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#101 24/11/2019 20h42

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Hypothèses: 1 couple et 2 enfants= 3 parts, pas de plafonnement du quotient familial, TMI 30%.

Si le versement déductible de 9000 € ne fait pas passer le revenu imposable dans la tranche inférieure d’imposition, la trésorerie baisse de 9000 € en 2019 et l’imposition annuelle baisse de 3000 € en 2020.

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#102 24/11/2019 20h47

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Non elle baisse de 2700 euros.

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#103 24/11/2019 23h09

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Je trouve que ça reste complexe.

J’ai un PERP (j’avais pris date). J’essaie d’en ouvrir d’autres.

Je suppose qu’avec la complexité il y aura des failles à exploiter.

De mémoire, sur les PERP le fond euro est cantonné (donc à priori les assureurs ne peuvent pas les siphoner). Donc les transferts PERP => PER vont-ils renforcer les réserves des PERP et booster ces fonds euros ?

De plus, la fiscalité à la sortie en capital est plus favorable en PERP que en PER (encore faut-il pouvoir avec la clause qui va bien - achat de RP à la retraite en étant locataire 2 ans).

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#104 25/11/2019 11h32

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Linxea vient de mettre en ligne son offre PER:
https://www.linxea.com/retraite/linxea-per/
C’est toujours l’assureur Apicil qui est derrière.

Pas d’ETF malheureusement…
Mais peu de frais et la possibilité d’investir en capital investissement.
On est obligé de souscrire par courrier pour le moment.

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[+1]    #105 25/11/2019 14h16

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MartyFunkhouser a écrit :

Bonjour,
à votre connaissance est t’il possible de trouver des PER qui abritent des ETF ou fonds actif avec frais tres bas (<0.6 % par exemple) pour l’investissement en actions ?

Il y a le contrat [email protected] de chez Altaprofits.

Les frais du contrat ne sont pas très bas et même plutôt élevé (mais c’est souvent le cas sur les contrats retraites) à 0,96% annuel et il s’agit d’un PERP et non pas d’un PER mais vous pouvez y loger plus de 150 titres vifs et plus de 80 ETF.

0,96% c’est le même montant de frais que le PERP Linxea mais par contre sur celui ci il n’y a pas de frais d’arbitrages alors qu’en gestion Libre Linxea prend 0,5% par arbitrage.

Chez Linxea le PER est à 0,6% de frais sur les unitésde comptes, 0,85% sur le fonds en euros ce qui est donc plus compétitif que le PERP mais par contre ils prélèvent 1,5% d’arrérage sur le versement de la rente.

Dernière modification par Frankymal (25/11/2019 14h32)

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#106 25/11/2019 15h34

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Super_Pognon a écrit :

De mémoire, sur les PERP le fond euro est cantonné (donc à priori les assureurs ne peuvent pas les siphoner). Donc les transferts PERP => PER vont-ils renforcer les réserves des PERP et booster ces fonds euros ?

Pour l’instant, je n’ai aucun produit d’épargne retraite. Maintenant que le PER rend les choses plus intéressantes, et vu qu’un PERP peut être transféré vers un PER, j’ai l’impression qu’il y a intérêt à ouvrir un ou plusieurs PERP tant qu’ils sont encore commercialisés.

Ca permettrait de profiter des avantages que vous citez, et si l’analyse change ou en vue d’une sortie anticipée, il est toujours tant de faire un transfert vers un PER.

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#107 25/11/2019 21h02

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Donc à ce stade le PER est un prêt à taux zéro de quelques milliers d’euros par an pour investir en payant beaucoup de frais, remboursable à échéance. Pas  très avantageux face à un PEA ou un ETF capitalisant sur un compte titre détenu plus de 8 ans (65 % d’abattement sur les plus values).

Question peut être naïve mais qu’est ce qui empêche un courtier low cost type binck d’en lancer un avec 0% de frais annuels ? Ça serait cela les fameux PER bancaires ?

