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Favoris 2   [+2]    #26 26/06/2020 22h16

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Bonjour

En version simple : je placerais tout sur une assurance vie française qui autorise les ETF chez une banque privée qui propose des lombards : par exemple UBS france ou JP morgan.
Cout de l’enveloppe assurance vie : 0,3 ou 0,4% mais aucune imposition sur les plus values tant que vous sortez pas.
Et vous vivez à crédit : Vous sortez l’argent sous forme de crédit lombard : cout du crédit 0,9% + eonia (0 actuellement).
Le jour ou vous avez une énorme plus value sur l’assurance vie que vous voulez remettre les compteurs à zéro > expatriation par exemple au UK, pas d’exit tax sur l’assurance vie. Vous rachetez immediatement l’assurance vie et n’êtes quasi pas imposé (regime non dom / split year).

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Favoris 1    #27 26/06/2020 23h23

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C’est un peu plus compliqué et il faudrait sans doute un montage mieux ficelé :
- il vaut mieux souscrire cette assurance-vie dans un pays "neutre" fiscalement comme le Luxembourg, parce qu’une assurance vie en France peut être taxable, même pour un non-résident
L?assurance-vie pour un expatrié ou non-résident

- l’assurance-vie reste taxable au Royaume-Uni, même sous le régime non-dom.

Remittance basis 2018 (HS264) - GOV.UK

The remittance basis doesn’t apply to chargeable event gains under a policy of life insurance, life annuity or on a capital redemption policy. These are taxable on the full amount arising in the year, irrespective of whether they’re remitted or not.

Dernière modification par Oblible (26/06/2020 23h26)


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#28 27/06/2020 00h24

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sylv, le 26/06/2020 a écrit :

Bonjour

En version simple : je placerais tout sur une assurance vie française qui autorise les ETF chez une banque privée qui propose des lombards : par exemple UBS france ou JP morgan.
Cout de l’enveloppe assurance vie : 0,3 ou 0,4% mais aucune imposition sur les plus values tant que vous sortez pas.
Et vous vivez à crédit : Vous sortez l’argent sous forme de crédit lombard : cout du crédit 0,9% + eonia (0 actuellement).
Le jour ou vous avez une énorme plus value sur l’assurance vie que vous voulez remettre les compteurs à zéro > expatriation par exemple au UK, pas d’exit tax sur l’assurance vie. Vous rachetez immediatement l’assurance vie et n’êtes quasi pas imposé (regime non dom / split year).

Je rajouterai quelques précisions: le coût d’une telle assurance vie c’est plutôt, dans le meilleur des cas 0.60/0.70% (pour le Luxembourg c’est en général 0.30/0.40 pour l’assureur et 0.20/0.30 pour la banque ou le courtier).

En ce qui concerne le Royaume Uni, effectivement l’assurance vie ou offshore bond n’est pas dans le périmètre de la remittance basis mais votre intuition est bonne: on peut avoir recours au time apportionement relief. Quelques temps après être arrivé au UK (pas immédiatement) on procède à un rachat total dont les plus values ne seront fiscalisées qu’à hauteur de cellles produites depuis l’arrivée au UK. cela revient donc à une exonération des plus values réalisées en France.
Attention, pour que votre contrat ne soit pas requalifié en personal bond (et donc soumis en intégralité à l’impôt sur le revenu), il ne faut investir que dans des produits de gestion collective ou au travers d’un mandat de gestion: pas de titres vifs, produits structurés ou private equity.

Mais bon, je pense pas qu’on organise sa vie en fonction de cette astuce.

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Favoris 1    #29 27/06/2020 02h28

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Quelques précisions :
avec 3M€ je confirme qu’on ne paie pas 0,6 mais 0,3 ou 0,4% de gestion sur une assurance vie en banque privée.
De ce que j’ai conclu des mes investigations sur le sujet : en assurance vie Luxembourgeoise c’est pas possible de faire des ETF hors gestion sous mandats ou truc couteux. et que les assurance vie FR le permettent en gestion libre ainsi que des titres vifs (quoi que pas à 100%). Je pense que c’était le cahier des charges de easyrentier.
J’ai donné une option avec expatriation mais effectivement y a la contrainte d’aller passer 1 ou 2 ans à Londres. Autre option : vivre à crédit lombard toute sa vie, sur des ETF actions il doit pouvoir emprunter jusqu’à 60% de l’encours de son contrat. A son décès la taxation (vu qu’il a versé avt 70 ans) des plus value sera très faible et les descendants pourrront rembourser le crédit sans imposition des plus value.

