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Favoris 1   [+2]    #1 06/04/2015 12h03

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Bonjour,
Suite à une discussion sur la rente, il est apparu une profonde incompréhension de la "règle des 4%"
Succinctement, on peut dire que cette règle explique que:

A un moment donné, si on a un capital C, alors on peut considérer qu’il peut fournir à vie un train de vie égal à 3-4% de ce capital C. On parle d’un capital placé de manière à en vivre et dont on a besoin pour vivre, pas d’un capital placé en High-Yield, en complément d’un revenu régulier.

Ce à quoi on observe souvent des réactions du type "4%, c’est ridicule, avec un peu de jugeote on obtient un rendement long terme bien meilleur". Ce qui est vrai, mais ne répond pas à la question.

Exemple:

Kapitall a écrit :

Passez de l’autre côté de l’atlantique et votre poche obligataire - sous réserve que vous preniez la peine de faire une sélection en étant attentif aux opportunités de marché - vous rapporte 6 % sans risque de duration excessif, sans risque de crédit excessif. Juste en sortant des sentiers battus, en reprenant votre allocation, on fait du 6.6% par an. Soit plus de 100% de mieux que votre estimation basse.
(…)
Je maintiens donc que l’hypothèse des 3-4% ne vaut que pour ceux qui acceptent de se limiter, ou qui sont, à leur décharge, peut être contraints pour diverses raisons (fiscales etc).

Partons avec une règle de prudence de base:
- inflation de 2% à long terme (objectif de la plupart des banques centrales)
et la règle des 4%
- chaque année, on dépense 4% du capital initial, augmenté de l’inflation.

Et ajoutons l’hypothèse proposée par Kapitall:
- 6.6% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: Un capital de 100, donne un capital de 8400 au bout de 100 ans => mission accomplie

Partons sur un gestionnaire un peu moins avisé que capital:
- 5.9% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: Un capital de 100, donne un capital de -48 au bout de 100 ans => mission échouée

Partons sur une simulation un peu plus réaliste:
- ajoutons 3 crises de deux ans pendant lesquelles on gagne 0% (années 15-16, 40-41, 70-71)
à 6.4% par an les autres années =>  => mission accomplie
à 6.3% par an les autres années =>  => mission échouée
- remplaçons ces crises par des années à -5%
à 6.8% par an les autres années =>  => mission accomplie
à 6.7% par an les autres années =>  => mission échouée

Enfin, avec l’hypothèse proposée par Kapitall, quel pourcentage de consommation du capital peut-on accepter:
- 6.6% par an, à long terme, stable chaque année (pas de yoyo)
Résultat: on peut consommer 4.6% du capital initial

Voilà une démonstration de cette règle, et de sa relative validité.
A noter quelques conclusions importantes:
- un dixième de rentabilité d’écart produit des effets radicalement différents: 5.9% et 6% font la différence entre la richesse et la ruine
- de rares "coups de mous" dans la rentabilité font très mal au bilan, surtout s’ils ont lieu rapidement (commencer par un -10% et faire 6.6% toutes les autres années donnent une ruine avant 100 ans).

Avis aux futurs rentiers (un peu juste financièrement): si vous placez essentiellement en actions, visez un train de vie de 4% de votre capital initial au moment du début de votre rente. Visez 3% ou 3.5% si vous optez pour une répartition avec une part sécuritaire.

Bonne chance à tous les futurs rentiers !

Mots-clés : 4%


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[+1]    #2 07/04/2015 17h45

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Pour illustrer ce débat, j’ai fait le calcul suivant, en me basant sur le fonds Wellington et en supposant que l’on devienne rentier au plus mauvais moment, soit autour de avril 2007.
J’ai pris pour hypothèses :

- on détient 30.000 parts au 1/4/2007, à 33,71 €
- la valeur de la part diminue linéairement jusque 21,61 au 1/4/2009
- la valeur de la part réaugmente ensuite linéairement jusque 38,59 au 1/4/2014
- chaque mois on prélève soit 5.056 € (6%), ou bien la moitié, hypothèse à 3 %
- on vend chaque mois le nombre de parts nécessaire pour atteindre cet objectif

Dans l’hypothèse à 6 %, on a consommé 42 % de son capital après ces 7 années !
Dans l’hypothèse à 3 %, seulement 14 ont été consommés.

Bien entendu je n’ai pas intégré de réserve de cash, mais le résultat est tout de même bluffant.

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[+3]    #3 08/04/2015 08h44

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A titre de conclusion, pour ma part en tout cas : il me semble que sous des dehors d’objectivité factuelle, cette discussion tourne surtout autour des croyances de chacun, et certaines d’entre elles sont clairement des croyances limitantes.

Il ne me semble pas pertinent de partir du pire des scénarios pour démontrer qu’il existe une possibilité d’échec à plusieurs décennies en aval. Déjà, parce que ce scénario du pire a, par définition, de faibles % de chances de se produire (et qu’en investissement il y a des règles simples pour le circonscrire : ainsi, aucune personne saine d’esprit n’aurait investi 100% de son capital d’un coup, alors que la plupart des actifs étaient chers selon tout un tas de ratios élémentaires, sur un support unique ; pour bien faire, on ajoutera en sus une malchance unique, celle d’investir la veille d’un bear market d’ampleur historique… pourtant c’est la thèse centrale du scénario en question).

Ensuite, parce que la vie est par essence imprévisible. Certains essaieront de s’en prémunir en amassant du capital (ou des droits) à n’en plus finir (et ceux là vivront toujours dans la peur, de l’inflation, de la déflation, de l’expropriation, des impôts galopants, de la perte de leur statut social, que sais-je d’autre encore, il n’y a pas de limites aux peurs des gens…), d’autres en acquérant des compétences qui augmenteront exponentiellement leur résilience.

C’est la seconde solution qui est évidemment la plus efficace, on se rappellera de la fable du roseau et du chêne. Dans ces compétences, évidemment, il y aura celle de maximiser les rendements de son capital – mais surtout celle d’avoir une approche dynamique de la vie. Les simulations Excel qui mettent en lumière la fine ligne entre ruine et fortune, passent sous silence le plus important : tout être humain a la possibilité de s’adapter à son environnement. Et c’est là que la boucle est bouclée : on se retrouve face à ses propres croyances (limitantes ou non).

