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#26 26/09/2018 19h32 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Effectivement le risque est dans le yoyo du change
Par contre il y a des opportunités de temps a autre avec un rendement qui peut compenser pour ce risque de change.
Il y a les preferentielles aussi qui fonctionnent comme des obligations et offrent un revenu de dividendes régulier avec du 8%+ de coupon et potentiel de P-V - et certaines sans retenue.
Bien sur petite poche… en diversification et selon votre fiscalité.

Pour ceux qui sont en phase de consommation comme moi c’est une petite poche interessante et assez stable… tout comme une petite poche d’obligations High Yield et meme IG (si levier)

Cette histoire de 3 ou 4% ou les backtests… c’est base sur le passe … faut se rappeler que nous avons eu une période "dorée" pour les obligations quand les taux baissaient…
Les etfs d’obligations USD ne payent pas assez…et les taux remontent!

Dernière modification par sissi (26/09/2018 19h38)

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#27 26/09/2018 19h38 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bonjour sissi, vous parlez d’obligation en directe ?
Justement je rentre en phase de consommation sur une partie de mes liquidités pendant que l’autre capitalise smile

Ps : avez vous eu mon MP ( environs 1 mois ) ?


Maintenant je profite !!!

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#28 26/09/2018 19h40 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Cricri

Non pas eu! Bizarre! Vous pouvez me le renvoyer? Je vous répondrai avec plaisir!

Dernière modification par sissi (26/09/2018 19h42)

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#29 26/09/2018 19h52 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Fructif a écrit :

Cricri,

Je ne pense pas que se soit une bonne idée de prendre des obligations US, le taux de change crée une volatilité peu appréciable.
Et oui … le problème c’est que les obligs euro ne rapportent rien …

Tout dépend de l’endroit où vous passer votre vie de rentier.
Europe ou pas?

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#30 26/09/2018 20h08 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Je viens de vous le refaire sissi… smile

Pour ma.part c’est Europe.


Maintenant je profite !!!

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#31 26/09/2018 21h28 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Cricri: pas reçu!
Ca fait deja un bout de temps que je ne reçois plus les annonces de nouveaux posts dans les files ou je suis abonnée…ni le rapport de IH… un glitch ?
Je vais vous écrire un mp pour tester!

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#32 27/09/2018 13h19 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Fructif a écrit :

Cricri,

Je ne pense pas que se soit une bonne idée de prendre des obligations US, le taux de change crée une volatilité peu appréciable.
Et oui … le problème c’est que les obligs euro ne rapportent rien …

On est sur une moyenne + ou - actuellement depuis 1990 (1.20 usd).
graph USD/EUR

Le "risque" d’une surexposition en USD n’est peut-être pas si fou.
L’avenir de l’EURO est peut-être plus préoccupant à moyen/long terme.
Pour une gestion équilibrée du risque, je dirai qu’un mix est bien vu.

Dans un scénario très négatif, quelle serait la perte par rapport à un placement pendant 5-10 ans sur un fond euros qui va peut-être encore stagner/baisser ?
Dans un maintien de cette moyenne du EUR/USD, il n’y a pas photo entre les obligations US / UE, et dans un scénario positif, le gain serait très important.

Si très négatif, partez vivre votre retraite dans un pays acceptant l’USD… il y a même des territoires français où on peut tout payer en USD.

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#33 27/09/2018 13h27 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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J’avoue rester scotché à la lecture de ce genre de message.
L’euro/dollar c’est de 1 à 1,5 sur les dernières années.
A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.
En moyenne ça s’équilibre oui, dîtes-le aux perdant.

Le tout est de le savoir, après se consoler en se disant que l’on ira dépenser ses devises ayant perdu en zone dollar, vu que tout aura augmenté en dollar, c’est se mentir à soi-même.

Ecoutez les experts :

sissi a écrit :

Effectivement le risque est dans le yoyo du change

Voilà, +25% -25% en peu d’années, des tendances longues, des variations rapides, des volte-face :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9144_eur-usd.png

sissi a écrit :

Cette histoire de 3 ou 4% ou les backtests… c’est basé sur le passé … faut se rappeler que nous avons eu une période "dorée" pour les obligations quand les taux baissaient…

Vraiment j’insiste, Sissi ne dit pas cela pour rien. Cette période se prolonge d’ailleurs non ?

Vous regardez dans le rétroviseur pour lire l’avenir en estimant que cela vous protègera Cricri.
C’est faux, l’avenir est à écrire et il sera différent.

