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#1 31/05/2020 12h59

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Je souhaite avoir avec vos conseils sur comment optimiser fiscalement mon patrimoine mobilier pour rentrer en France et vivre rentier/retraité en France.

Ma situation :
J’habite actuellement aux USA, 41 ans, patrimoine mobilier ~3 M€ investi en actions & obligations ETFs indicielles aves frais de gestion très faible<0.1%/an. Je souhaite revenir vivre avec ma famille en France dans 2-4 ans. Mon patrimoine me servira de retraite puisque je n’ai pas suffisamment cotisé dans aucun système de retraite par répartition donc j’ai une vision long term.

Mon problème : des impôts trop élevés
Avec le système français actuel de PFU 30% et une hypothèse d’inflation 2%, ça fait €18k/an (3,000,000 *2%*0.3) d’impôt juste pour maintenir mon patrimoine au niveau de l’inflation.

Je pense que le système fiscal français actuel est plutôt favorable aux investisseurs et un changement de fiscalité pourrait bien voir le retour de l’ISF (+€15k sur €3,000,000) et un impôt (prélèvements sociaux inclus) sur les revenus à 40%+ (+€6k). Dans ces conditions, ça fait €29k/an (18+15+6) de prélèvements juste pour maintenir mon patrimoine au niveau de l’inflation.

Si en plus je rajoute les 8% de la CMU etc… ça passe facilement au-dessus des €30k/an d’impôts.

Pour un budget annuel de €75k, €18-29k/an d’impôts pour maintenir l’inflation je considère ça fait beaucoup par rapport aux USA où je serais plutôt autour de €9k/an. Je compte avoir des rendements de 4-5% sur le long terme ce qui faisait un impôt encore plus lourd en France.

Mes questions :
-    Avez-vous une situation similaire et quels sont vos solutions pour minimiser les prélèvements (impôts et frais de gestion) ?
-    Où puis je obtenir des conseils pour ma situation (patrimoine mobilier > 1 M€ ) ? (Livre, forum, site internets, conseils, etc…). J’aime bien bogleheads.org mais il y a peu d’information pour la France.
-    Quels sont les meilleurs entités ou statuts en France, aux USA ou en Europe pour optimiser fiscalement mes impôts ou gérer mon patrimoine ?
-    De quelles manières puis je mettre mon patrimoine à l’abri d’un éventuel retour de l’ISF ou augmentation des impôts ?

Eléments de réflexion :
-    En France, le plan de retraite par capitalisation PER et l’assurance vie: Existe-t ’il des versions sans frais de gestion ? Je ne suis pas vraiment intéressé car j’estime que les frais de gestion au minimum 0.6% soit €18k/an (3,000,000*0.6%) sont trop élevés et il reste encore des impôts à payer. De plus les ETFs indicielles accessibles dans ces produits ont bien souvent des frais plus élevés que 0.1%.
-    En France, le PEA c’est très bien mais limité à 150k et soumis à l’ISF
-    Conseillers en patrimoine et banque privées : Frais élevés (pour les conseils, pour les produits recommandés, etc…). J’ai déjà défini ma stratégie d’investissement : passive sur ETFs indicielles et je suis confortable avec mes choix donc je ne vois pas l’intérêt d’un conseiller patrimonial. Qu’en pensez-vous?
-    Aux USA, je ne peux pas bénéficier des plans de retraite type 401k (pas accessible), IRA (revenus trop élevés), etc… Y-a-t il un moyen de me créer une retraite par capitalisation aux USA ou en France tout en minimisant les frais de gestion et les impôts (notamment ISF)?
-    Le compte titre est après tout pas si mal pour minimiser les frais de gestion et avoir de la flexibilité : Y-a-t ’il moyen de créer une société a vocation patrimoniale pour mieux gérer la fiscalité et l’ISF pour gérer des ETF indicielles ?

Je vous remercie de m’avoir lu jusqu’ici et j’aimerai bien avoir vos conseils.

Edit1:
- Je confirme retour en France avec statut de resident fiscal Français car j’ai des enfants jeunes. Les raisons de mon retour est l’education de mes enfants et la France est un beau pays. L’expatriation et le statut de non resident ne m’interessent pas.
- Je confirme que j’ai choisi une gestion passive avec ETFs (style bogleheads) et l’investissement immobilier ne m’interesse pas beaucoup. Mes ETFs action indicielles passives sont diversifiees et suivent l’indice MSCI World.
Edit2:
- Beaucoup de commentaires sur l’ISF qui n’existe pas en France en ce moment. L’ISF a existé en France de 1989 à 2018 et la France a vu beaucoup de changements sur la fiscalité individuel dans les ces dernières années. Dans ces conditions je préfère l’envisager comme un risque dans ma gestion de patrimoine et comprendre comment atténuer son possible impact qui pourrait être très important sur mes revenus. Hypothese: ISF semblable a celui de 2017.