« Stay away from negative people. They have a problem for every solution ».

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[+2]    #4 27/09/2018 15h23

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"Vraiment j’insiste, Sissi ne dit pas cela pour rien. Cette période se prolonge d’ailleurs non ? "
Non… ce n’est plus la période dorée… mais avec les taux court terme qui remontent alors que les 30 ans restent pareils on est dans un contexte "nouveau".
Les coupons 5 a 10 ans remontent meme en cross et BBB … Idem cote preferentielles..

Certains vont sur des obligations emergentes libellées en USD ou font la chasse aux opportunités de junk ou le rendement est de 12% (desfois en euro aussi cf Rallye mais toujours tres risqué) . D’autres préfèrent les preferentielles … ou encore les IG avec un peu de levier… Perso grosse diversification en instruments, devises etc… le focus étant sur un rendement important.
Contrairement aux actions les obligations ne baissent pas quand elle versent le coupon!

C’est assez marrant d’observer les choix ici versus le forum allemand versus le forum italien…

S’il est vrai que c’est devenu un sport de trouver des opportunités ou que ce soit… il me semble important d’avoir des petites poches d’instruments différents.

Comme Byann je n’exclus pas de partir de la zone euro… donc avoir 3 devises presque a part égales me convient.
Je lis souvent ce commentaire sur l’inflation élevée dans la devise qui paye mieux niveau rendement et je ne vois pas pourquoi ca impacterait nos achats si on vit ailleurs.

Faith votre remarque sur les entreprises internationales en autres devises est tres juste!

Dernière modification par sissi (27/09/2018 16h37)

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[+1]    #5 19/05/2019 19h41

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Bonjour

Pour revenir sur le sujet , l’etude trinity a donc fait une étude sur 30 ans.
Mais sur les chanceux qui peuvent prendre leurs "retraite à 30/40ans" ?

Adjusting Safe Withdrawal Rates To The Retiree’s Time Horizon

Cette étude parle donc d’un retrait de 3.5% inflation comprise avec une répartition un peu plus agressive ( car long terme ) sur la partie bourse.

Trinity : 50%///50% ( action / obligation )
40/45 ans : 60/65%///35%/40%

Sur mon portefeuille , cela à dévier sur ce sujet donc je place ce message ici.

Je fais ici une simulation : catastrophe avec 60% action et 40% obligation sur 700k

420 000 action ( world )
280 000 fond euros.

Année 1 : 30% de baisse et 2.5% fond euros.

294 000 euros action
287 000 euros fond euros

Soit 581 000 euros.
Retrait 3.5%  = 20300
Reste 560 700 euros.

Donc :

336 000 euros bourse
224280 euros fond euros

Année 2 : baisse 20%

268800 action
230 000 fond euros

Soit 498 000
Retrait 3.5% = 17500

Reste 480500

Donc 288 000 euros action
192 000 fond euros.

Donc une perte de 32% ou 28% si on prend en compte les retraits.

Cela reste plutôt correct vu le scénario type 2008.

Cela conforte sur le fait de l’importance d’avoir une part d’obligation pour que sur le long terme , le patrimoine puisse continuer à nous faire vivre.

Apparement, avec 3.5% de retrait , les chances sont vraiment de notre côté sur le très long terme et suivant les 5 prochaines années, de monter à 4 ou 4.5% est tout à fait envisageable.

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Favoris 2   [+1]    #6 29/04/2020 14h13

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Visualizing the 4% Rule, Trinity Study and Safe Withdrawal Rates - Engaging Data

Voici un simulateur qui semble au top.
Avec prise en compte des frais , de l’imposition et de la durée de la retraite ( adapté pour les retraités précoces )

Être 100% ou 60% action , pas de grosse différence sur le risque de faillite.
Un taux de retrait vraiment sur a 3.5% + inflation.
Et 4% est relativement sur également !

Quand on voit à ce jour la claque que prenne les dividendes , c’est sans doute une stratégie efficace en phase de consommation.

Personnellement, je le fais depuis 1 ans maintenant environ, même en période de crise , j’ai mes rentes !

Mon questionnement est plutôt de passer à 90% action sur la partie mobilier de mon PF car je préfère avoir des actifs que de liquidité en ce moment avec tout les milliers de milliard injectés dans le marché actuellement.

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[+1]    #7 29/04/2020 22h41

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Une anecdote, donc rien qui puisse être universalisé.
Je suis proche des 90% actions. Avec mon statut, pendant ce confinement, et je le crains pour longtemps encore, je n’ai plus aucun revenu issu du travail.

Mes seules entrées étaient les dividendes de mon pf qui m’ont permis de couvrir les dépenses courantes et de ne pas avoir eu à vendre quoique ce soit lorsque ça a decroché.
Psychologiquement, vendre même une petite fraction au pire moment aurait été assez dur. J’avais déjà du mal à regarder l’effondrement de la valorisation…

Mais même si la stratégie dividende est peut être sub optimale sur le papier, dans le réel et pour certaines psychologies comme la mienne j’étais bien content d’avoir une partie de mon pf qui distribuait de quoi vivre sans avoir à vendre.

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[+5]    #8 02/05/2020 00h07

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Wade Pfau, un des grands "retirement specialists" et apôtre de la 4% rule, s’exprime dans le podcast ci-dessous, interviewé par Christine Benz de Morningstar.
Podcast

Ce que j’en retiens:

La 4% rule n’est plus d’actualité. Il vaudrait mieux partir sur 3%
Les raisons citées sont:
- Les taux d’intérêts historiquement bas impliquant des rendement obligataires très bas
- La valorisation élevée des actions

Il admet les tares de la 4% rule:
- Non prise en compte des frais sur les placements
- Non prise en compte des taxes
- L’espérance de vie a augmenté depuis la rédaction initiale de la règle

A l’encontre de ce qu’on a l’habitude de lire, il encourage plutôt à augmenter l’exposition aux actions avec l’âge sous forme d’un "rising equity glidepath".
Le pire étant un bear market juste après la retraite.
Pour faire face à un marché baissier, il faut avoir et utiliser des *buffer assets":
- Du cash
- Prendre une avance sur un contrat d’assurance-vie
- Prendre un reverse mortgage sur sa maison (spécificité US)
A l’inverse, comme les marchés actions sont haussiers à long terme, cela permet de depenser plus au fur et à mesure qu’on vieillit et donc que l’espérance de vie se réduit.