Dernière modification par kc44 (27/09/2018 13h38)


Parrain ING 80€ code JXZUFCB, BforBank, TOTAL Direct Energie

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[+1]    #34 27/09/2018 14h08 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Surin, je ne parle pas de faire un ALL IN sur l’USD.

De plus, chaque cas est particulier, par exemple actuellement je ne sais pas si ma retraite je la passerai en  zone EURO ou USD (mais déjà expatrié, ce qui change surement aussi pas mal les choses).
J’envisage un achat immo en Suisse… j’ai déjà de l’immo en France… revenus et beaucoup de liquidités en euros.
Donc actuellement je préfère m’exposer sur la partie obligataire en corporate USD que sur un fonds euros.

Dernière modification par byann22 (27/09/2018 14h48)

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#35 27/09/2018 14h34 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Surin a écrit :

A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.

Attention quand même aux messages trop simples.
Le cours d’une devise a des impacts sur l’économie et les chiffres d’affaire des entreprises travaillant dans ces devises.

Détenir une entreprise exportatrice en EUR quand l’euro grimpe n’est pas forcément une affaire. Inversement, la même entreprise si l’EUR tombe verra peut-être sa valeur s’apprécier nettement.
A la base, le principe des cours de change est justement d’équilibrer, dans une certaine mesure, les économies des différents pays.
Ainsi l’investissement en actions dans des devises étrangères ne souffre théoriquement pas de la totalité de la variation de la devise.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #36 27/09/2018 15h23 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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KC44
"Vraiment j’insiste, Sissi ne dit pas cela pour rien. Cette période se prolonge d’ailleurs non ? "
Non… ce n’est plus la période dorée… mais avec les taux court terme qui remontent alors que les 30 ans restent pareils on est dans un contexte "nouveau".
Les coupons 5 a 10 ans remontent meme en cross et BBB … Idem cote preferentielles..

Certains vont sur des obligations emergentes libellées en USD ou font la chasse aux opportunités de junk ou le rendement est de 12% (desfois en euro aussi cf Rallye mais toujours tres risqué) . D’autres préfèrent les preferentielles … ou encore les IG avec un peu de levier… Perso grosse diversification en instruments, devises etc… le focus étant sur un rendement important.
Contrairement aux actions les obligations ne baissent pas quand elle versent le coupon!

C’est assez marrant d’observer les choix ici versus le forum allemand versus le forum italien…

S’il est vrai que c’est devenu un sport de trouver des opportunités ou que ce soit… il me semble important d’avoir des petites poches d’instruments différents.

Comme Byann je n’exclus pas de partir de la zone euro… donc avoir 3 devises presque a part égales me convient.
Je lis souvent ce commentaire sur l’inflation élevée dans la devise qui paye mieux niveau rendement et je ne vois pas pourquoi ca impacterait nos achats si on vit ailleurs.

Faith votre remarque sur les entreprises internationales en autres devises est tres juste!

Dernière modification par sissi (27/09/2018 16h37)

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#37 27/09/2018 16h13 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bonjour,
la question de ce fil me semble particulièrement intéressante.
Deux éléments de réponse clefs, variables, sont à mes yeux le niveau actuel des taux à long terme et le PER d’indices larges.

TAUX
Le premier a tellement changé (avec l’inflation) des années 80  aux années 2010 qu’il me semble indispensable quand on cherche un taux absolu comme réponse à la question du fil. Le niveau des taux réels (négatifs actuellement, quand on a vu 3 ou 4 % dans les années 90) est un élément à intégrer quant à la valeur relative des obligations. En prenant un risque crédit,  admettons que 3% soit atteignable en absolu.

ACTIONS
Quant au PER, si on regarde un indice large, on peut cristalliser 1/PER= rentabilité de l’année observée des sociétés de l’indice. Avec une hypothèse long terme de croissance nulle des bénéfices on a une rentabilité conservatrice qui peut être ventilée en 40% de dividendes et 60% de  retained earnings appréciation des cours. Donc pour un PER des indices larges européens de 15, on à 6,5% dont 3 de dividendes.
Restent frottements, frais de gestion, et surtout…Fiscalité.
Il s’agit donc d’allouer en fonction de sa tolérance à la volatilité le maximum supportable en action, pour obtenir ce 6,5%, ou (6,5*0,7=4,55% après PLU pour un résident français).
Si les variations de +/- 20% des indices actions vous semblent intolérables, diminuez les actions et mettez des obligations. Un 3% avant impôt est déjà un bel exploit avec risques crédit et sensibilité assumés.

IMMOBILIER
Je situe le rendement entre les deux classes d’actifs précédentes.