Dernière modification par Easyrentier (31/05/2020 21h39)

Mots-clés : frais de gestion, gestion passive, optimisation fiscale

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[+2 / -1]    #2 31/05/2020 13h13

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Quel âge avez vous ?

Il n’est pas forcément nécessaire de maintenir le capital au niveau de l’inflation. Vous pouvez au contraire prévoir de le consommer en partie.

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[+1]    #3 31/05/2020 14h07

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Bonjour et bienvenue,

Je vous recommande en premier lieu de lire la file de présentation de DavidC, exemple proche du vôtre avec 10 ans en gros d’écart ou de recul, et très inspirant à mon sens, qui pour ma part m’a fait tilt.

Souhaitez vous absolument redevenir résident fiscal en France ? Au travers de vos inquiétudes exprimées, je pencherai pour une forme de nomadisme sans résidence fiscale ici vous exposant au spectre isf ou autres joyeusetés dont nos dirigeants sont très créatifs.

Si vous souhaitez revenir malgré tout, il me semble que j’envisagerai à votre place une activité type LMP ou création d’une structure commerciale dont la gérance assurerait vos revenus et abritant vos opérations financières. Cela vous ferait certes payer plein de choses sur ce statut, mais sur les 20 ans vous amenant vers l’âge légal de la retraite, vous créerait des droits à une pension ici. Au passage, les capitaux apportés dans la structure seraient exonérés d’isf si son retour vous paraît acquis, ce qui n’est pas encore acte pour rappel.

Vous avez plusieurs CGP dont les interventions sont toujours intéressantes sur le forum : crown, carpe diem ou spot me viennent à l’esprit, j’en oublie peut-être.

Enfin, une réflexion globale sur votre projet de retour devrait inclure la question de la transmission aux enfants à mon sens : lisez la file initiée par cyberpapi sur une transmission de 2 m€, c’est riche d’enseignements.

Je lirai la suite de vos réflexions avec intérêt.

Dernière modification par serenitis (31/05/2020 14h08)

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[+2]    #4 31/05/2020 14h10

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Easyrentier a écrit :

-    Avez-vous une situation similaire et quels sont vos solutions pour minimiser les prélèvements (impôts et frais de gestion) ?

Le plus proche sur ce forum à ce niveau de patrimoine est sans doute miguel.
Sa solution est de s’expatrier au Mexique.
Voir aussi lopazz.
Il y a plusieurs pays à la fiscalité attractive (Portugal par exemple).
Mais si votre choix personnel est de "rentrer en France et vivre rentier/retraité en France", il faudra faire avec une fiscalité pas si terrible, complexe mais avec des possibilités d’optimisation.

Easyrentier a écrit :

En France, le PEA c’est très bien mais limité à 150k et soumis à l’ISF

Oui, et avec 2 PEA pour un couple.
Je ne ferais pas une fixation sur "le retour de l’ISF". C’est peu probable. Au pire on avisera si ça arrive.
Ca résoud 10 % de votre problème, il faut trouver autre chose.

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Les SCPI ayant des immeubles à l’étranger bénéficient d’une fiscalité intéressante.

Easyrentier a écrit :

Où puis je obtenir des conseils pour ma situation (patrimoine mobilier > 1 M€ ) ? (Livre, forum, site internets, conseils, etc…). J’aime bien bogleheads.org mais il y a peu d’information pour la France.

Plein d’infos sur ce site …

Easyrentier a écrit :

En France, le plan de retraite par capitalisation PER et l’assurance vie: Existe-t ’il des versions sans frais de gestion ?

A ma connaissance non pour l’AV, donc l’intérêt est essentiellement la transmission du patrimoine.
Pour le nouveau Plan d’Epargne Retraite Individuel (PERIN) : il faut chercher … Mais ça semble mal parti. Pour l’AFER c’est une horreur :

AFER a écrit :

5 - Le contrat prévoit les frais suivants :
• Frais à l’entrée et sur versement : frais fixés à 3% maximum du montant de chaque versement.
Les investissements sur des supports de type immobilier peuvent supporter des frais complémentaires de 5% maximum.
Le montant des frais à l’entrée et sur versement mis à la charge de l’adhérent ne peut toutefois excéder 5% du montant des
primes versées dans l’année.
• Frais en cours de vie du contrat :
- Sur le support en euros et les supports en unités de compte non gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de
1% maximum du montant de l’épargne constituée.
- Sur les supports en unités de compte gérés en Gestion Sous Mandat : frais de gestion annuels de 1,50% maximum du montant
de l’épargne constituée.
Les taux de frais de gestion annuels susmentionnés incluent une cotisation de 0,0145 %, destinée à financer les frais de
fonctionnement de l’Association Afer.
• Frais de sortie :
- Frais de transfert sortant : 1% maximum de la somme transférée pendant les 5 ans suivant la date d’effet de l’adhésion, à
l’exception des transferts réalisés postérieurement à la liquidation de la pension de l’adhérent dans un régime obligatoire
d’assurance vieillesse ou à l’âge mentionné à l’article L161-17-2 du Code de

Easyrentier a écrit :

Y-a-t ’il moyen de créer une société a vocation patrimoniale pour mieux gérer la fiscalité et l’ISF pour gérer des ETF indicielles ?