L’avantage ou inconvenient de ce montage c’est que ca fait du levier. Il faut être persuadé que sur 20 ou 30 ans la performance des ETFs sera bien supérieure à l’eonia + 1% et donc le levier ne coute pas voire rapporte.

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#30 27/06/2020 09h33

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Au Luxembourg, il y a le FAS où on peut tout mettre ou presque ( actions, obligations, ETF, non coté … ).


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#31 27/06/2020 10h53

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sylv a écrit :

Quelques précisions :
avec 3M€ je confirme qu’on ne paie pas 0,6 mais 0,3 ou 0,4% de gestion sur une assurance vie en banque privée.
De ce que j’ai conclu des mes investigations sur le sujet : en assurance vie Luxembourgeoise c’est pas possible de faire des ETF hors gestion sous mandats ou truc couteux. et que les assurance vie FR le permettent en gestion libre ainsi que des titres vifs (quoi que pas à 100%). Je pense que c’était le cahier des charges de easyrentier.

Je pense qu’il y a quelques approximations dans vos informations.

0,30% des frais de gestion totaux sur un contrat d’assurance vie au Luxembourg pour 3 M€ c’est impossible. Cela correspond aux frais incompressibles de la compagnie d’assurance. Il faut rajouter les frais de la banque privée ou de vos courtiers, je doute qu’ils le fassent gratuitement à moins que vous ayez une convention d’honoraires à part avec eux.

Ensuite vous faites erreur en indiquant que des ETF ne sont accessibles qu’au travers un mandat de gestion: vous pouvez soit comme le propose Oblible mettre un place un FAS  soit, si vous avez un seul fonds à intégrer, demander à le faire référencer comme un fonds externe. Simple et efficace.

Je rajouterai que si vous partez au UK, le FAS risque de poser des problèmes car il n’est pas compatible avec la définition légale d’un offshore bond: il faudrait alors en sortir.

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#32 27/06/2020 14h29

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Pour les frais ca se fonde sur des faits : j’ai une assurance vie luxembourg (> 2M) à 0,35% mais je suis semble t’il limité  à des fonds / produits structurés ou quelques produits non cotés style eurazeo, j’en ai vu passer à 0,3 également. Je note la notion de FAS, je vais recreuser le sujet mais j’avais conclu que ca demandait une surcouche de frais rédhibitoire.
et une autre assurance vie fr à 0,5% (mais montant investis < 500k) ou je peux faire du titre vif nasdaq, des ETFs dans la limite de 60% de mémoire.

Dernière modification par sylv (27/06/2020 14h32)

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#33 27/06/2020 14h55

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Bravo pour la négociation avec votre banque privée car elle ne vous facture rien: les frais que vous mentionnez sont ceux des assureurs (je précise que je travaille avec les deux établissements que vous mentionnez donc je connais leurs barèmes tarifaires).
Intuitivement en fonction de ce que vous décrivez, je pense que vous avez déjà un FAS avec LEP (La Mondiale Euro Partner).
Regardez bien vos conditions particulières.

Mais bon on s’est un peu éloigné du sujet.

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#34 27/06/2020 15h26

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Oblible, le 26/06/2020 a écrit :

- l’assurance-vie reste taxable au Royaume-Uni, même sous le régime non-dom.

Vous avez raison mais en fait si par exemple vous avez une assurance vie qui a 1000 jours d’historique.
Vous devenez résident fiscal UK et au bout de 10 jours vous rachetez votre assurance vie en regime non dom vous payez :
0 en France (il faudra faire quelques formulaire de non double imposition pour etre exhonéré de CSG CRDS)
vous serez imposé au UK mais sur 10/1000 des gains. Donc disons si taxé au UK à 40% ca revient à 0,4%.
La seule contrainte est d’aller passer 1 ou 2 ans au UK, sinon simplement attendre la succession.
Le lobbying des assureurs est sacrément costaud pour avoir exempté l’assurance vie d’exit tax.

