Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+1]    #201 25/05/2020 20h15

Membre (2019)
Réputation :   32  

Un intervenant sur Reddit a fait une analyse du PER comparé aux AV et PEA et surtout partage son simulateur. Il est assez complet pour se donner une idée, sauf peut être les sorties en capital fractionnées pour limiter le coût fiscal qui ne sont pas prises en compte.
Le post : https://www.reddit.com/r/vosfinances/co … urce=share
Le simulateur : Simulation PER r/vosfinances - Google Sheets

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #202 29/05/2020 18h49

Membre (2019)
Réputation :   10  

Bonjour,

Je me permets de vous partager pour information une synthèse des différents offres de PER sur le marché publié dans les Echos Patrimoine d’aujourd’hui.

[url=]Offre PER 2020[/url]

Si cela peut aider :)

En ligne En ligne

 

[+1]    #203 02/06/2020 09h15

Membre (2018)
Réputation :   13  

KingFlan, le 25/05/2020 a écrit :

Un intervenant sur Reddit a fait une analyse du PER comparé aux AV et PEA et surtout partage son simulateur. Il est assez complet pour se donner une idée, sauf peut être les sorties en capital fractionnées pour limiter le coût fiscal qui ne sont pas prises en compte.

J’avais partagé mon simulateur sur cette file, message #147

Je ne m’y suis pas replongé depuis pour voir ce que je peux améliorer. La sortie en capital fractionné est toujours quelque chose que je voudrai ajouter. Il faudrait que j’aille un peu fouiller dans les conditions des PER pour voir comment se passe cette sortie exactement afin de la modéliser.

Hors ligne Hors ligne

 

#204 02/06/2020 12h37

Membre (2016)
Top 150 Réputation
Réputation :   124  

Concernant la sortie en capital fractionné des PER.

On doit pouvoir transposer aux PER la réponse du BOFIP sur l’application du système du quotient (étaler les revenus exceptionnels sur 4 ans) en cas de sortie en capital en une fois.
https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4620-PGP.html   (paragraphe 60)

Par contre en cas de sorties successives en capital du PER, je ne vois pas ce qui permettrait d’appliquer la règle du quotient. En effet le caractère exceptionnel deviendrait difficile à défendre, surtout qu’il serait lié à la décision du contribuable lui-même. 

Pour le moins, aucun rescrit fiscal ne viendrait à notre secours, ni précision du BOFIP.

Par suite, je vois un risque réel (pour ne pas dire plus) à appliquer la règle du quotient sur des sorties fractionnées des PER.

Donc, ma vision est qu’on subira l’IR sans application du quotient, sans abattement de 10%, mais sans prélèvements sociaux, sur le total des versements qui ont permis une réduction d’impôt, CGI. art. 158, 5, b quinquies 1°, et sur les plus values, on appliquera e PFU classique.

Hors ligne Hors ligne

 

#205 02/06/2020 17h18

Membre (2012)
Réputation :   86  

Bonjour à tous

J’ai beau lire les files concernant le PERP, j’ai un doute tout de même pour ma femme que je dois conseiller.
Elle travaille en libéral et est donc imposée sur le revenu sur son chiffre d’affaire moins les charges et non sur ce qu’elle se verse en salaire.
On lui a proposé un PERP en loi Madelin, 2.4% de frais de versement, pas de frais de garde. C’est chez Allianz. Elle verserait 200€ tous les mois et obtiendrait à la retraite une rente. Du coup, elle peut déduire ces 200€ de ses charges mensuelles. Elle a un TMI à 14%.

Personnellement, de ce que j’en ai compris, le capital n’est pas garanti dans le PERP. Je ne vois donc pas l’intérêt par rapport à un placement PEA par exemple (sans les 2.4% de frais de versements mensuels), à part le fait qu’elle bénéficie d’une baisse de charges liée au côté Madelin (je ne sais pas si c’est bien clair). Ceci dit, avec un TMI à 14%, le gain ne doit pas être énorme tandis que les arbitrages possibles de placement sont peu nombreux.