Il existe la société civile de portefeuille : l’outil patrimonial anti-ISF
Mais je laisse les spécialistes (CGP) vous en parler …

Easyrentier a écrit :

-    Conseillers en patrimoine et banque privées : Frais élevés (pour les conseils, pour les produits recommandés, etc…). J’ai déjà défini ma stratégie d’investissement : passive sur ETFs indicielles et je suis confortable avec mes choix donc je ne vois pas l’intérêt d’un conseiller patrimonial. Qu’en pensez-vous?

Comme vous, le plus souvent des vendeurs commissionnés.
Reste quand même la question : sur quel indice investir ? Ou montages complexes.


Dif tor heh smusma

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[+1]    #5 31/05/2020 14h19

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Bonjour et bienvenue Easyrentier,

quelques éléments de réflexion par rapport à votre intervention :
* l’utilisation des enveloppes fiscales adaptées pour les actions peut représenter un peu plus que ce que vous indiquez, avec 2 PEA + 2 PEA-PME dans la famille, cela fait déjà 450k€;
* pour des revenus constitués uniquement de revenus de valeurs mobilières et de plus-values sur des valeurs mobilières, avec 75k€ de budget annuel, je doute sincèrement que le PFU soit le plus adapté. Au barème, vous paierez certainement moins que les 30% du PFU;
* je rejoins totalement Serenitis, sur le fait que vous pourriez créer une structure sociétaire ad-hoc pour vous salarier et assurer une couverture maladie / cotiser un peu pour une pension future / avoir une partie de votre patrimoine en patrimoine professionnel, ce qui le ferait probablement sortir de l’ISF.

Bien à vous,
cat

EDIT : pour compléter mon message et les interventions précédentes, vous pourriez regarder également la présentation de mls74, qui s’est posé des questions un peu similaires aux vôtres pour son retour en France depuis les US.

Dernière modification par cat (31/05/2020 14h27)

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Favoris 1    #6 31/05/2020 14h32

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Il est normal de s’inquiéter du retour de l’ISF, mais il n’est pas raisonnable de tenter de le prévoir. En effet vous n’avez aucune visibilité sur la réalité de ce retour, et sur les modalités exactes. La fiscalité est suffisamment instable pour que se préoccuper du présent soit suffisamment difficile pour s’infliger en plus des suppositions quand vous n’avez (désolé) absolument aucune capacité de prédiction de son évolution.

(Je suis d’accord avec vous qu’il est probable que l’ISF revienne un jour. Mais vous ne pouvez prédire ni quand, ni dans quelles modalités, donc pour moi c’est du même acabit que de ne pas investir en bourse parce que "il va y avoir un crash un jour".)

Par ailleurs, 30k€ d’IR annuel, ça correspond à des revenus assez conséquents, donc ce n’est pas forcément un problème en soi. Et vous prenez toutes les hypothèses négatives possibles pour arriver à la conclusion désirée ("je vais payer trop d’impôts"), mais votre calcul n’est pas une simulation réelle.

Simulez tranquillement avec 2 PEA + 2 PEA-PME + CTO et assurance-vie selon vos souhaits de placement, plutôt que de faire des hypothèses tordues qui vous mènent à des conclusions sans valeur décisionnelle.

Pour vos questions :
- PER à éviter, mais n’existe pas sans frais de gestion
- l’AV est une enveloppe souvent intéressante, mais là encore n’existe pas sans frais de gestion. Vous voulez les avantages sans rien payer ? smile
- le PEA n’est absolument pas soumis à l’ISF puisque l’ISF n’existe plus. On fait de la fiscalité ou de la fisc-fiction là ?
- assez d’accord sur l’inutilité du CGP concernant l’établissement de votre stratégie, mais de toute évidence vous maîtrisez mal les enveloppes disponibles en France et la fiscalité en général, donc sur ce point là un CGP peut sûrement vous apporter quelque chose