Dernière modification par MartyFunkhouser (25/11/2019 21h37)

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#108 25/11/2019 21h27

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Pas vraiment puisque vous pouvez entrer avec une TMI à 45 et sortir avec une TMI à 14.
Ce sera donc au cas par cas.

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#109 25/11/2019 21h40

Banni
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Oui mais ça c’est un peu imprévisible dans beaucoup de cas et ça peut aussi passer de 30 à 41% par exemple.. Donc il est peut être plus prudent de ne pas compter dessus..

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#110 25/11/2019 22h24

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Il est très peu probable dans la très grande majorité des cas, que les gens augmentent leur TMI à la retraite.

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#111 25/11/2019 22h49

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Pas ok.

Il est probable que vous allez toucher vos héritages après 60 ans. L’immobilier a explosé en valeur, et dans une moindre mesure, en loyer.

Vous allez avoir un patrimoine plus fourni, et les revenus associés. Sur l’immobilier, vos crédits sont remboursés et vous allez payer plein pot par exemple.

Si vous avez un peu de patrimoine dans votre famille, ou vous même, avec une bonne gestion, je suis convaincu que à minima la TMI se maintiendra.

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#112 25/11/2019 22h56

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L’héritage moyen en France est de 32k euros..dont  1/3 qui ne touchent rien et 15% qui dépasse 100K euros.
J’ai un doute quand à l’augmentation  de votre TMI avec cela.

Je vous confirme donc que dans une très très grande majorité à la retraite les revenus tout compris baissent.

Dernière modification par coriace (25/11/2019 22h59)

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#113 25/11/2019 23h04

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Ce qui compte, ce n’est pas le changement de revenus, mais le changement de tmi. Ainsi que le rendement du placement, qui me semble aussi capital.

Dernière modification par Trahcoh (25/11/2019 23h05)

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#114 25/11/2019 23h04

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Donations, successions : un foyer reçoit en moyenne 135.400 euros, Actualité/Actu Epargne

Si les transmissions sont fréquentes en France, leur montant est en revanche plus limité qu’ailleurs. Le transfert moyen est de 135.400 euros alors qu’il est de 186.300 euros en Allemagne et approche même des 300.000 euros en Allemagne.

Dans le détail, un héritage moyen s’élève à 120.800 euros dans l’Hexagone et une donation moyenne à 118.600 euros.
De fortes disparités

L’Insee ne donne pas la ventilation de ces transmissions. Néanmoins, un élément permet d’affirmer qu’il y a en la matière de fortes disparités.

Alors que la transmission moyenne (héritage et/ou donation) est de 135.400 euros, la médiane n’est que de 41.100 euros. Concrètement, cela signifie que parmi les bénéficiaires, un ménage sur deux a reçu moins de 41.100 euros. La moyenne est quant à elle tirée vers le haut par les grosses transmissions.

La plupart des gens n’ont pas un montant faramineux, mais comme pour les patrimoines/revenus, il y en a d’autres qui ont beaucoup.

Je me mets plus dans la peau d’une TMI constante vu mon tempérament et situation perso.

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#115 25/11/2019 23h44

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Bonjour
Surprenant les remarques qui évoquent l’inutilité du per au motif que la TMI à la retraite sera supérieure à la TMI en activité: Je ne vais pas refaire le débat des retraites. Mais quelques éléments connus:
Le taux de remplacement moyen est de 75 % ( source Drees). Il ne va pas augmenter avec l’allongement de l’espérance de vie!
Les cadres, professions libérales… et hauts revenus, ont des taux de remplacement encore plus faibles.
Il est aussi facile avec de bons conseils, d’organiser son patrimoine avant le départ à la retraite pour diminuer son taux d’imposition ( Ex:  vente d’actif immobilier, qui entre en plus dans la succession)"
A la retraite, il y une plénitude de moyens, "d’enveloppes fiscales" pour faire des retraits financiers avec une faible imposition….   