En ce qui concerne ce fameux 4%, Wade Pfau revient sur les deux manières de l’appliquer:
- Retirer chaque année 4% du capital initial
- Retirer chaque année 4% du capital atteint
Avec toutes les variantes intermédiaires entre ces deux options, il considère qu’une solution pourrait être de retirer 4% mais avec un plancher et un plafond.

En ce qui concerne les risques d’échec et donc de faillite du rentier, Wade Pfau cite:
- L’inflation
- La longévité
- Les dépenses exceptionnelles, notamment les frais de santé ou de maison de retraite

En bas de la page du podcast, il y a la bibliographie du monsieur et des liens sur ses dernières publications
Bonne réflexion.

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[+3]    #9 13/05/2020 10h13

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Pour ceux qui suivent cette discussion, voici une nouvelle vidéo de Ben Felix (un analyste canadien dont j’ai déjà partagé du contenu, toujours très documenté et pédagogique) qui traite justement de la problématique de la retraite anticipée et du taux de consommation du capital de départ.

Quelques points qui pourraient enrichir notre discussion :

- un rappel que dans le cas d’une stratégie de retraits fixes avec un capital investi en actifs volatils tels que les actions, le risque de séquence est important (ex.: subir un krach très tôt dans la phase de consommation de capital augmente significativement la probabilité d’échec de la stratégie)

- les études historiques (comme la fameuse Trinity Study) calculaient le taux de succès des stratégies de consommation de capital sur la base d’une durée de 30 ans. Or avec l’allongement de l’espérance de vie et dans le cas d’une retraite anticipée, la phase de consommation de capital pourrait être plus longue donc la probabilité d’échec supérieure

- ces études sont basées sur la performance du marché US. Lequel a surperformé la plupart des autres marchés, à une époque où les valorisations (rapport prix/rendement) étaient bien plus faibles qu’aujourd’hui. D’où le risque que les performances futures, en partant sur un portefeuille investi par exemple en ETF monde, soient moins élevées qu’espérées

- à l’opposé du risque de défaut, il existe un "risque de succès", à savoir s’être restreint à un taux de consommation modéré alors que la valorisation du patrimoine aurait potentiellement pu être consommé de façon bien plus importante. Et donc de finir "le plus riche du cimetière"…

- en conclusion, en particulier pour le rentier anticipé, une approche flexible, avec des retraits ajustés en fonction de la performance de ses actifs au fur et à mesure de la phase de consommation du capital, et en ne s’interdisant pas d’avoir une activité rémunéré occasionnelle, sera plus efficace


Vidéo YouTube

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Favoris 1   [+1]    #10 14/05/2020 20h18

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perecastor, le 13/05/2020 a écrit :

- les études historiques (comme la fameuse Trinity Study) calculaient le taux de succès des stratégies de consommation de capital sur la base d’une durée de 30 ans. Or avec l’allongement de l’espérance de vie et dans le cas d’une retraite anticipée, la phase de consommation de capital pourrait être plus longue donc la probabilité d’échec supérieure

Oui et non…
En fait, dès les 3 à 5 premières années, on sait si on est dans une situation menant probablement à l’échec ou pas.

C’est d’ailleurs très simple à comprendre: si vous avez 100, que pendant 5 ans votre épargne a été rémunérée à 5% et que vous avez retiré 3% du capital initial, vous avez alors 111.
les 3 prélevés annuellement ne représentent alors plus que 2.7% de la somme, ce qui est beaucoup plus sécuritaire.
Si votre épargne a été rémunérée à 3% et que vous avez prélevé 3%, vous êtes dans la même situation qu’au début.
Si votre épargne n’a pas généré de bénéfice, alors il vous reste 85, et les 3 représentent alors 3.5% et alors il serait prudent de chercher un travail d’appoint histoire de revenir à 100 et de retenter le coup.

Passer de 30 à 60 ans ne fait que rendre un peu plus dangereux les scénarios médians, mais si tout se passe bien les 5 premières années, peu importe la durée.

C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je trouve cette stratégie élégante.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #11 14/05/2020 21h21

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La règle des 3% ou 4% ma parait correspondre à une situation très simple qui est pile dans la philosophie de Mister Money Mustache - tout sur un ETF monde. Cependant comme il l’indique il y a souvent de nombreuses autres façon de générer des revenus. De plus il n’y a pas forcement besoin de "consommer" son patrimoine pour cela.

Dans mon cas j’envisage les flux suivants:

- dividendes provenant du portefeuille orienté dividendes : actions, preferred, bonds, CEF
- loyers provenant du parc immobilier
Dans ma stratégie ces flux sont censés apporter le necessaire à une vie confortable sans aucune consommation du capital.

En complément:
- un portefeuille ETF monde capitalisant - je n’y touche pas sauf gros soucis - et s’il grossi au dela des mes besoins, je tape dedans pour me faire vraiment plaisir. Je m’assure que cette poche soit de taille équivalente au portefeuille orienté dividende.

Ceintures (4):
- résidence principale payée
- autres crédits immobliers remboursés
- un an de dépenses courantes en liquidité sur un compte savings a 1.65% - c’est le prix de la tranquilité d’esprit.
- une fois l’age de la retraite, faire valoir mes droits à la retraite, dans mon cas en France (SS, AGIRC, ARCCO, Article 83) ET aux USA (retraite securite sociale SSA). La combinaison, avec les précautions d’usage devrait me valoir environ $3000 par mois. De quoi ameliorer le quotidien pour les vieux jours.

Bretelles:
- je profite du meilleur des 2 mondes US et FR, en ayant les revenus et l’imposition US mais en conservant la possiblité de rentrer en France un jour tout en ne l’ésperant pas. La possibilité par exemple pour mes enfants de faire les études superieures en France à moindre cout est également une option rassurante en cas de pépin coté US.