Pensez-vous que cela reste intéressant ? je me trompe peut être, je n’y connais pas grand chose et elle encore moins que moi. Son expert comptable en dit ceci:

Son expert comptable a écrit :

Il faut y aller car il n’y a aucun placement de rentable de toutes façons et ça, au moins, démarré jeune, vous aurez une rente, même si elle n’est pas énorme, c’est toujours ça.
Déductible Madelin donc intéressant de toute façon. Je  trouve le pourcentage de prélèvement d’Allianz important donc à revoir si c’est faisable..
Un CTO ou un PEA sont plus risqués mais pourquoi pas. Je trouve qu’avoir un capital à grignoter est psychologiquement moins intéressant qu’une rente

Pourriez vous m’aider ? Avez-vous besoin d’autres informations pour savoir si cela est intéressant ou non ? En vous remerciant de votre aide !

Dernière modification par Geoges (02/06/2020 17h19)


Portefeuille : 15% de TRI | "Je peux être rentier à vie dès maintenant, à condition de mourir l'année prochaine :)"

Hors ligne Hors ligne

 

#206 02/06/2020 17h43

Membre (2017)
Réputation :   22  

Au vu de sa réponse, je ne suis pas sûr qu’il soit judicieux de continuer à travail ce sujet avec l’expert comptable. De toute évidence, il semble avoir une connaissance limitée du sujet

Hors ligne Hors ligne

 

#207 02/06/2020 18h19

Membre (2018)
Top 50 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 5 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   332  

Geoges,

Je comprends et partage le point de vue de votre EC sur le principe Intéressant du PER pour un indépendant qui permet de se faire à soi même une « tirelire » sans charges. On peut d’ailleurs transformer une Madelin existante  en PER sur ce que j’ai lu.

Le gros plus du PER étant justement de constituer cette épargne hors charges, Déductible de son IS et hors IR. Bien sûr à la sortie, on paye, pas de miracle…mais souvent moins en retraite qu’en activité de par la baisse de revenus liée.

Sur les frais du produit en lui même, d’autres semblent Bien plus pertinents que moi pour conseiller.

Je crois me souvenir avoir lu des commentaires positifs sur Gaypare sur cette file ?

Hors ligne Hors ligne

 

#208 02/06/2020 18h36

Membre (2019)
Réputation :   32  

Il y a aussi le traitement fiscal allégé des rentes viagères qui pourrait être attractif pour assurer une partie de ses revenus au delà des tranches les plus basses - dès lors qu’on est conscient de la flexibilité moindre et des impacts sur la transmission.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #209 02/06/2020 19h21

Membre (2016)
Top 150 Réputation
Réputation :   124  

@ Geoges

Je comprends votre perplexité,

Pour vous aider, je vous propose de faire un récapitulatif et de comparer 4 produits : Compte titres, Assurance vie, PER, Madelin
selon 7 critères (je ne place pas le PEA, parce que pour moi, c’est une telle niche fiscale, que sans objectif de transmission, il ne faut pas hésiter et en remplir un)

1. Supports disponibles :   --> Avantage Compte titres

Dépend de la qualité de chacun des contrats, mais à priori ne me semble pas le fort du contrat Madelin.

2. Les versements:     ---> Désavantage Madelin

Libres sur tous sauf sur le Madelin, où les versements sont obligatoires, vous signez pour de longues années de cotisation. 

3. Disponibilité de l’épargne :   --> Désavantage MADELIN

Cpte titres et assurance vie sont les meilleurs, puis PER avec possibilité de sortie en capital au départ à la retraite + déblocage anticipé Ha de RP et expiration des droits à chomage même suite à perte d’emploi volontaire (et en plus dans ce cas pas d’impôt en cas de sortie sur les primes versées)
Dernière position : Madelin, avec seulement sortie en rente uniquement à la retraite et quelques cas de déblocage anticipé mais moins intéressant que pour le PER)

4. IFI :    --> Avantage MADELIN

Madelin non imposable à l’IFI
Compte titres, Avie, PER imposables à l’IFI si supports éligibles

5. Avantage fiscal au versement des primes :    --> Désavantage Cpte titres et Avie

Cpte titres et Avie, aucun avantage
Madelin et PER : déduction du revenu catégoriel, avec un avantage pour le PER (déduction sur le revenu global).