Par contre, cette question de la sortie du PER, mérite d’autres points d’attention:
1. La liberté de sortir en capital en plusieurs fois, permet d’atténuer l’imposition éventuelle. Si elle est actée, nous manquons de précision réelle sur cette option : Décret en attente…
2.  Un assuré pourra t-il conserver son PER viagèrement, évitant ainsi toute imposition, avec le bénéfice au décès, de l’abattement successoral ( "PER assurance")

   Ces précisions seront utiles pour l’optimisation fiscale du PER selon les situations de chacun .

Bien à vous

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[+1]    #116 25/11/2019 23h47

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Je comprends pas le débat rien que prendre mettons à 35 ou 40 ans un produit qui a une durée de 30 ans c’est complètement ubuesque.

Je demanderais a être rémunéré bien plus en reward qu’actuellement pour prendre un risque de liquidité a un tel horizon (je parle même pas de fiscal…)

La réduction d’impot devrait être acquise et pas de fiscalité à la sortie devrait être le minimum pour supporter un tel risque… le produit va surtout enrichir les assureurs à mon sens…

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#117 25/11/2019 23h56

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Pour ma part inutilité est un bien grand mot, c’est juste q’avec les produits disponibles à ce stade le seul truc dont on est sur c’est de payer des frais annuels prohibitifs.
Les revenus au moment ou l’on part à la retraite ou achat de la résidence principale ne sont pas prévisibles avec un grande fiabilité, et le TMI qui ’appliquera à ce moment peut aussi évoluer, et cela on a encore moins de contrôle dessus…

Dernière modification par MartyFunkhouser (25/11/2019 23h58)

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#118 26/11/2019 17h32

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Le TMI à long terme est en effet inconnu.

Actuellement, un couple avec 60 000 € de revenus et trois enfants a le même TMI qu’un couple à la retraire avec 30 000 € de revenus.

Je pense que ce type de produit s’adresse aux cotisants plus âgés et sans enfants à charge, avec une meilleure visibilité à court terme sur la retraite à venir.

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#119 26/11/2019 17h40

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Je ne pense pas que cela soit un produit adapté pour les jeunes adultes, en général, et sauf cas particuliers…
- L’épargne est peu ou pas disponible avant la retraite,
- La sortie 30 ou 40 ans plus tard entraine beaucoup d’inconnues,
- Le TMI augmente le plus souvent avec l’expérience et l’ancienneté professionnelle, avant de parfois baisser à la retraite. Donc même pour un achat immobilier futur, la probabilité que le TMI de sortie soit plus élevé que celui lors des versements n’est pas négligeable.

Ce produit sera certainement beaucoup plus adapté pour des personnes à quelques années de la retraite, (5 dernières années par exemple) avec une certaine visibilité sur les 2 TMI clefs.

Ensuite, on a bien vu que des particulier non imposées ont été incités par des conseillers à souscrire des PERP…

PS: doublé par Trahcoh pendant la rédaction de mon message!

Dernière modification par sm94 (26/11/2019 17h41)

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#120 27/11/2019 06h59

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Le débat sur la différence de TMI se posait déjà sur le PERP. Sur le PER avec la sortie en capital c’est
encore plus l’inconnu, car suivant les montants en jeux, le simple rachat total du contrat peut faire
atteindre une TMI égale ou supérieure à celle en activité, et le rachat fractionné peut maintenir
la TMI à un niveau élevée.


Parrainage Bourse Direct et Fortuneo (code 12583139)

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#121 27/11/2019 08h46

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Finalement le produit PER est globalement mal fichu.

Cette histoire de différentiel de TMI complique trop le calcul en raison des incertitudes sur l’évolution ultérieure de l’IRPP.  Quand on passe son temps à éviter de payer des impôts sur ses investissements, on ne passe pas assez de temps à évaluer leur qualité. La patte de l’inspection des finances et de sa prédilection pour des systèmes illisibles se reconnait sans peine. Des anciens PER, ils n’ont éliminé que la malfaçon de la sortie en rente à 80% au moins, pas celle du différentiel de TMI.