Pour le plaisir de donner un chiffre et répondre à la question , avec une répartition 2/3 actions 1/3 obligations, je dirais -sur la base des cours et taux actuels- comme objectif à long terme
0,66*6.5+0,33*3= 5,3% avant impôts,  (3,7% après PLU)

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#38 27/09/2018 16h35 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Flavius

Vous ne le précisez pas mais il semblerait que vous ne parlez que d’investissement en une seule devise soit l’EURO pour les obligations et les actions ?

Dernière modification par sissi (27/09/2018 16h37)

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[+1]    #39 27/09/2018 17h41 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Sissi: Oui, pour simplifier j’ai retenu une gestion sans risque de change.

J’ai lu attentivement le débat sur le risque de change. Dans une perspective très long terme, patrimoniale, qui est celle qui nous intéresse, prendre des actifs en dollars a du sens pour ceux qui supportent la volatilité brutale évoquée plus haut. A supposer que les actifs en dollars soient plus attractivement valorisés.

Actuellement:

Les taux américains aujourd’hui divergent assez fortement de ceux en euros: avec 2% de rendement supplémentaire que sur la zone euro, à un horizon disons 10 ans, cela permet d’amortir une belle dépréciation du greenback. Cela fait sens de construire une position je trouve même si le USd est surévalué en PPP vis à vis de l’euro actuellement. (Balance commerciale toujours très déficitaire)

Quant aux actions US, les PER semblent, aujourd’hui comme hier, structurellement plus élevés que sur la zone euro. La rentabilité aussi. Peut-être qu’une hypothèse de croissance zéro des bénéfices semble -trop - conservatrice pour ce marché dont les secteurs et la fiscalité diffèrent beaucoup de ceux de la zone euro?Car sinon la rentabilité long terme n’est pas intéressante en l’absence d’une croissance des bénéfices durablement supérieure à la zone euro. (les facteurs de supports court terme du marché  US sont bien connus mais je les ignore dans une perspective très long terme).

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#40 27/09/2018 17h59 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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sissi a écrit :

C’est assez marrant d’observer les choix ici versus le forum allemand versus le forum italien…

Je me posais la question justement, qu’est-ce qu’il en ressort de ces choix en général chez les voisins UE ?

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[+1]    #41 27/09/2018 18h43 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Il semble que la discussion passe de "consommation du capital" et sa "règle" des 3% à "rendement" au sens revenus.
Ce qui pour moi sont 2 choses différentes.

Dans le premier cas, on parle de la croissance du capital + du capital qui sera consommé en phase de rentier. Avec les risques inhérents (dégradation du capital plus rapide que prévue, durée de vie, etc…) .
On est donc la plus sur une approche patrimoniale, de stock (qui croit avec le "rendement" et décroit avec les retraits).
Dans ce cas, le rendement représente la croissance du capital (appréciation des cours + dividendes)

Dans le deuxième, on se préoccupe des revenus générés par le capital, sans que celui-ci ne soit "consommé". On est dans une approche de flux, de valeurs de rendement (dividendes, coupons, loyers).
Je suis clairement dans ce deuxième cas avec une approche orientée revenus (mais je reconnais qu’on s’éloigne du titre de cette file)

Et dans ce cas, les conseils de Sissi prennent encore plus de sens :

Sissi a écrit :

il me semble important d’avoir des petites poches d’instruments différents.

Actions de rendement multi-zones géographiques et multi devises, obligations HY, CEF, BDC, Preferred, REIT, immo physique,…
Les solutions pour trouver du rendement sont nombreuses, avec chacune une classe de risque bien spécifique qu’il convient à chacun d’apprécier en fonction de son horizon de placement, de sa situation personnelle etc…

Sans prendre de risque totalement inconsidérés, on obtient des "revenus générés" >6% en mixant les différentes sources de revenus. Ce qui permet de calculer le capital nécessaire pour générer ce revenu, en prenant une marge de sécurité, mais sans consommer le capital!


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": investisseur-individuel.com/

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#42 27/09/2018 23h42 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Surin : "Vous regardez dans le rétroviseur pour lire l’avenir en estimant que cela vous protègera Cricri.
C’est faux, l’avenir est à écrire et il sera différent."

Vaut il mieux pas se baser sur le passé qui a déjà subit de grosse crise qu’un futur incertain et difficile ( impossible ? ) à prédire ?