Dernière modification par sylv (27/06/2020 15h28)

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#35 21/11/2020 16h13

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Merci pour toutes vos réponses. Après quelques recherches supplémentaires et à la suite de vos messages, je ne vois pas de solution qui change de manière significative mon problème d’impôts (€30k+ /an) élevés par rapport à mon budget annuel (€75k/an) en étant rentier en France.

Résumé de ma situation :
-    Je serai résident fiscal français avec des enfants à l’école en France
-    Je souhaite une gestion passive et simple avec ETFs (style bogleheads) et l’investissement immobilier ne m’intéresse pas beaucoup. Mes ETFs action indicielles passives sont diversifiées et suivent l’indice MSCI World.

Résumé des propositions et commentaires reçus :
-    ETF capitalisantes sur compte titre : intéressantes pour contrôler les plus-values dans le temps. Sur les dividendes américains réinvestis dans l’ETF (50%+ de mon portfolio) il y aura 15% de prélèvements de perdu avant même d’avoir les impôts français quand je vendrais.
-    ISF: beaucoup de commentaires sur l’ISF qui n’existe pas en France en ce moment.  L’ISF a existé en France de 1989 à 2018 et la France a vu beaucoup de changements sur la fiscalité individuel dans les 20 dernières années. Dans ces conditions je préfère l’envisager comme un risque dans ma gestion de patrimoine et comprendre comment atténuer son possible impact qui pourrait être très important sur mes revenus. Je ne contrôle pas la fiscalité en France mais je contrôle ma gestion de patrimoine.
-    PEA : dans mon cas c’est max 150k (<5% du patrimoine) donc ça ne change pas de manière significative la fiscalité totale.
-    Les assurances vie et la banque privée : frais plus élevés, argent moins disponible et montage compliqué.
-    SCPI avec ou sans immeubles à l’étranger : trop compliquées et je ne suis pas intéresses par l’immobilier.
-    Société civile de portefeuille ou autre société : je n’ai rien trouvé qui correspond à ma gestion passive et simple en ETFs.

D’autres recommendations?

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[+1]    #36 21/11/2020 17h55

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@Easyrentier : Dans la plupart des systèmes fiscaux, les faits générateurs de fiscalité sur un portefeuille de valeurs mobilières sont :
1) la réalisation de plus-values
2) les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes

Donc si l’on souhaite minimiser l’impact de la fiscalité, il faut :

1) minimiser la réalisation de plus-values -> on fait cela par une approche passive (pas nécessairement en ETF)

2) minimiser les versements d’intérêts, de coupons, de dividendes -> on fait cela en concentrant le portefeuille sur des entreprises (et non des ETF) versant peu d’intérêts, et qui privilégient les rachats d’actions comme forme privilégiée de retour de cash aux actionnaires.

Un ETF Monde capitalisant n’est effectivement pas la solution appropriée à votre problème, puisqu’il comprend une proportion importante d’entreprises versant des dividendes élevés (évidemment fiscalisés).

Si votre objectif est de minimiser l’impact de la fiscalité, il vous reste 2 stratégies possibles :

a) acheter des actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : on peut faire cela avec un portefeuille de titres vifs orienté croissance, en diluant fortement le risque idiosyncratique par un grand nombre de lignes en buy & hold (pour respecter le principe clef de passivité) : c’est ma stratégie.

b) acheter des ETF (capitalisants) fortement surpondérés en actions d’entreprises privilégiant les rachats d’actions et versant peu ou pas de dividendes : c’est le cas par exemple d’ETF Growth Monde ou USA (ETF factoriels). On peut aussi regarder des ETF sectoriels dans des secteurs de croissance (cloud/SaaS etc.). Un simple ETF NASDAQ a un dividend yield faible. Je crois qu’il existe des ETF de "champions" des rachats d’actions. Vous pourriez regarder les ETF dont le dividend yield est le plus bas, et choisir ceux qui vous conviennent. (NB : je ne parle pas du yield d’un ETF distributif, mais du dividend yield moyen du panier sous-jacent de titres vifs. Cette information est habituellement disponible pour tous les ETF.)