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[+1]    #7 31/05/2020 14h56

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Pour diminuer, ou différer, les impositions que vous avez identifiées, vous pourriez creuser :
    - création d’une (ou plusieurs) société(s) et lui apporter une bonne partie de vos M€ (vous posséderiez les parts de la société, et la société posséderait vos M€), et l’utiliser comme enveloppe capitalisante (seuls les gains réellement externalisés au sein de la structure étant imposés à l’IS, ainsi que les dividendes ou rémunération du gérant lors de la sortie de fonds (vous permettant d’ajuster le niveau de "revenu" que vous déclarerez comme personne physique), le remboursement des fonds apportés en "compte courant d’associé" ne l’étant pas). Cette société peut faire pas mal de choses : détenir/gérer un portefeuille de valeurs mobilières, des biens immobiliers (loués nus ou meublés), etc.
    - utiliser les enveloppes capitalisantes classique en France : PEA et PEA-PME (un de chaque par conjoint, mais versements plafonnés) et/ou des contrats d’assurance-vie ou de capitalisation (mieux que AV pour l’ISF, s’il revenait), ou même tontine, mais le niveau de frais sera plus élevé que ce que vous avez actuellement. (mais il ne faut pas forcément faire une fixette sur ces frais : ce qui compte vraiment, c’est ce que vous aurez net de tout, après frais et impôts).   
    - régime fiscal des impatriés (recherchez sur www, il faudra sans doute avoir une activité pro en France, mais peut-être que gérant de la société qui principalement gère vos M€ sera suffisant).
    - les possibilités de conserver une partie de votre patrimoine aux USA (avec toutes les implications, car il faudra déclarer vos comptes au fisc français, comme les revenus qu’ils dégageront, mais pas leur augmentation de valeur si ce sont des comptes capitalisants). Même un résident fiscal en France (ou une société française) peut détenir un compte chez (par exemple) Interactive Brokers.

Pour "mettre votre patrimoine à l’abri d’un éventuel retour de l’ISF ou augmentation des impôts", hormis rester résident fiscal dans un autre pays (solution idéale), le mieux est de le transformer en votre "outil de travail", en en transférant une bonne partie à une société. La fiscalité des sociétés est bien moins changeante que celle des personnes physiques. Cependant, par exemple pour l’ISF, il y avait des restrictions, et il fallait que l’outil de travail soit réellement nécessaire à l’activité en question, pour sortir de l’assiette d’imposition de l’ISF. Et rien n’est 100% sûr pour se protéger de futures évolutions de la fiscalité (forcémenet un peu imprévisibles).

Oubliez le PER (c’est pour des personnes en activité qui veulent payer moins d’impôts sur de gros revenus d’activité en France, et mettant ces revenus dans le PER, pour les récupérer une fois à la retraite : ce qui est mis sur le PER n’est pas imposé maintenant, mais seulement quand c’est récupéré; et il y a des frais au moins autant que sur les contrats d’assurance-vie).

Je ne connais aucun contrat d’assurance vie sans frais de gestion. La vive concurrence, avec les contrats sur internet (qui cependant ne représentent que dans les 10% du marché…), a beaucoup fait baisser le niveau des frais, mais pas au point de les amener à 0.1%, et ça n’arrivera pas de sitôt (pour des montants de qqs M€).

Depuis 2017, l’ISF a été remplacé par l’IFI, et les titres mobiliers (donc un PEA) ne font pas partie de l’assiette de l’IFI. Pour le futur de l’IFI (ou de l’ISF) : personne ne le connaît, mais je doute que, sauf si un tel impot était créé dans pas mal de pays, la France remette l’ISF à sa sauce 2012.

Parmi vos problématiques, si l’imposition sur 75 k€/an tirés de votre patrimoine, les frais sur la détention de votre patrimoine, et un potentiel ISF, en sont déjà, nul doute que vous devriez prendre en compte la fiscalité de votre succession (qui en France est plus imposée que dans pas mal d’autres pays), car ça aura sans doute encore plus d’impact.

Un conseiller en patrimoine, ou une banque privée pourrait vous donner accès à des produits dont vous ne soupçonnez pas forcément l’existence (un exemple ici), et vous aider à prendre du recul sur votre situation (ils auront déjà rencontrer d’autres "clients" dans une situation similaire à la votre). Aller les consulter pour un premier contact ne coute rien, sinon le temps qu’on y passe. Mais, même si vous pouvez y aller en ayant déjà une stratégie définie, si votre posture est "ma stratégie est non négociable et non évolutive, et je cherche juste un moyen de payer moins de frais et moins d’impôts", je doute que ça serve à grand-chose. Si vous êtes ouvert à faire évoluer votre stratégie, même marginalement au départ, quitte à payer plus de frais pour obtenir un meilleur rendement, ou avoir accès à d’autres types d’opportunité, ça pourrrait être fructueux.

Pour ce que j’en connais, un bon moyen (c’est celui que j’utilise) de se créer une sorte de "retraite par capitalisation" en France est … ce que j’ai décrit après les deux premiers tirets, au début de mon message.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#8 31/05/2020 15h04

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On peut imaginer que votre train de vie soit assuré à crédit avec des investissements capitalisants en garantie des emprunts. Crédits que vous solderez/renouvellerez tous les 5 ans lorsque vos PEA arriveront à maturité.

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#9 31/05/2020 15h11

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Par rapport à votre crainte vis à vis d’un éventuel retour de l’ISF, je vous conseille de garder votre compte-titres à l’étranger, il sera ainsi exonéré d’ISF pendant 5 ans après votre retour d’expatriation.