Et surtout, que cela soit en phase de consitution du patrimoine comme en phase de consommation, ne jamais vivre en dessus de ses moyens, ne pas faire d’autre credit que pour l’immobilier, si je n’ai pas les moyens d’acheter une voiture cash par exemple, c’est que cette voiture est trop chère pour moi.

Dans le pire des cas si tout s’écroule, j’irais bosser au Starbuck ou chez Home Depot pendant mes vieux jours, en espérant ne pas en arriver là. Quoique, un des mes voisins, 75 ans, plutôt à l’aise, est conseillé chez Home Depot a temps partiel, cela lui permet de voir du monde comme il dit, et il se fait quelques croisières en plus grâce à ce salaire additionel.

Bref chacun aura sa réponse à la question, et fera ses arbitrage en fonction de ses propres risques et aspirations, cependant, je pense que la rêgle des 3%/4% est plus une "rule of thumbs" qu’une doctrine à prendre au pied de la lettre et qu’il ne faut pas y accorder plus d’importance que cela.

Dernière modification par TyrionLannister (14/05/2020 21h29)


A Lannister always pays his debt.

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Favoris 2   [+2]    #12 19/07/2020 12h49

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Pour ceux qui comme moi se sont posés la question mais c’est quoi cette règle des 4%, voici la réponse

La règle des 4%: Comment Faire durer son capital indéfiniment

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[+5]    #13 23/10/2020 10h47

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Bonjour,

Dernière modification par debizej (15/02/2022 08h21)

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Favoris 1   [+2]    #14 19/03/2021 21h24

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Pour ceux que cela peut intéresser vous trouverez ci-joint

Prélèvements réguliers sur un capital

un petit tableur pour trouver à quelle vitesse est consommé un capital, en fonction du capital de départ , du pourcentage de prélèvement, du taux d’intérêt du placement du capital et de l’inflation.
Je ne suis pas un expert Excel c’est donc simple, pour ne pas dire simpliste, mais on peut avoir une idée sur la durée d’épuisement du capital de départ en fonction des paramètres.
Il suffit de remplir les cases :
Capital: capital de départ
% prélevé: pourcentage du capital initial à prélever. Les prélèvements annuels suivants s’ incrémentent automatiquement de l’inflation.
Rendement :taux de rendement du capital. Chaque année le capital restant continue à se valoriser à ce taux.
Inflation: taux moyen d’inflation, qui peut être modifié au fil des années.

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[+5]    #15 24/03/2021 16h18

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Je suis tombé sur un article de blog intéressant pour le thème "rester rentier". C’est le constat (écrit en 2021) de l’échec d’une retraite précoce.

Living a FI a écrit :

J’ai pris ma retraite avec un budget de type "lean-FIRE", j’ai dit avec confiance au monde entier que tout irait bien, et cinq ans plus tard, je suis une épave, j’ai perdu mon partenaire et j’ai dû faire des changements importants.   
(…)
L’essentiel, c’est que j’ai établi un plan financier qui aurait très bien fonctionné si je n’avais pas connu une rupture amoureuse brutale et la découverte d’un problème de santé permanent et coûteux.
(…)
Mes calculs d’IF ne fonctionnent soudainement plus parce que je suis célibataire et qu’il est généralement plus coûteux d’être célibataire que de faire partie d’un couple avec des dépenses partagées.  De plus, je dépense davantage en raison de mes problèmes de santé.

Vers la fin de l’année 2020, j’ai recommencé à travailler pour tenter de résoudre ce problème.

Le texte original est beaucoup plus long, et en anglais :
https://livingafi.com/2021/03/17/the-20 … more-15998

Selon moi, cet exemple vécu met en évidence un élément essentiel dans la préparation d’un projet de retraite précoce : il faut baser la viabilité de son indépendance financière uniquement sur son patrimoine personnel ; sans prendre en compte dans le calcul le patrimoine de son conjoint (puisque ce dernier peut vous quitter, en emportant son capital).


Rentier frugal depuis septembre 2019

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Favoris 1   [+1]    #16 24/03/2021 19h12

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ENTJ

A toujours chercher une marge de sécurité avoir une retraite précoce sera plutôt une retraite tardif smile

Il y a effectivement la SS en France , le patrimoine est effectivement individuel.
Pour le coût des complémentaires santé ect , Mais dans la balance :
Il y a aussi les héritages, les petits revenus complémentaire ( plaisir ) qu’on peux avoir également durant notre vie d’indépendance financière ect..

Mais plutôt que de débattre indéfiniment sur la question, on peut complètement être pragmatique en sachant que l’étude suppose que:

Vous ne travaillerez jamais à temps partiels ou en tant qu’auto-entrepreneur,
Vous ne percevrez pas une seule aide de la sécurité sociale ou encore une pension de retraite,
Vous n’ajusterez pas vos dépenses en fonction de l’évolution du marché,
Vous n’adapterez jamais vos habitudes en fonction de la variation du prix des matières premières (si l’eau devient trop cher, se rabattre sur du coca),
Vous n’aurez jamais d’héritage,
Vous ne ferez jamais ce que la plupart des personnes âgées font: dépenser moins.

Pour synthétiser l’étude je rapelle que  :

3% ou moins, et les chances de réussite sont de 100%,
Ne jamais s’approcher de 7+% de retrait, sauf si le but c’est de finir par manger des boites pour chien,
Si vous voulez quelque chose d’absolument sûr: 4% de retrait, et un porte-feuille 75% actions / 25% obligations,
7% de retrait c’est possible, mais il faut réduire lorsque le marché s’effondre.

Juste faire attention de ne pas entrée la veille d’un gros crach… donc lisser pour être encore plus sur même si statistiquement c’est perdant. Mais le but , c’est d’être plus riche ou plus libre ?

Je préfère être plus libre smile donc si grosse somme : lisser !

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[+3]    #17 24/03/2021 21h44

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Frugalismepossible a écrit :

Je suis tombé sur un article de blog intéressant pour le thème "rester rentier". C’est le constat (écrit en 2021) de l’échec d’une retraite précoce.

Le texte original est beaucoup plus long, et en anglais :
https://livingafi.com/2021/03/17/the-20 … more-15998

Après avoir lu le long billet sur le blog, quelques réflexions me viennent au fil de la lecture.