SECONDE PARTIE : LA SORTIE

6.  Sortie au moment de la retraite :    --> Avantage PER

Cpte titres : PFU et pas de sortie en rente, uniquement capital.
Avie avec sortie en rente : les produits (intérêts latents) vont générer des PS avant conversion en rente, cette rente sera ensuite fiscalisée en fonction de l’âge à laquelle elle commence (40% à 62 ans)
Attention, la sortie au fil de l’eau est bien plus intéressante avec les abattements de 9200€ de produits (intérêts / plus values) annuels par couple
PER : on ne considère que la sortie en rente, l’avantage sur l’avie est que les produits générés pendant la phase de capitalisation (intérêts latents) ne sont pas taxés aux PS avant transfert en rente.
La rente elle sera taxée en totalité à l’IR (normal, puisque les primes ont réduit nos impôts), et comme sur l’assurance vie pour les PS, sur la seule part taxable en fonction de l’âge.
MADELIN : contrairement au PER, les intérêts latents sont taxés, mais la rente est taxée à l’IR (comme le PER) + 10,1% de prélèvements sociaux. Mais ces 10,1% sont sur la totalité de la rente, quand ils ne sont que sur les 40% pour le PER et l’AVIE (si on déboque la rente à 62 ans); donc 10,1% de PS pour le Madelin à comparer avec 17,2*40% = 6,9% pour le PER, et encore moins si on part à 69 ans révolus.

7. Transmission :            --> Avant 70 ans, avantage PER
                                               --> Après 70 ans, avantage assurance vie et Madelin dans une certaine mesure

Compte titres : aucun avantage
Avie : primes avant 70 ans, on a l’abattement de 152k€ indépendamment du bénéficiaire,
PER : Si décès avant 70 ans et avant déblocage du plan, c’est mieux que l’Avie, puisque ce sont les mêmes conditions mais sans avoir à payer les PS sur les produits de capitalisation latents
Madelin : Exonération mais produits de capitalisation latents taxables et sortie que sous forme de rente pour le bénéficiare qui sera taxée comme vu plus haut.

Si décès après 70 ans, le PER perd tout avantage, car alors il est taxé avec un abattement de 30k, sur l’intégralité du capital (primes versées et produits de capitalisation depuis le début du plan), sauf pour le conjoint ou le PACS, l’assurance vie elle aura une taxation différente si les primes ont été versées avant 70 ans (152k d’abattement), et celles après 70 ans, où le même abattement de 30k s’applique mais que sur les primes versées après 70 ans, toute la capitalisation au delà de 70 ans est défiscalisée.

Il y a bien sûr d’autres éléments à regarder, notamment les frais d’entrée, les frais de transfert (qui ne sont pas capés comme pour le PER) mais également les options possibles au MADELIN, sur les aspects reversion de la rente, prévoyance, table de mortalité qui peut être figée à la souscription, etc…

Bon courage pour votre choix, Geoges, n’hésitez pas à compléter ce que j’aurais pu oublier.

Dernière modification par HeureuxUlysse (03/06/2020 12h42)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #210 02/06/2020 20h52

Modérateur (2010)
Top 20 Réputation
Top 5 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 10 Invest. Exotiques
Top 5 Entreprendre
Top 10 Finance/Économie
Top 5 Banque/Fiscalité
Top 5 SIIC/REIT
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2432  

Geoges a écrit :

On lui a proposé un PERP en loi Madelin, 2.4% de frais de versement, pas de frais de garde. C’est chez Allianz. Elle verserait 200€ tous les mois et obtiendrait à la retraite une rente. Du coup, elle peut déduire ces 200€ de ses charges mensuelles. Elle a un TMI à 14%.

Avec TMI 14% (ou même 30%), oubliez le PERP, sauf si vous êtes un "panier percé" (ou avez un certain risque de vous retrouver en faillite personnelle), et que c’est donc le seul moyen de mettre de l’argent de côté en vue de la retraite (ou d’autres projets). 

L’avantage (fiscal, à avoir un peu moins de revenu imposable maintenant) est plus que compensé par :
  - la fiscalité à la retraite (la rente sera alors imposable !)
  - les piètres performances de la plupart des produits proposés
  - les frais associés aux produits proposés (surtout les produits grand public, pour de petites sommes)
  - le blocage des fonds, sauf circonstances particulières.