(Loi de modernisation de l’économie 2008)

Expatriation : les conséquences fiscales du Retour en France

Pour compléter cette action sur les plus values immobilières et mobilières, si l’expatrié est redevable de l’ISF et s’il est installé à l’étranger pendant au moins 5 ans de façon continue, il peut prétendre à être exonéré de l’ISF sur ses actifs mobiliers non-français (Loi de modernisation de l’économie 2008) pour les 5 ans qui suivent le retour.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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#10 31/05/2020 15h27

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serenetis a écrit :

Je vous recommande en premier lieu de lire la file de présentation de DavidC, exemple proche du vôtre avec 10 ans en gros d’écart ou de recul, et très inspirant à mon sens, qui pour ma part m’a fait tilt.

Souhaitez vous absolument redevenir résident fiscal en France ? Au travers de vos inquiétudes exprimées, je pencherai pour une forme de nomadisme sans résidence fiscale ici vous exposant au spectre isf ou autres joyeusetés dont nos dirigeants sont très créatifs.

Merci, DavidC a eu un parcourt similaire mais j’ai des enfants jeunes donc plus de contraintes (je serai resident fiscal en France). L’education de mes enfants est aussi une des raisons de mon retour en France.

serenetis a écrit :

j’envisagerai à votre place une activité type LMP ou création d’une structure commerciale dont la gérance assurerait vos revenus et abritant vos opérations financières. Cela vous ferait certes payer plein de choses sur ce statut, mais sur les 20 ans vous amenant vers l’âge légal de la retraite, vous créerait des droits à une pension ici. Au passage, les capitaux apportés dans la structure seraient exonérés d’isf si son retour vous paraît acquis, ce qui n’est pas encore acte pour rappel.

Je vais regarder. En effet je serait interesse par une entité patrimoniale qui peut m’apporter de la flexibilité pour l’optimisation fiscale et le transfert de patrimoine. Je ne sais pas si LMP serait le bon statut car je ne suis pas interesse par l’immobilier et je préfère une gestion passive en actions/obligations. Il y a d’autres entités comme société civile, etc… qui sont peut-être mieux adaptées pour gérer des ETFs. Une partie de mon patrimoine est avec Interactive Broker. Des recommandations ou des experiences pour gerer des EFTs de manière passive?

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#11 31/05/2020 15h45

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Attention aux ETF logés dans une société à l’IS, la plus-value latente est taxée en fin d’année même s’il n’y a eu aucun achat/vente.


Parrain Interactive Brokers ( par MP ) -- La bible des obligations

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#12 31/05/2020 16h07

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IArnvaldIngofson a écrit :

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Les ETFs capitalisantes ne sont pas fiscalement optimales pour investir dans les actions & obligations américaines qui représentent plus de 50% de mon portfolio. En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.
Les ETFs capitalisantes peuvent être une bonne solution mais uniquement pour une petite partie de mon portfolio. A regarder de plus prêt pour la fiscalité dans les autres pays. Les ETFs capitalisantes que j’ai sont actuellement domiciliées en Irlande.

IArnvaldIngofson a écrit :

Comme vous, le plus souvent des vendeurs commissionnés.
Reste quand même la question : sur quel indice investir ? Ou montages complexes.

Je suis la philosophie bogleheads. ETFs qui correspondent a l’indice MSCI World pour les actions avec frais de gestion le plus faible possible.

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#13 31/05/2020 16h22

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Autant que je sache la France a un traité avec les USA qui impose une taxe de 15% sur les dividendes US donc au même niveau que l’Irelande.

Source : Nonresident alien’s ETF domicile decision table - Bogleheads

Dernière modification par KingFlan (31/05/2020 16h40)

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#14 31/05/2020 16h47

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Easyrentier a écrit :

En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.

Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

On peut le constater en ouvrant par exemple un rapport annuel Vanguard pour les fonds européens.

Bien à vous,
cat

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Favoris 1   [+1]    #15 31/05/2020 17h19

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Cf page 229 de votre doc sur le s&p 500 ucits, je lis:
Dividend income: 484099232
Foreign withholding tax : 79389011

Soit un poil au dessus de 15% comme prévu.
Je crois que si on est non imposable, on doit pouvoir demander un crédit d’impôts en France mais sans doute sans objet dans notre cas.

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[+1]    #16 31/05/2020 18h27

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cat a écrit :

Easyrentier a écrit :

En effet les ETFs capitalisantes n’existent pas aux USA et les dividendes des actions américaines dans les ETFs capitalisantes étrangères subissent une taxe à 30% qui peut paraitre invisible à l’investisseur. De même pour les obligations.

Je pense que les ETFs capitalisants européens sont bien plus optimisés que ce que vous semblez indiquer pour la gestion du dividende. Ils ne laissent pas s’envoler comme cela 30% de retenue à la source sur les dividendes US.

Oui en effet, les ETFs UCITS sont souvent basés en Irlande, pays qui a un bon réseau de conventions fiscales pour limiter les prélèvements à la source dans la plupart des pays, et dont le gouvernent ne rajoute aucune taxation supplémentaire (voir section 5 de ce document).