La règle des 4% permet d’utiliser son capital sans le manger, étude trinity ou autre qui le montre … je pense que cela peut être intéressant d’avoir une petite poche comme cela sur son CTO Pour avoir un peu de liquidité en restant passif grâce au ETF … éventuellement à choisir soit même ses obligations et en prendre plusieurs de différent également.


Maintenant je profite !!!

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#43 28/09/2018 07h17 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Kohai a écrit :

Sans prendre de risque totalement inconsidérés, on obtient des "revenus générés" >6% en mixant les différentes sources de revenus. Ce qui permet de calculer le capital nécessaire pour générer ce revenu, en prenant une marge de sécurité, mais sans consommer le capital!

Sauf erreur de ma part, on ne fait pas mention de l’inflation dans les discussions. Kohai, entendez-vous 6% net ou brut d’inflation ? Si c’est net, je suis plutôt surpris de pouvoir sortir du 8% annualisé sans risque. Si c’est brut, on arrive juste à l’objectif de sortir 4% net (hypothèse inflation à 2%).

Adrien

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#44 28/09/2018 08h06 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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sissi a écrit :

Contrairement aux actions les obligations ne baissent pas quand elle versent le coupon!

Bonjour Sissi, êtes-vous sûre que c’est le cas? Si oui pourriez-vous expliquer?

Il me semble que la present value évolue pourtant au gré des coupons. Au moins l’investisseur doit attendre avant de toucher le coupon au plus l’obligation a de la valeur. Le jour du payement du coupon, la valeur diminue mécaniquement.

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#45 28/09/2018 08h57 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bonjour Capital

Les intérêts sur une obligation sont calcules au prorata des jours… alors qu’un dividende n’est paye que si vous avez le titre le jour de l’ex-dividende.
Donc quel que soit le jour de la vente vous toucherez le coupon "couru".
On observe meme que l’obligation va souvent monter apres detachement ou paiement du coupon !
Pourquoi parce que justement il n’y a pas de coupon couru a payer - ce qui est tres important par ex pour les Belges qui ne peuvent apparemment pas déduire le coupon couru du coupon paye.
Perso j’achète ou vends quand je veux puisque je peux déduire le coupon couru pour le calcul P-V et impots.
Ce que vous écrivez "Le jour du payement du coupon, la valeur diminue mécaniquement." est inexact … Heureusement!

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#46 28/09/2018 09h15 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Adrien a écrit :

Sauf erreur de ma part, on ne fait pas mention de l’inflation dans les discussions. Kohai, entendez-vous 6% net ou brut d’inflation ? Si c’est net, je suis plutôt surpris de pouvoir sortir du 8% annualisé sans risque. Si c’est brut, on arrive juste à l’objectif de sortir 4% net (hypothèse inflation à 2%).

Bonjour Adrien,

Etant bien incapable de prédire le niveau d’inflation sur plusieurs années (ou de prélèvements et impôts), je donne les chiffres en brut.
Par ailleurs, que ce soit en revenu ou en capital, c’est la même chose. Avec un retrait du capital régulier, vous devez également tenir compte de l’inflation pour la consommation du capital.

Les 6% me semblent très raisonnable (ma rentabilité aujourd’hui sur le cash investis au cours des 8 dernières années est de 8.9%. C’est à dire dividendes bruts annuels/cash dépensé).

Mais je n’ai jamais dit "sans risque"! j’ai écrit "sans prendre de risque totalement inconsidérés", ce qui est différent ! J’ai au contraire bien précisé:

Kohai a écrit :

Les solutions pour trouver du rendement sont nombreuses, avec chacune une classe de risque bien spécifique qu’il convient à chacun d’apprécier en fonction de son horizon de placement, de sa situation personnelle etc…

Si vous ne voulez pas de risque, c’est fond en Euro sur une assurance vie (et encore…). Et là bien entendu, votre rentabilité va être assez faible :-)!

Mais en choisissant judicieusement les valeurs de rendement et en diversifiant, vous pouvez avoir un risque raisonnable pour un rendement correct. ("raisonnable" et "correct" étant subjectif et propre à chacun).


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#47 28/09/2018 11h06 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Surin a écrit :

J’avoue rester scotché à la lecture de ce genre de message.
L’euro/dollar c’est de 1 à 1,5 sur les dernières années.
A l’avenir certains gagneront 20 ou 30% rien que sur les opérations de change, quand d’autres perdront tout autant, plus les frais.
En moyenne ça s’équilibre oui, dîtes-le aux perdant.

Le tout est de le savoir, après se consoler en se disant que l’on ira dépenser ses devises ayant perdu en zone dollar, vu que tout aura augmenté en dollar, c’est se mentir à soi-même.