La sortie sans impôt en cas de fin de droits au chômage se justifie quand la fin de droits est involontaire. Mais si comme il a été proposé ici, les salariés du privé peuvent s’amuser a terminer leur carrière par une période de chômage avec fin de droits avant de partir à la retraite (ou de devenir rentier) pour ne pas payer d’impôt sur la sortie en capital du PER, il y a une malfaçon majeure du système permettant un abus de l’assurance-chomage.

Je me demande si cette malfaçon n’a pas été introduite sciemment par des hauts fonctionnaires ayant l’intention de pantoufler. Je suis presque sûr que certaines des pires malfaçons de la reforme des retraites viennent directement  des énarques qui tiennent la plume du gouvernement.

Pour développer l’épargne retraite capitalisation bien au delà des très hauts salaires, ce qui est à mon avis une nécessité si le projet Delevoye passe, il serait plus judicieux selon moi d’exempter totalement d’impôt le capital en limitant à 10% des revenus d’activité ET en le plafonnant, soit en faisant rentrer l’avantage fiscal  dans le plafonnement global des niches fiscales soit en le plafonnant spécifiquement.

Dernière modification par Caratheodory (27/11/2019 08h46)

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#122 27/11/2019 09h20

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Je suis completement d’accord. Pour favoriser l’épargne retraite il faut une mesure simple lisible puissante comme une exonération par exemple d’IR (avec une limite) des sommes qu’on place dans une enveloppe pour sa retraite ou investit par exemple dans le remboursement d’un appart etc…

On fait comme l’IR PME, quelque soit l’enveloppe si on vend au bout de X années (mettons 8 ou 10) il y a reprise.

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#123 27/11/2019 12h39

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Je met permets de rebondir sur les propos de Caratheodory,

Pour ma part ayant comme projet de négocier une rupture conventionnelle et d’épuiser mes droits au chômage pendant 2 ans,

Je pourrais versé le maximum sur le PER soit 3973 € de déduction d’IRPP pendant 3 ans pour ensuite le débloquer pour cause de fin d’ARE et m’en sortir avec simplement la flat tax sur les plus values réalisées pendant 3 ans !

Avez vous une idée si cela risque d’être modifié car cela me semble tellement énorme qu’il vont certainement le corriger ?

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#124 27/11/2019 15h42

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J’espère bien qu’ils vont modifier ça s’ils ont laissé un trou pareil.

La mesure me parait tout à fait légitime dans le cas où la sortie de droits au chômage est subie plutôt que choisie.  Il faut trouver une façon de discerner ces cas si on ne veut pas du système que j’ai esquissé.

De la même façon, l’exonération en cas de primo accession à la propriété n’est pas mal du tout. Enfin, si le titulaire du PER est un travailleur relativement modeste….. Un cadre supérieur d’une société du Cac40 qui resterait en location toute se vie professionnelle en accumulant un patrimoine mobilier n’a pas besoin d’exemption d’irpp. Je ne sais pas ce qui se passerait si on revend sa RP pour passer 2 ans en location en fin de carrière et racheter à la retraite.

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[+1]    #125 27/11/2019 16h20

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Effectivement, question de point de vue.

Je ne vois pas pourquoi un cadre supérieur du Cac40 ne bénéficierait pas des mêmes conditions fiscales que le reste de la population, et je ne vois pas pourquoi un chômeur devrait être exempté d’impôts sur le revenu si il y a des revenus.

De même, je ne vois pas pourquoi l’acquéreur d’une résidence principale devrait s’affranchir du paiement de l’impôt. Question d’égalité vis à vis du reste de la population.

C’est avec ce genre de mesure discriminatoire face à l’impôt qu’on met des gens dans la rue sur les barricades.

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