Donc effectivement pour un ETF S&P500 basé en Irlande, il y aura 15% de withholding tax (taux de la convention fiscale Irlande/Etats-Unis) prélevés à la source par les Etats-Unis, et rien de plus (le gouvernement Irlandais ne rajoute aucune taxe à l’ETF pour la perception des dividendes ou pour les ventes et achats de titres).

Dernière modification par bob24 (31/05/2020 18h29)

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#17 31/05/2020 18h33

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KingFlan a écrit :

Autant que je sache la France a un traité avec les USA qui impose une taxe de 15% sur les dividendes US donc au même niveau que l’Irelande.

Vous avez raison c’est 15% et je me suis mal exprimé.

Cependant il me semble qu’avec les ETFs capitalisantes investis sur les marchés US je risque de payer plus d’impôts: on perd 15% sur les dividendes des actions ou les intérêts des obligations. Apres que l’ETF paye 15% d’impôt, on doit payer plus tard des impôts sur la plus-value au moment de la vente donc payer des impôts deux fois sur le meme dividende. Est ce que je me trompe ? Il me semble complique de demander un crédit impôts en France des années plus tard. Qu’en pensez-vous ?

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#18 31/05/2020 18h57

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Ma compréhension est la suivante :
- si les dividendes sont distribués en cto, vous pouvez demander le crédit d’impôt pour éviter une double imposition. ce crédit correspond à la différence entre l’impôt FR à payer à l’arrivé et l’impôt US déjà payé à la source. Selon votre tranche d’IR, cela peut être intéressant ou pas du tout. Le PFU si vous y optez exclut ce crédit je crois.
- si ils sont distribués en AV ou PEA, aucun crédit d’impôt possible mais l’enveloppe limite en partie ou en totalité l’impôt français.
- si ils sont capitalisés dans l’etf quelque soit l’enveloppe, c’est la fiscalité des plus values qui s’appliquera à la vente donc rien à payer en phase de capitalisation pour un particulier. Aucun crédit d’impôt possible à ma connaissance.

Les PS sont rarement évitables sauf à capitaliser sans jamais vendre.

Édit: en complément sur le calcul du crédit d’impôt : www.devenir-rentier.fr/blog/rentier/new … --87.html/

Dernière modification par KingFlan (31/05/2020 20h04)

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#19 31/05/2020 20h23

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Les PS ne peuvent quasiment jamais être évités ( même pour les impatriés, c’est seulement l’IR qui est réduit ).

Pour le crédit d’impôt, il est récupérable, même en utilisant le PFU.
( sur 100$ de dividendes, il y a une retenue à la source de 15$ puis 30$ de PFU et ensuite 15$ de crédit d’impôt donc au final 100 - 15 - 30 +15 = 70$ dans la poche ).


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#20 31/05/2020 20h27

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Easyrentier a écrit :

Vous avez raison c’est 15% et je me suis mal exprimé.

Cependant il me semble qu’avec les ETFs capitalisantes investis sur les marchés US je risque de payer plus d’impôts: on perd 15% sur les dividendes des actions ou les intérêts des obligations. Apres que l’ETF paye 15% d’impôt, on doit payer plus tard des impôts sur la plus-value au moment de la vente donc payer des impôts deux fois sur le meme dividende. Est ce que je me trompe ? Il me semble complique de demander un crédit impôts en France des années plus tard. Qu’en pensez-vous ?

D’après moi vous avez raison.

C’est l’ETF capitalisant en tant qu’entité juridique qui paie les 15% de withholding tax. Celà n’a rien à voir avec votre fiscalité personnelle.

Ensuite les 85% restants sont réinvestis ce qui augmente la valeur de vos parts et donc ce sur quoi vous paierez un impôt sur les plus-values le jour ou vous vendez ces parts. Et comme c’est l’ETF et pas vous qui a payé la withholding tax, celà ne vous donne droit à aucun crédit d’impôts correspondant.

En résumé: l’ETF transforme 85% des dividendes en appréciation de capital et le reste est perdu à tous jamais (et au passage il change la fiscalité du dividende qui était un revenu et devient une plus-value).  Mais en même temps si à la place de faire capitaliser au sein de l’ETF vous choisissez de toucher ces dividendes comme un revenu, vous allez payer un impôt sur ce revenu avant de pouvoir le réinvestir et suivant votre situation cet impôt ne sera pas forcément inférieur à 15%.

J’espère que je comprends votre question et que ça aide à y répondre!