Juste pour revenir sur ce point.

Arrêtez-moi si je me trompe quelque part dans ce qui suit, mais un fonds euros c’est quelle rentabilité actuellement ? 1.5% net… moins ? + de risque que ça baisse encore que de voir une remontée dans les années qui viennent.

Avec des obligations US en direct rapportant + de 2-3 fois NET le rendement du fonds euros, même avec une baisse de -30% liée au change USD/EUR, cela donnera sur la poche obligation toujours une rente supérieure au fond euros.

Cet écart va probablement s’accroitre dans les prochaines années.

Actuellement j’ai + de 4% de rendement sur des Investment Grade, sans aucune fiscalité (donc + de 4% NET).

Sur une poche obligation de 500k, je suis donc sûr d’avoir un manque à gagner de 12500€ par an si je les place sur un fond euros en comparaison d’obligations US si les cours ne bougent pas.

PS: le fond euros en assurance-vie a d’autres avantages (qui ne sont pas intéressants dans ma situation personnelle) qui peuvent aussi justifier son choix, mais ma démonstration ne porte que sur l’aspect rentabilité du placement. La fiscalité pour les français a changé, ce qui doit rendre les obligations en direct + intéressante.

Enfin il faut diversifier au maximum pour limiter les risques, pour moi être 100% investi en EUROS (et /ou une seule classe d’actif) est encore plus risqué.

Dernière modification par byann22 (28/09/2018 11h08)

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#48 28/09/2018 11h27 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Bien d’accord avec vous deux Kohai et Byann: diversifier en divers instruments, diverses devises est moins risque que d’être 100% en euro.
J’ose avoir des actions en GBP car au niveau rendement sur les big caps, sans retenue et distribution trimestrielle souvent… c’est interessant en phase de consommation. Et oui la livre fluctue beaucoup dans les 2 sens mais chez IB je la traite comme un stock : renforcer - alléger versus l’USD généralement…
Ma moyenne de coupons ou stocks ou preferred est plus proche de 8% + levier de 2.5 ce qui me permet de couvrir au minimum 2 fois mes besoins annuels. en revenu NET

Apres… a chacun son "style" c’est tres subjectif… mais faut s’adapter continuellement aux marches… surtout en phase de consommation.
De 100% obligations suis passée a moins de 50% et j’y inclus les etfs obligataires distribuants. Mon nominal de preferred vient de passer le cap des 150k… target 200k d’ici la fin de l’année.
Il y a cette f….. fiscalite qui dicte nos choix aussi!

Byann vous écriviez: Je me posais la question justement, qu’est-ce qu’il en ressort de ces choix en général chez les voisins UE ?
Les Allemands ont des guts et osent trader les obligations Argentine et Amérique du Sud… mais aussi les grosses tranches de 100 et 200k de trucs comme CMA CGM ou Rallye - fut un temps j’ai beaucoup appris chez que mais le forum s’est fait hacker - totalement détruit - et la nouvelle version est une pale copie. Par contre propos sérieux, argumentation sur le pourquoi d’un achat ou d’une vente…
Les italiens sont rigolos ! Ils aiment le junk et les preferred. Mais impots dissuasifs. Minimum 26% plus desfois les retenues sur les preferred avec Binck. Pour les news …c’est super!
Je les regarde tous les jours - ca me sert de survol et desfois d’inspiration.

Dernière modification par sissi (28/09/2018 12h00)

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#49 28/09/2018 12h04 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Personnellement, il y a quelques mois je me fixais 1/3 actions et 2/3 obligations, mais j’ai changé depuis ma vision des choses et préfèrent encore + de diversification en ajoutant de l’immo, par exemple :

- 25% actions
- 25% immobilier (revenus locatifs, scpi) (je ne compte pas la résidence principale dans ces 25%)
- 50% obligations

Des pourcentages de répartition qui évolueront surement selon les conditions (personnelles et des marchés).

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#50 28/09/2018 18h15 → Règle des 3% pour le rentier : à quelle vitesse consommer son patrimoine ? (4%)

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Pour être sûr de bien comprendre, l’intérêt d’être plus pondéré en obligations Vs actions est de réduire le risque ou la volatilité en phase de consommation ?

Byann22, vous dites sortir 4% net sur des obligations (US j’imagine). Par quel moyen ne subissez-vous aucune fiscalité ?

En outre, si les taux remontent (et in fine l’inflation), vous devriez subir une baisse de la valeur de vos obligations. Comment gérez-vous cela ?

Adrien

Dernière modification par Adrien (28/09/2018 18h18)

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