A mon sens, la réponse à votre problème était donc dans vos hypothèses de départ : acheter des ETF Monde (qu’ils soient capitalisants ou non), c’est accepter un frottement fiscal important, en raison du poids dans l’indice des entreprises versant des dividendes. Donc la réalité, c’est que votre goût pour la "simplicité" a un coût fiscal : il vous faut l’accepter, ou bien ajuster votre stratégie.

Minimiser le frottement fiscal sur mon portefeuille n’a jamais été vraiment une priorité pour moi (car mes revenus professionnels ne sont pas fiscalisés), mais je considère ma stratégie (la stratégie (a)) comme plus performante sur ce point que la plupart des stratégies indicielles.
--------------------------------------------------------------------------------------------
EDIT : Une précision : Quand une entreprise fait un bénéfice en fin d’exercice, elle a 4 possibilités :
1) consolider ses fonds propres -> au-delà d’un certain niveau, cela devient inutile, voire dangereux (cela peut inciter l’entreprise à une prise de risque excessive, des M&A destructeurs de valeur etc.)
2) verser un dividende -> c’est fiscalisé
3) racheter ses actions
4) investir dans sa croissance

Ma proposition c’est d’investir (soit par des titres vifs, soit par des ETF) dans des entreprises qui privilégient (3) et (4). Le rachat d’actions n’est pas la seule échappatoire à la fiscalité : la croissance est une solution encore meilleure. D’où ma préférence pour les valeurs de croissance.

Dernière modification par Scipion8 (21/11/2020 18h16)

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Favoris 2   [+1]    #37 21/11/2020 18h22

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J’ai regardé rapidement la problématique du fait que Scipion intervienne sur une file

Si c’est la fiscalite votre problème et que le PEA est trop étroit pour vous, la meilleure solution à déjà été évoquée par Spot et Sylv

Un FAS au Luxembourg

Vous pourrez mettre tous les types d’actifs que vous pouvez imaginer  dont vos ETF ou les entreprises évoquées par Scipion et seul vos retraits seront fiscalises avec la fiscalité française

Ce qui est très favorable, j’enfonce les portes ouvertes, car dans un retrait, la part du capital est prépondérante sur la partie revenu

Et bien sûr, le lombard associé au contrat qui vous permettra de saisir diverses opportunités sur ou hors marché financier (car vous serez tricard au crédit patate n’ayant pas un bon CDI) et même de de vivre dessous (avec quelques réserves)

La mise en place du FAS n’exclut pas PEA, livret defiscalise ou autre LMP

Mais bon, vous avez écarté la meilleure solution, n’hésitez pas à revenir vers nous avec votre montage

Dernière modification par Tssm (21/11/2020 18h25)

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#38 21/11/2020 19h21

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@Easyrentier

Vous focalisez beaucoup sur la fiscalité mais de toute façon l’état est votre associé  pour la vie et c’est vous qui prenez les risques : il prend une partie des bénéfices sans trop assumer directement les pertes.

J’ai l’impression que nous n’avons pas tous les éléments:

votre famille : vous évoquez des enfants (combien? Quels âges?), une épouse/pacs/concubinage => les enveloppe défiscalisées pea et pea-pme vous sont citées et vous revenez sur un seul montant de 150ke.

votre logement : vous prévoyez d’être locataire ou propriétaire (immobilier une partie de votre patrimoine) pour vivre où? paris, côté d’azur, Larsac, Creuse…..

vos besoins : est ce 50ke/ net / an ? 24ke net/an … et le reste continue à faire croître votre patrimoine.

vos objectifs : sont ils de consommer le capital? ou de transmettre tout ou une partie?
recherchez vous à cotiser pour obtenir une partie de retraite ou pas?

Si vous avez 3 parts, l’impôt sur le revenu ne commence qu’à partir de 35ke/an.

Ceci peut laisser de la place pour des revenus habituellement fiscalisés  de type scpi. Avec de l’international/européen  vous supprimez aussi les prélèvements sociaux. Si le choix peut sembler compliquer, en selectionnement des capital variables, un dividende significatif et capitalisation importante (sauf nouveauté), la liste est restreinte et on retrouve un peu toujours les mêmes. Après il y a aussi des convictions ou pas.

Pour un CTO, ne pas oublier qu’il est possible d’opter l’imposition au barème de l’impôt sur le revenu +17.2% de prestations sociales  et sinon les dividendes sont donc imposables à la flat tax au taux global de 30%. => on revient à la tranche non imposable ou celle des 11% de l’IR.