Il y a un jugement de valeur permanent ; les gens qui travaillent pour gagner de l’argent et le dépenser (résidence secondaire, vacances, biens matériels…) sont méprisés par ceux qui "ont compris" que la vie c’était autre chose. Sauf que sa femme l’a ramené à la réalité, la consommation de biens matériels c’est aussi la vie.

L’homme est un animal social et aussi d’une certaine manière matérialiste. Il a régulièrement besoin d’objectifs pour s’accomplir ; de véritables objectifs pour savoir s’il sert véritablement à quelque chose dans la société.
Le véritable rentier précoce en phase avec ses aspirations véritables d’ascète ne devrait pas s’exposer, se raconter, essayer de (se) convaincre qu’il a emprunté la bonne voie, vendre des produits sur un site internet, rédiger des articles en étant payé pour le faire… Sinon il entre simplement dans la même case que les influenceurs manipulateurs pour millenials qui font l’éloge de l’argent facile via le placement de produits et l’éloge de la fainéantise. Ils ont un besoin de reconnaissance exactement comme les matérialistes qu’ils s’évertuent à critiquer.
C’est tout à son honneur d’avoir résisté à ces sirènes contrairement aux autre bloggeurs connus.

On peut avoir de l’argent pour vivre des expériences ET avoir des biens matériels, l’un n’excluant pas l’autre. Le plus souvent, devoir faire un choix c’est se rendre à l’évidence que l’on a pas le capital pour faire tel ou tel projet, telle ou telle dépense et certains, mal à l’aise face à cette idée, se considèrent au-dessus de la mêlée parce qu’ils auraient "résisté" mais en pratique ce sont leurs finances qui n’ont pas résisté aux mathématiques pures.

Beaucoup de retraités précoces ne le seraient pas ou ne tenteraient pas de l’être à 35 ans, s’ils n’exerçaient pas de bull shit jobs. Il serait intéressant de mener un sondage pour connaître le job qu’exerçaient les rentiers précoces.

L’adéquation entre l’intérêt intellectuel d’un métier, la reconnaissance des pairs et la rétribution permet à l’individu de travailler sans que cela soit réellement un travail ; la retraite précoce dans ce cas précis n’est pas l’objectif principal de la vie.

Comme il finit par le reconnaître entre les lignes, le bonheur est effectivement plus complexe que lire dans son canapé enlacé avec son partenaire et se balader les cheveux aux vents pendant des heures durant. Le travail n’est pas nécessairement aliénant. Et le bonheur consiste à ne pas trop penser à ses finances ; à se libérer de l’argent qui devient évidemment le maître du rentier précoce.


"Il faut de la mesure en toutes choses" Horace.

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[+2]    #18 25/03/2021 10h58

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RadioInvest, le 24/03/2021 a écrit :

Beaucoup de retraités précoces ne le seraient pas ou ne tenteraient pas de l’être à 35 ans, s’ils n’exerçaient pas de bull shit jobs. (…)
L’adéquation entre l’intérêt intellectuel d’un métier, la reconnaissance des pairs et la rétribution permet à l’individu de travailler sans que cela soit réellement un travail. (…)

C’est exact RadioInvest, si j’avais eu le choix j’aurais préféré conserver mon emploi de salarié, d’autant plus que j’avais consacré de longues années à étudier pour réussir un  concours national.
Si j’ai fait le choix de démissionner à 50 ans, c’est parce que les trois critères que vous mentionnez étaient absents (depuis très longtemps) : très faible intérêt intellectuel (et pas de marge de manœuvre pour renouveler cet intérêt), aucune reconnaissance de la part de la hiérarchie ou des "usagers", rétribution faible au regard du temps de travail.
De plus (comme le dit mon philosophe favori, Ajahn Brahm) "Quand on atteint l’âge de 50 ans, on commence à tomber en morceaux" : me sentant éminemment mortel, j’avais le besoin urgent de donner un peu plus de sens à ma vie. (On peut appeler cela la crise de la quarantaine).

RadioInvest a écrit :

… l’argent qui devient évidemment le maître du rentier précoce.

Forcément, je dois maîtriser mes dépenses, comme je l’ai fait toute ma vie, et comme le font des millions de Français non rentiers.
J’en ai sans doute souffert quand j’étais jeune. Mais aujourd’hui, mon envie de consommer est très émoussée. C’est sans aucun pincement au cœur que je regarde passer les Porsche et les Tesla.

Je complète la réflexion de ce fil par un extrait d’article (traduit de l’anglais)

ERE (Early Retirement Extreme) : Le point sur les dix dernières années ; écrit par JACOB LUND FISKER - Mis à jour : 12 décembre 2020

Le récit médiatique du modèle FIRE reste souvent une histoire avec deux parties distinctes :
   - Une phase de travail d’accumulation de gains d’argent suivie par….
   - Une phase de dépense de divertissement consumériste.
En gros, il s’agit d’une retraite à l’ancienne avec des personnes plus jeunes, où les voyages, les sorties au restaurant et les concerts remplacent le bingo.
Dans ces conditions, il n’est pas rare que les jeunes FIRE finissent par s’ennuyer et retournent à leur ancien travail.
(…)
Si le concept FIRE résout le problème de l’origine de la liberté (Comment être libre ?), le concept de « renaissance » associé à l’ERE (Early Retirement Extreme) résout également le problème du but de la liberté (Etre libre, pour quoi faire ?), car le facteur limitant pour profiter de la vie après le travail est rarement l’argent, mais les compétences, les relations et les opportunités extraordinaires qu’elles génèrent.
(…)
Au cœur de ma philosophie se trouve l’idéal de la « renaissance », qui consiste à consacrer sa vie à acquérir des compétences productives dans un large éventail de domaines. Cet arsenal de compétences est ensuite combiné à un réseau d’objectifs qui se renforcent mutuellement, ce qui rend la vie plus intéressante et plus équilibrée.
(…)
Mes dépenses sont restées autour de 7000 dollars par an depuis presque vingt ans. Les dépenses de ma femme tournent également autour de 7000 $ par an. En d’autres termes, nos dépenses combinées s’élèvent à environ 14 000 dollars par an. (…)
Nous considérons que dépenser de l’argent est l’échec subi quand on ne peut pas  résoudre un problème par des moyens plus intelligents.