Dernière modification par bob24 (31/05/2020 20h36)

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[+1]    #21 31/05/2020 20h35

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En plus de tous les bons conseils donnés plus haut, il faut bien se dire que le principal problème en France est le changement très fréquent des règles fiscales. Donc, si vous souhaitez rentrer dans 3 ou 4 ans, c’est trop tôt pour prendre des décisions définitives.
Je suis dans votre cas (en plus diversifié) et franchement, jusqu’à 5 millions au moins, ce n’est pas trop compliqué de gérer soi-même son patrimoine pour minimiser l’imposition et préparer sa succession sans avoir recours à des solutions exotiques.
Il faut combiner les idées évoquées plus haut mais cela dépend aussi du train de vie que vous souhaitez avoir, en tenant compte qu’il y a beaucoup de frais ( santé, scolarité,…) qui sont beaucoup moins élevés en France que ce que vous connaissez aux USA.
Il y a aussi de grosses disparités dans le coût de la vie selon que vous souhaitez habiter à Paris ou en province.
Donc, je prendrai le problème différemment : plutôt que de me focaliser sur les impôts, je mettrai à profit les mois qui viennent pour estimer le plus précisément possible mes besoins, voir s’ils sont compatibles avec les revenus bruts que je peux obtenir et la fiscalité qu’ils subiront. Mais la fiscalité ne vient qu’en troisième lieu.
L’ISF peut être un problème. Inutile de se perdre en conjectures, il faudra attendre de connaitre les règles pour imaginer comment les contourner. Je pense qu’il y aura un rétablissement de l’ISF, non pas pour des raisons économiques mais pour des raisons politiques. Seulement, il faut mettre les choses en perspective : les milliards qui sont déversés vont avoir le même effet que d’habitude : une forte inflation des actifs et donc une possibilité d’enrichissement sans précédent pour les possédants. Cela mérite bien un peu d’ISF sans doute.

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#22 31/05/2020 20h46

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toufou a écrit :

Seulement, il faut mettre les choses en perspective : les milliards qui sont déversés vont avoir le même effet que d’habitude : une forte inflation des actifs et donc une possibilité d’enrichissement sans précédent pour les possédants. Cela mérite bien un peu d’ISF sans doute.

Juste une petite incise là dessus: tout dépend si l’inflation ne se produit que que sur le prix des actifs financiers ou se propage dans le reste de l’économie.

Ce que vous dites est vrai s’il n’y a pas d’inflation dans l’économie réelle et qu’elle se cantonne au prix des actifs.

Mais si elle se produit partout et que par exemple les prix à la consommation augmentent à la même vitesse que celui des actifs financiers, le rentier/investisseur se fait en réalité plumer. Car même si le prix de ses actifs augmente aussi vite que les prix à la consommation, le jour où il il veut vendre une partie de ces actifs pour disposer de ce pouvoir d’achat, il se prend une taxe sur les plus values alors qu’en réalité ces plus values ne feraient que suivre l’inflation et n’augmentaient pas le pouvoir d’achat des actifs financiers.

Ces dernières années on a effectivement officiellement plutôt été sur le premier cas de figure*, mais celà pourrait changer.

* même si on pourrait discuter de la manière de calculer l’inflation des dépenses des ménages dans un autre thread.

Dernière modification par bob24 (31/05/2020 20h49)

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#23 31/05/2020 21h29

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cat a écrit :

je rejoins totalement Serenitis, sur le fait que vous pourriez créer une structure sociétaire ad-hoc pour vous salarier et assurer une couverture maladie / cotiser un peu pour une pension future / avoir une partie de votre patrimoine en patrimoine professionnel, ce qui le ferait probablement sortir de l’ISF.

GoodbyLenine a écrit :

- création d’une (ou plusieurs) société(s) et lui apporter une bonne partie de vos M€ (vous posséderiez les parts de la société, et la société posséderait vos M€), et l’utiliser comme enveloppe capitalisante (seuls les gains réellement externalisés au sein de la structure étant imposés à l’IS, ainsi que les dividendes ou rémunération du gérant lors de la sortie de fonds (vous permettant d’ajuster le niveau de "revenu" que vous déclarerez comme personne physique), le remboursement des fonds apportés en "compte courant d’associé" ne l’étant pas). Cette société peut faire pas mal de choses : détenir/gérer un portefeuille de valeurs mobilières, des biens immobiliers (loués nus ou meublés), etc.

Pouvez-vous me donner plus d’informations dans le cas de la gestion de valeurs mobilières : quel type de société (commerciale ou civile) et plus précisément avez-vous des exemples précis ? sur internet ou livre pour que je puisse mieux comprendre comment l’appliquer à ma situation ? et si possible réduire l’ISF.
J’utilise Interactive Brokers et mon compte pourrait-il faire partie de cette société ?

Pour revenir a la proposition de ArnvaldIngofson

ArnvaldIngofson a écrit :

Les ETF capitalisants pourraient être une solution.
Vous achetez aujourd’hui un ETF capitalisant pour 100 €.
Dans un an il vaut 105 € (objectif de rendement).
En l’absence de revenu et de plus-value (pas de vente) : 0 impôt et CMU.
Si vous avez besoin de 105 € pour votre retraite/rente : la vente déclenche 5 € de PV, taxée à 30 % (PFU) : 1,5 €. 1,5 € pour un "revenu" de 105 €, c’est pas cher !