Pour l’assurance vie, il y a l’abattement de 4.6ke par personne soit 9.6ke pour un couple.

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#39 21/11/2020 22h36

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Scipion8 :
Merci pour votre analyse. Dans le cas d’une ETF avec des actions US, je note que si je souhaite limiter le prélèvement américain de 15% sur les dividendes je peux m’orienter sur des actions growth US (ou avec peu de dividende).
Vous semblez indiquer que cela est aussi les cas quelque soit le pays où le dividende d’une ETF capitalisant est versé. Pouvez vous confirmer qu’il y aura toujours de la fiscalité sur le dividende avant qu’il soit capitaliser dans une ETF?

Dans le cas d’une ETF capitalisante (ex : ishares Core MSCI World IWDA) : l’impôt n’est dû que lorsque l’on réalise la plus-value donc c’est déjà proche de ce que vous proposez pour minimiser l’impact fiscal.

En étant rentier (sans revenu du travail), y a-t-il moyen simple et avec peu de frais pour transformer les revenus du capital en revenu du travail ? Cela permettrait d’éliminer les prélèvements sociaux sur les plus-values et d’éviter la CMU.

Sylv, Spot et Tssm :
Merci pour votre point de vue.
Je ne comprends pas l’avantage du FAS au Luxembourg. Minimum 0.4% de frais de gestion (€12k/an sur €3MM) + des frais plus eleves pour les ETFs ou sur achat/vente par rapport a IWDA + il faut vivre à crédit 1%+ de frais, puis une expat au UK…… La solution compte titre sur Interactive Broker avec une strategie buy & hold avec des ETFs capitalisantes ça doit faire une economie de €20k/an de frais en moins et je reste en France et je ne paye d’impôt que lorsque je vends mes ETFs. Y’a-t-il quelque chose de fondamental avec les FAS que je n’ai pas compris ?

HHub a écrit :

Ceci peut laisser de la place pour des revenus habituellement fiscalisés  de type scpi. Avec de l’international/européen  vous supprimez aussi les prélèvements sociaux.

En étant résident fiscal français comment supprimer vous les prélèvements sociaux?

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#40 21/11/2020 22h56

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C’est dommage que vous ne donniez pas plus d’éléments sur votre situation et vos objectifs.

Concernant la fiscalité des scpi étrangères  sur ce forum ou sur ce site internet assez bien fait :

SCPI internationales : quelle est réellement la fiscalité ?

"Ces deux approches permettent d’obtenir un résultat similaire : une imposition résiduelle qui reste bien moins importante que celle appliquée sur les revenus fonciers de source Française.

D’autre part, l’ensemble de ces revenus de source étrangère sont exonérés des 17,2% de prélèvements sociaux"

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Favoris 6   [+3]    #41 22/11/2020 02h40

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Easyrentier, le 21/11/2020 a écrit :

En étant rentier (sans revenu du travail), y a-t-il moyen simple et avec peu de frais pour transformer les revenus du capital en revenu du travail ? Cela permettrait d’éliminer les prélèvements sociaux sur les plus-values et d’éviter la CMU.

Il y a aussi des prélèvements sociaux sur les revenus du travail (par principe : il y en a sur TOUS les revenus, sauf les intérêts du livret A et similaires).

Pour "transformer" comme vous voulez, créez une société (avec un capital faible, un Société Civile par ex, imposée à l’IS), apportez-lui du cash en CCA (Compte Courant d’Associé), investissez-le (en actions, immobilier, ou autre chose, il faut juste que les statuts l’ai prévu) au sein de la société (il faudra que la société paie l’IS, sur son bénéfice fiscal, envisagez d’investir une partie de ces fonds en usufruit temporaire de parts de SCPI ayant une partie de leur patrimoine hors de France, pour diminuer ce bénéfice fiscal et donc minimiser l’IS à payer), et versez-vous une rémunération de gérant (ou salariez-vous, mais il y aura alors plus de charges à payer, mais vous aurez plus de droits sociaux). Il faudra certes payer des charges sur ces revenus du travail, mais il n’y aura plus de problématique de CMU/PUMA. Il y a moultes exemples et discussions sur ce type de montage sur le forum.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#42 22/11/2020 18h46

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Pour relativiser le propos de Scipion sur le frottement fiscal:

-le dividend yield du MSCI World est déjà assez faible (l’etf distribuant HSBC MSCI WORLD affiche 1,68% de rendement, j’imagine que c’est un bon indicateur),
-il me semble que le prélèvement à la source sur le dividende n’est pas complètement perdu (un spécialiste ETF pour des infos plus précises ?),
-en choisissant des actions selon les critères proposés (peu ou pas de dividende et rachats de titres), on s’éloigne du mode passif, avec tout ce que ça comporte.