Source : https://www.getrichslowly.org/early-retirement-extreme/

Le programme de Jacob Lund Fisker est sans doute trop ambitieux pour le commun des rentiers (dont moi). Cependant il confirme l’idée que l’homme peut vivre sans travail, mais pas sans but (quel qu’il soit).

Dernière modification par Frugalismepossible (25/03/2021 11h05)


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Favoris 1   [+2]    #19 15/04/2021 13h50

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Reçu aujourd’hui sur la Newsletter de The Poor Swiss :

"A  quelle fréquence devez -vous retirer l’argent de votre portefeuille ? "

Aux partisans d’un retrait annuel (voir bisannnuel) qui souhaite "sécuriser" leur retrait en cas de baisse boursière importante s’opposent les partisans d’un retrait mensuel qui préfèrent laisser leur capital travailler en cas de hausse des marchés.
Comme à son habitude l’auteur passent les différentes hypothèses (durée, montant des retraits, fréquence  … ) aux moulinettes qu’il affectionnent et qui lui permettent de tester un maximum d’hypothèses.
Ses conclusions :

The Poor Suisse a écrit :

Si vous prévoyez une retraite d’au moins 30 ans, la fréquence à laquelle vous retirez de l’argent est importante!
Retirer de l’argent chaque mois augmentera vos chances de réussir votre retraite.
Retirer de l’argent tous les mois améliore la pire durée de votre retraite.
La fréquence des retraits est de plus en plus importante à mesure que la durée de votre retraite augmente.
La fréquence de retrait est moins importante pour les faibles taux de retrait.

The Poor Suisse

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Favoris 1   [+1]    #20 09/05/2021 15h53

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Franck059 a écrit :

Indice World sur les 21 dernières années (donc à partir d’un plus haut, je le concède volontiers)

C’est justement le cas de figure qui fait le plus souvent "planter" les simulations : lorsqu’un krach survient au tout début de la phase de consommation du capital (cela revient à considérer que votre capital de départ était survalorisé) les cas d’échecs en dehors de ces cas particuliers sont plus rares.
En pratique, au moment de sauter le pas mieux vaut considérer son capital relativement au niveau des marchés.

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Favoris 2   [+1]    #21 10/05/2021 13h59

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Je me permets de rappeler qu’on a fait mieux depuis que l’étude Trinity, comme signalé en page 5 de ce FIL (#113)

De 1871 à 2020
sur 20 ans, 30 ans, avec ou sans inflation (retraite)
Et même sur 40 ans ou 50 ans avec inflation (rentiers, longue retraite)
Taux de retrait variables
Différentes compositions de portefeuilles (0% actions - 25% - 50 % - 75 % - 100%)
Résultats De La Trinity Study Pour 2021 - Règle Des 4% - The Poor Swiss

Concernant la fréquence des retraits :
How Often Should You Withdraw Money From Your Portfolio? - The Poor Swiss

Concernant un retrait sur le capital initial vs le capital actuel
Can You Withdraw 4% Of Your Current Portfolio? - The Poor Swiss

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Favoris 1   [+9]    #22 04/08/2021 17h24

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Neo1408, le 24/06/2021 a écrit :

[
Bonjour, j’ai un soucis quelques peu similaire au niveau des besoin du temps de travail, à 45 ans mon patrimoine financier majoritairement en ETF, action, RP payée, patrimoine net de dette +-180k€, rente 520€ mensuel indexé à vie, mon patrimoine financier n’étant pas encore suffisant pour pourvoir vivre de mes rente je suis contraint de continuer à travailler en temps plein (40h/semaine) en plus du temps passé sur la route lors de mon trajet domicile/travail (2h quotidiennement) cela devient extrêmement pesant sur la vie de famille alors que je pourrais réduire mes heures idéalement en 4/5 eme temps soit un 32 heures semaine.

mon objectif premier étant de continuer à travailler en réduisant mon temps de travail afin de pouvoir profiter d’une meilleure vie familiale, la question est de savoir à partir de quel montant je pourrais prétendre a une retraite et surtout comment le faire travailler afin qu’il me ramène un revenu passif de 1500€ mensuel, montant suffisant dans mon cas pour pouvoir vivre correctement.

Neo1408, je suis dans une situation analogue a la vôtre. Un petit peu plus âgé, patrimoine financier plus important egalement, pas de crédit . Boulot en province, intéressant mais "prenant" et avec pas mal de pression (ingénieur dans l’industrie aéronautique, 45-50h par semaine plus 1h30 de trajets par jour). Une epouse fonctionnaire A mais qui a bien mené sa barque en termes de carrière. La cinquantaine approchant, après plusieurs employeurs et 25 années sans coupure d’un rythme de travail plutot soutenu - avec notamment en debut de carrière des missions de mise en service nécessitant des déplacements sur site assez épuisants - (sans parler de la prépa et de l’école d’ingénieur, pas non plus de tout repos), il faut reconnaître que la fatigue commence à venir plus vite, les semaines de "charette" au banc d’essais deviennent plus pénibles à supporter, tout comme la précipitation et l’urgence permanentes (même si, d’un point de vue strictement technique, j’adore mon travail). Une enfant jeune (que nous avons eue sur le tard) et dont j’aimerai m’occuper plus, des parents âgés résidant à proximité qui déclinent rapidement, et aussi un début de conscience que notre temps de vie "utile" est - très - limité, et qu’à 67 ans, l’âge de ma retraite a taux plein (s’il n’est pas encore reculé d’ici là  ! ), mon épouse sera à la retraite depuis déjà plusieurs années et qu’il me restera bien peu de temps ’utile’ pour profiter réellement de la vie.

J’ai donc commencé, il y a de cela plusieurs années, à mettre en place une stratégie de revenus différés me permettant d’envisager une diminution sensible de mon temps de travail, indolore sur le plan financier. En l’absence de nouveau tsunami économique (j’ai plutôt bien traversé celui de 2020, j’en ai même profité pour renforcer certaines positions pendant le creux du T2, avec un certain succès à ce jour), d’ici 3-5 ans, avec notamment l’arrivée à terme du démembrement d’un portefeuille diversifié de SCPI, je devrais pouvoir compter sur au moins 40 % de mon revenu professionnel en revenus du capital (dividendes, coupons, intérêts et loyers, hors plus-values éventuelles). Idéalement, mon souhait serait de passer aux 4/5, pour finir à mi-temps à la fin de la cinquantaine (soit 8-10 ans avant la retraite), avec bien sûr réduction proportionnelle de mes revenus salariaux.