La majeure partie de ce qui a été indiqué dans ce message (de 2011) est toujours d’actualité.

Mieux vaut abonder le PEA tous les mois de la même somme (et y investir de manière lazy en ETF pépère, si on ne souhaite pas y passer du temps) : fiscalement il n’y a pas grand chose à y perdre, les performances (en n’ayant pas une bonne part des fonds investie en obligations à taux epsilonnesques) seront sans doute meilleures (la variance sans doute aussi supérieures, mais avec un horizon long  jusqu’à la retraite, on s’en fiche), les frais seront bien moindres (ce qui boostera d’autant la performance), la disponibilité des fonds sera bien meilleure.

Abonder un bon contrat d’assurance-vie sera aussi préférable (mais plus de frais à y anticiper que sur le PEA, en échange d’un potentiel avantage successorial).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#211 06/06/2020 17h30

Membre (2020)
Réputation :   0  

Bonjour,

J’aimerai planifier l’avenir avec une complémentaire retraite.

Je suis fonctionnaire hopsitalier à faible revenu ( 1450€ / mois )

Je songeais à prendre un PER, nouvellement créé, mais je m’aperçois qu’il y’a pas mal de frais, d’autant que mes versements seront pas énormes…

J’ai regardé aussi l’offre du CGOS Retraite, qui semble se caler sur ces nouveaux PER.
La plaquette publicitaire n’annonce pas de frais de versements…

Avez-vous des conseils à me donner pour faire le bon choix.

Merci

Hors ligne Hors ligne

 

#212 06/06/2020 17h37

Membre (2019)
Top 20 Invest. Exotiques
Réputation :   27  

BuzMills a écrit :

Avez-vous des conseils à me donner pour faire le bon choix.

Remontez quelques lignes plus haut sur ce fil, et vous trouverez très certainement des éléments de réponse intéressants. => lisez, parcourez, tout y est ! (ou presque) smile

Hors ligne Hors ligne

 

#213 11/06/2020 00h02

Membre (2019)
Réputation :   32  

Le Crédit Agricole liste sur son site un Plan d’Épargne Retraite Individuel Compte-titres ou "PER CTO": Plan d’Épargne Retraite Individuel Compte-titres - Crédit Agricole

Quelques extraits choisis:

Frais a écrit :

Frais à l’entrée et sur versement : néant

Droits de garde et frais de bourse :

Gestion Pilotée : néant
Gestion Libre : se reporter aux conditions tarifaires de banque
Pour les frais des supports d’investissement (OPC) se référer au DICI
Autres frais :

Frais de transferts : 1% maximum pendant les 5 premières années du plan à compter du premier versement et 0% au-delà

Choix des supports éligibles (uniquement sur la formule gestion libre du contrat) a écrit :

Principaux titres éligibles au PER (article R. 224-1 du Code Monétaire et Financier): (certains supports du présent article peuvent ne pas être disponibles en Caisse Régionale)

Actions (cotées et non cotées) négociés sur un marché réglementé de l’EEE et de l’OCDE (hors actions Etats-Unis)
Obligations publiques de la zone Euro
Obligations privées cotées de l’Espace Economique Européen
Titres de créances négociables de l’Espace Economique Européen
Actions ou parts d’OPC
Parts de FCPR/FCPI/FIP (Le souscripteur doit examiner les conséquences fiscales du placement de ces parts sur le PER)
Parts de Fonds d’investissements alternatifs (FIA)
Parts ou actions d’OPCI (Les plus-values immobilières sont susceptibles d’être imposées)
NB : Les parts sociales de Caisse locale de Crédit Agricole ne sont pas éligibles au PER.

Je ne comprends pas trop la mention explicite "pas d’actions des Etats Unis".
La présence de cette doc ne confirme pas que le produit est disponible à la souscription même si le transfert depuis d’autres produits est indiqué possible "à partir d’avril 2020. J’avais pourtant gardé  un oeil sur l’espace presse du CA sans remarquer d’annonces.
Si quelqu’un est client pour confirmer ..