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#43 24/11/2020 16h04

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Réputation :   3  

Easyrentier.  Pardon my French, it’s easier for me in English as it shouldn’t  be much of a chalenge for you.  I have lived through the same dilemma as you face only 10Y ago.  I have dual citizenship and 35 years in the US, now in southern France.  First lesson is: nobody will care more about your money than yourself, forget ETF life insurance all bear substantial costs (I know for having worked in the financial industry for 40Years).  Here is my easy solution AT&T dividend >7% sell July 2021 $29 PUT for $2.5 (annual dividend $2.08) if the stock is below $29 and you must buy the shares (selling puts) your cost would be $26.5 and dividend yield be 7.9% If the stock in July is say $30 the $2.5 is yours to keep.  Then sell the Jan 2022 $30 Puts for $2.5++.

Rinse and repeat, you are retired you have the time to learn.

Hope this help. 

PS no commissions on stock transaction $0.00 minimal on options (which PUTs are).  Waning: moving back to France was a family matter and a huge ongoing problem, everything is more expensive and nobody makes any money of consequence, a barber makes $175G in North Dakota (fracking territory) and electrician in Florida does the same, here no executive I know make anything close to this.  France is a beautiful, incomparable country but totally insane!

Dernière modification par capitalistnomade (24/11/2020 23h49)

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#44 24/11/2020 22h08

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Pour bien comprendre, je devine que vous parlez d’options européennes qui s’exercent uniquement à l’échéance :
- si vous n’êtes pas exercé, vous avez la prime dans la poche en 2020 sans fiscalité aucune. En 2021, l’option expire sans valeur et la prime sera alors comptabilisée en PV - un an de gagné
- si vous êtes exercé … vous devez acheter au cours de marché, vendre au strike et vous prenez une vraie perte? Je vois mal le lien que vous faites avec le dividende

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#45 24/11/2020 23h41

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Non US options. Vous pouvez les racheter quand vous voulez avant expiration, toutes les options expirent à $0.00 et le premium que vous recevez est taxable comme PV. Petit rappel important vous commencer per vendre les options (sell July 2021 $29 PUT ) Si vous êtes exercé sur un PUT c’est parce que l’action est tombée en-dessous du strike moins le premium (en general) et par rapport au dividende de 2.08/29 vous avez un dividende de 2.08/26.5 soit un yield de 7.9% De plus Juillet 2021 représente 8 mois un premium de 2.5 (sans avancer un centime), dans l’absolu ça serait un dividende de 12.9%.

Dernière modification par capitalistnomade (24/11/2020 23h46)

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#46 Hier 22h33

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En résume à ma question : en étant résident fiscal en France avec €3M, je ne vois pas de méthode plus simple et plus efficace que d’avoir un compte titre chez un broker low cost (DeGiro ou Interactive Broker) pour une stratégie buy & hold d’ETFs capitalisantes avec des frais de gestion très bas (~ 0.1%).

La réponse #36 de Scipion8 fournit plus de détails sur le type d’ETFs ou acheter des actions en direct.

Tssm : Apres réflexion je suis en désaccord avec votre solution notamment à cause des frais sur le FAS au Luxembourg voir ma réponse au #39.

capitalistnomade : Merci pour votre suggestion. Pour rester simple, je préfère acheter uniquement des stocks à travers des ETFs diversifiées pour une stratégie hold & buy (simplicité rime avec efficacité).

HHub : Proprietaire + besoin de €75k/an. Les frais de gestion sont trop élevés sur l’AV. Le PEA-PME ajoute seulement 75k (soit 2.5% du montant à placer) donc négligeable pour moi considérant les contraintes supplémentaires.

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