Dans le cas des ETFs capitalisantes domiciliées en Irlande on risque d’être doublement imposé sur les dividendes des actions et obligations. Une première fois de 15% qu’on ne verra pas vraiment puis au moment de la vente PFU 30%.
Donc pour mes ETFs obligations ça fait 40% (15% puis 30% PFU) de prélèvements, c’est très cher ! (et dans ce cas mieux vaut peut-être avoir des ETFs distributives pour payer une seule fois 30%). Merci de votre commentaire qui nous a permit de clarifier ce point.

Je ne pense pas que les ETFs capitalisantes soient fiscalement optimales pour investir dans les actions & obligations américaines qui représentent plus de 50% de mon portfolio.

bob24 a écrit :

En résumé: l’ETF transforme 85% des dividendes en appréciation de capital et le reste est perdu à tous jamais (et au passage il change la fiscalité du dividende qui était un revenu et devient une plus-value).  Mais en même temps si à la place de faire capitaliser au sein de l’ETF vous choisissez de toucher ces dividendes comme un revenu, vous allez payer un impôt sur ce revenu avant de pouvoir le réinvestir et suivant votre situation cet impôt ne sera pas forcément inférieur à 15%.

Oui je suis parfaitement d’accord.

Dernière modification par Easyrentier (31/05/2020 22h14)

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#24 01/06/2020 11h01

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Bonjour Easyrentier,

j’essaie de vous donner quelques éléments de réponse, mais je ne saurais être exhaustif :
* le choix entre commerciale ou civile pour la société dépend de ce que vous comptez faire. Pour la simple gestion d’un portefeuille de valeurs mobilières, les deux formes devraient convenir.
Il y a une longue file consacrée à cette question sur ce forum : investir en bourse via une société : …
Pour des exemples de personnes ayant partagé à ce sujet sur le forum, je vous invite à consulter le portefeuille financier de Derival (malheureusement bien moins présent à l’heure actuelle), qui détient une grande partie de ses actions à travers une SAS.
Sinon, je vous invite également à faire un tour sur la présentation de GBL, qui donne quelques éléments à ce sujet dans son dernier message.
Pour compléter le message de GBL, vous pourriez également être intéressés par quelques explications sur cette file : SCI à l’IS pour acheter des SCPI en usufruit. La détention d’usufruit de foncières non cotées serait probablement un bon complément à un portefeuille de valeurs mobilières.
Plusieurs membres du forum semble utiliser Interactive Brokers pour gérer leurs valeurs mobilières à travers une société et cela ne semble pas poser problème. Par contre il faudra apporter votre portefeuille à la société (ou en vendre une partie pour apporter les liquidités).
Concernant l’ISF, qui n’existe plus, et bien je ne saurais vous dire plus que les quelques mots des messages précédents.
Enfin, si vous vous tournez vers une solution de ce type, il serait probablement pertinent d’être accompagné par un CGP (quelques-uns, tout à fait compétents, fréquentent ce forum).

* concernant les ETF capitalisants :
** sauf erreur de ma part, il n’y a pas de retenue à la source sur les obligations US.
** les résidents européens ne peuvent, il me semble, souscrire que des ETF UCITS (je viens de trouver une réponse plus précise de Fructif à ce sujet dans une autre file), et je ne crois pas qu’il y ait de tels ETF domiciliés aux US. Ils sont donc généralement domiciliés en Irlande ou au Luxembourg et il est difficile d’éviter certaines retenues à la source.
** Vanguard s’est mis à proposer une alternative capitalisante sur presque tous ces ETFs accessibles en France alors qu’ils n’étaient que distribuants au départ (c’est un signe que ce type d’enveloppe a une utilité).
** les ETFs capitalisants permettent un meilleur contrôle des sommes prélevés (on ne vend que ce qui est nécessaire) et un possible meilleur contrôle de l’imposition (on n’est imposé que sur la plus-value au global sur l’année).

* par ailleurs, je rejoins le propos de toufou dans son message :

toufou a écrit :

Je suis dans votre cas (en plus diversifié) et franchement, jusqu’à 5 millions au moins, ce n’est pas trop compliqué de gérer soi-même son patrimoine pour minimiser l’imposition et préparer sa succession sans avoir recours à des solutions exotiques.

Il faut juste prendre le temps de comprendre les règles et d’analyser/chiffrer les différentes approches possibles (ce que vous êtes visiblement en train de faire).

Bonne réflexion pour la suite.
Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (01/06/2020 11h07)

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#25 01/06/2020 19h18

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Bonjour Easyrentier,

Je me permets de sortir un peu du champs de vos questions pour vous demander si vous avez déja pris en compte la possibilité de l’exit tax que les Etats Unis pourraient vous imposer.

Cela s’applique au "long term resident",  si vous êtes restés aux USA 8 ans sur les 15 dernières années fiscales vous êtes considérés de la sorte.

En fonction de votre net worth ou revenus ça peut faire très mal…

Et dernier conseil : entourez vous de spécialistes pour couper tout lien avec les USA ou vous risquez de voir des institutions françaises vous refuser pendant votre année de transition sous le pretexte que vous avez des liens avec les USA et qu’ils ne veulent pas s’embeter avec les problématiques FACTA.

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