Il y a 2 ans, suite à une baisse d’activité conjoncturelle (et antérieure au Covid), j’ai saisi l’occasion de passer à 80 % (cerise sur le gâteau :  80 %  payé… 90 % ! Mais même rémunéré 80 %  je n’aurai pas hésité). Une révélation :  j’ai pu m’occuper de ma fille tous les mercredi matin, refaire du sport, consacrer plus de temps à mes investissements… Le week-end, j’étais également beaucoup moins fatigué donc plus disponible. Point de vue boulot, aucun problème non plus, j’ai rempli tous mes objectifs (qui avaient certes été adaptés à mon temps partiel, mais assez peu en fait :  on m’a essentiellement déchargé de tâches secondaires collaborativo-powerpoint - autant dire bullshit - pour me concentrer sur ce qui était réellement important techniquement et où j’apporte le plus de valeur ajoutée;  si ça pouvait faire jurisprudence…).

Un point intéressant à observer  :  à chaque entretien annuel, mon chef m’a demandé - et je pense que c’était réellement par empathie sincère - :  "et financièrement avec le TP, ça va, vous vous en sortez ? ". Je répondais vaguement "ça va, on se débrouille". S’il savait…  Pourtant, mon poste étant strictement technique, mon salaire est assez moyen pour mon ancienneté (attention, ça reste très correct pour l’industrie dans un coin sympa de province). C’est à cette occasion que je me suis rendu compte du fossé qui peut exister en termes d’aisance financière, à revenus comparables, entre une personne qui a depuis toujours un mode de vie "raisonnable" (disons plutôt : un peu en-dessous de ses moyens) - RP relativement modeste et donc remboursée tôt, voitures banales, rarement de destination de vacances en avion - et a épargné et surtout investi depuis 25 ans une part importante de ses revenus (avec un effet cumulatif et "géométrique" assez impressionnant sur le long terme - je precise que je n’ai pas encore hérité et que je ne tiens pas compte d’un seul euro d’héritage dans mes plans), et une autre qui a un gros crédit de 20 ou 25 sur une belle RP avec piscine, de belles voitures allemandes, et place ses économies marginales sur le fond euro d’une AV bancaire. Dans certains cas, le remboursement d’un gros prêt étudiant n’aide pas non plus (ça n’a pas été mon cas, merci Papa-Maman).

Mon problème actuel : dans peu de mois, fini la "belle vie", je repasse à temps plein. Pas le choix :  mon employeur bat le rappel général des troupes, la reprise est bien là (bon, c’est plutôt une bonne nouvelle), la période n’est plus aux temps partiel mais plutôt a l’explosion des heures sups et, pour les ingénieurs au forfait, aux congés refusés et entassés sur le CET jusque… A la retraite (ou la mort) ? J’avoue que la reprise s’annonce rude, pour moi mais aussi pour ma fille à qui j’ai expliqué que je ne pourrai plus l’accompagner a son activité le mercredi matin et qu’elle devrait aller au centre aéré  : -( .

Fondamentalement, en tant que salarié, je suis en train de me rendre compte de 2 choses :  1) en France, il est très mal vu pour le personnel d’encadrement ou assimilé (spécialistes techniques sans fonction d’encadrement comme moi) d’essayer, fusse à la cinquantaine ou même après 60 ans, de vouloir légèrement "lever le pied". D’une part le strict intérêt financier de la boite est de faire travailler un maximum les salariés qui sont rémunérés au forfait, d’autre part l’envie de passer à temps partiel -sutout pour un homme - est très souvent interprétée par la hiérarchie comme une forme de démission, de "traîtrise" vis-à-vis de l’entreprise, de non-adhésion à la philosophie du "toujours plus". Je trouve cela extrêmement dommage :  d’une part mes 2 années à 80 %  prouvent que ce n’est absolument pas le cas (j’ai atteint tous mes objectifs et j’ai même déposé plusieurs brevets), d’autre part certains pays comme les Pays-Bas ont 40 ou 50% de leur population cadre a temps partiel choisi (surtout lorsqu’ils sont parents de jeunes enfants, ce qui est mon cas, même si la plupart de ceux de mes collègues sont étudiants…), ce qui ne les empêche pas d’être redoutablement efficaces à l’export. 2) Demander un temps partiel, c’est aussi suggérer à l’entreprise soit que l’on a des revenus annexes, soit que l’on peut vivre avec un revenu moins élevé (voire les deux). C’est mal vu et dangereux parce que d’une part cela peut vous handicaper vis-a-vis des augmentations auxquelles votre niveau de performance peut vous faire prétendre ("après tout pourquoi le payer plus s’il a manifestement suffisamment pour bien vivre"), et d’autre part cela vous signale comme étant dans une situation d’indépendance financière - au moins partielle - vis-à-vis de votre travail salarié, vous plaçant de facto en-dehors de la course au "travailler (beaucoup) plus pour gagner (à peine) plus" (compte tenu de la progressivité absolument ahurissante de l’imposition des revenus du travail en France) qui semble devenue la norme.

Bref, je suis bien embêté. Je me rends compte que mon projet de diminution du temps de travail va être extrêmement difficile à mettre en oeuvre avec mon statut de salarié qualifié. Le concept de "temps partagé" ne fait pas beaucoup d’emules (même le télétravail n’a pas la côte, a la rentrée tout le monde revient en 100% présidentiel sauf cas particuliers ). Changer d’entreprise (ce qui devient compliqué à l’orée de la cinquantaine dans un pays à la désindustrialisation accélérée) ne m’aidera pas beaucoup tant les à-prioris vis-à-vis du TP décrits plus haut semblent généralisés. Idéalement il faudrait que je me mette a mon compte dans mon domaine d’expertise (consultant indépendant, portage salarial), mais mes compétences quasi exclusivement techniques s’y prêtent mal (notamment pour des raisons de confidentialité industrielle et/ou Défense), j’ai peu de réseau en dehors du monde académique et j’ai zéro talent de commercial. Restent la reconversion - là encore chemin aléatoire :  je me suis énormément investi dans ma spécialité technique pour parvenir à un certain niveau d’expertise, le revers de la médaille étant que je n’ai pas réellement d’autre corde à mon arc, pas de hobby, de passion amateur ou de compétences relationnelles d’un niveau qui les rendent "bankables"), ou l’expatriation dans un pays où cette aspiration serait moins mal perçue (mais ça poserait des problèmes professionnels à mon épouse qui est fonctionnaire).

Je ne peux par ailleurs pas envisager de passer en mode 100 %  rentier, que ce soit pour des raisons financières (j’aurai encore besoin d’un salaire, sauf à passer en mode vraiment frugal que mon épouse n’acceptera pas, et je dois prévoir le financement des études supérieures éventuelles de ma fille, dans une dizaine d’années) ou morales (ce serait injuste vis-a-vis de mon épouse qui devrait continuer à travailler, et je ne souhaite pas donner cet exemple à ma fille).

Bref, la voie semble étroite !  Si certains internautes ont réussi là où j’ai l’impression de me retrouver dans une impasse, et veulent bien relater leur expérience, je suis preneur…

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Favoris 1   [+1]    #23 23/12/2022 20h31

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Pas du tout convaincu par cette étude.

Que ce soit pour l’hypothèse que les Etats-unis soient juste des rescapés, pour la période d’analyse (1890, un autre monde pour le capitalisme et la rentabilité des entreprises, et pour les relations internationales), ou le choix de diversifier un maximum les places boursières étudiées, avec des pays sujets à des crises politiques et guerrières majeures au 20ème siècle.

Ce qui est beau avec un etf msci world, c’est qu’il retient automatiquement le meilleur du monde de l’investissement en actions.

Effectivement, si c’est la guerre mondiale, vous pouvez dire au revoir à votre patrimoine à cause de l’inflation. Vous pouvez dire au revoir aussi au montant projeté de votre retraite, cf la crise économique en Grèce récemment. Avec ce genre d’hypothèse, on avance plus et on se construit un bunker. Ce doit être mon côté optimiste.

Pour moi, 1 million d’euros ne signifie rien sans le montant des dépenses. Effectivement, 1 million d’euros pour attendre 2 ans sa retraite, c’est ok, comme indiqué par Patrick. Sous réserve toutefois de limiter vos dépenses à 500 k€ par an.

Le taux de retrait safe, c’est entre 3 à 4% en fonction de son âge, c’est bien rappelé par Franck059.

Un taux de retrait de 2.7% net (l’étude en question propose 2.26% par an), c’est juste de l’excès de pessimisme dans les conditions actuelles. N’importe quel marché immobilier ou action assure un rendement similaire indexé sur l’inflation.

Le CAC 40 était à 1000 en 1987. 35 ans plus tard, nous sommes à 19000 points, 9% par an.

Regardez ce qui ce passe si vous simulez un investissement de 500 000 en actions us en 1972, au début d’une forte période d’inflation. Avec un taux de retrait de 4% indexé sur l’inflation, 50 ans plus tard vous êtes toujours à flot. Avec moins, ça passe facilement. Sur 50 ans, il y a 11 années de baisse, le reste de hausse. Ce n’est pas le monde de 1890 ou 1929, ni celui de Zweig, c’est le monde de maintenant, ou la science économique sait gérer une crise comme celle de 2009.

Backtest Portfolio Asset Class Allocation

Je précise que les soins ne sont pas gratuits en France, sauf si vous n’avez pas de revenus.

Je vous rejoins sur "hériter c’est tricher". Un évènement inattendu peut bloquer un héritage prévu. Je pense qu’il est souhaitable d’éviter de compter dessus. Sans compter qu’à l’âge d’hériter, certains d’entre nous seront déjà morts.

Dernière modification par Trahcoh (23/12/2022 20h56)

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Favoris 1   [+1]    #24 24/12/2022 16h08

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L’un dit qu’il préfère travailler plutôt que toucher des revenus sans rien faire. Un autre dit que son salaire est le rendement de son capital humain.

Donc, si je vous comprends bien, devenir rentier, c’est constituer, sous une forme ou sous une autre, un capital dont on (un individu ou un couple) tirera jusqu’à la mort (de l’individu ou du couple) des revenus supérieurs aux dépenses.

Devenir rentier n’est donc pas nécessairement travailler pour amasser billet sur billet jusqu’à n’avoir plus besoin de travailler en échange d’une rémunération ; ce calcul, en plus d’être arithmétiquement faux dans trop de cas pour qu’on s’y risque, est éthologiquement faux dans presque 100% des situations, et quel que soit le withdrawal rate (ou tout autre nom magique qu’on donne à cette chimère).

Devenir rentier, ce serait plutôt créer sa rente de situation sous la forme d’occupations dont on tire, en plus de revenus immédiats et différés suffisants pour faire face aux besoins actuels et futurs, une source d’épanouissement durable ou renouvelable.

Quitter la rat race, c’est revoir les termes d’un échange qui ne procure pas l’épanouissement recherché. Ca ne veut pas dire arrêter de travailler, mais arrêter de travailler contre soi-même, plutôt que pour.

Ce n’est pas se licencier soi-même ; c’est plutôt virer son employeur.

C’est plus facile quand personne ne compte sur nous pour faire bouillir la marmite. Ou quand un pacte social protecteur s’attache à réduire certaines inégalités. Mais même dans ces situations, l’égalité des chances, ici comme ailleurs, n’existe pas.

Impose t.a chance, serre t.on bonheur et va vers t.on risque.

A cent pour cent.

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[+2]    #25 24/12/2022 22h43

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Explication d’un acronyme anglais par une notice en anglais…  On ne va pas beaucoup avancer dans l’utilisation de la langue française sur ce forum…. ni dans le respect de sa charte, qui invite pourtant bien à s’exprimer en français correct. Côté effort intellectuel pour trouver des équivalents français, ou expliquer clairement, on a sans doute vu mieux !

"Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément
"
Nicolas Boileau (1674)

Dernière modification par Cayucyucan (24/12/2022 22h44)

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