Dernière modification par KingFlan (11/06/2020 00h13)

Hors ligne Hors ligne

 

#214 11/06/2020 11h00

Membre (2014)
Réputation :   68  

spot, le 11/05/2020 a écrit :

Attendons de voir les textes sortir: on ne sait pas encore si ce sera une avance ou un rachat.
On se sait pas si ceux qui demanderont ce rachat pourront être éligibles à une déduction fiscale de futurs versements (Madelin/PER) en 2020 ou 2021.
Comme souvent il y a des effets d’annonce en matière de flexibilité d’épargne et puis ensuite on s’aperçoit que c’est la croix et la bannière (assurance emprunteur, transfert contrat AV loi Pacte etc…).

A suivre

Bon et bien voilà, finalement il semble que le rachat sera limité à 2.000€
Epargne retraite : jusqu’à 2.000 euros de déblocage anticipé pour les indépendants

Hors ligne Hors ligne

 

#215 11/06/2020 11h08

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   523  

KingFlan a écrit :

Je ne comprends pas trop la mention explicite "pas d’actions des Etats Unis".

Bah ils indiquent un accès aux marchés de l’OCDE, qui inclut les USA mais aussi d’autres pays, mais hors USA…

Un "PER CTO" ca veut dire à priori :
- pas de fonds en euros
- pas le cadre fiscal de l’assurance-vie pour la transmission
- des frais potentiellement plus faibles que pour un PER assurance, mais bon ça c’est la théorie, dans la réalité il faut comparer.

D’un point de vue technique, vous détenez les titres et non une créance sur un assureur qui détient les titres.

Dernière modification par Geronimo (11/06/2020 11h10)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1    #216 11/06/2020 13h02

Membre (2013)
Top 150 Réputation
Top 20 Finance/Économie
Réputation :   184  

KingFlan a écrit :

La présence de cette doc ne confirme pas que le produit est disponible à la souscription même si le transfert depuis d’autres produits est indiqué possible "à partir d’avril 2020. J’avais pourtant gardé  un oeil sur l’espace presse du CA sans remarquer d’annonces.
Si quelqu’un est client pour confirmer ..

D’après mes infos qui datent de la semaine dernière, il est déjà possible de souscrire à ce produit.

Néanmoins, très compliqué à ajd : toutes les Caisses ne le font pas encore (ils ont une organisation au crédit agricole par caisse pilote puis déploiement à tout le monde), donc vous risquez fort de traverser qqs difficultés à souscrire ailleurs que dans la caisse pilote (qui est Pyrénées Gascogne je crois mais pas certain).

Crédit agricole était l’un des deux acteurs à travailler sur le PER compte titre. A voir quand l’autre va le sortir mais ça ne devrait plus tarder.

Hors ligne Hors ligne

 

#217 11/06/2020 14h36

Membre (2015)
Réputation :   21  

Bonjour,

Savez-vous si le Crédit Agricole prévoit également de déployer ce PER compte-titres via le canal BforBank ?

Hors ligne Hors ligne

 

#218 11/06/2020 15h06

Membre (2017)
Réputation :   6  

Bonjour,

J’ai parcouru le fil de discussion avec intérêt sans y trouver d’éléments en rapport avec ma situation.

Salarié dans le privé, j’ai un montant relativement important investi sur un ensemble de fonds PEE/PERCO. Mon employeur prend à sa charge les frais de gestion du PEE/PERCO mais les frais des fonds (généralement des fonds de fonds…) sont très élevés (supérieurs à 2%) et le panel de choix est très réduit.
Au global, et malgré la prise en charge de mon employeur, la performance relative à un ETF monde du fond "monde" est très décevante et je souhaite limiter au maximum les frais.

J’ai identifié 2 solutions:
1. Minimiser la partie PERCO pour avoir le maximum d’abondement,  utiliser le PEE et sortir au fur et à mesure au bout de 5 ans pour la réinvestir ailleurs.
2. Ouvrir un PER individuel, transférer tout le PEE sur le PERCO puis faire un transfert vers le PER, compartiment 2.

Pour la solution 2, dans le document d’information pour la mise en place du PER, il est précisé p13

Transfert a écrit :

Les épargnants disposant déjà d’un ancien produit d’épargne retraite (PERP, Madelin, Préfon, COREM, CRH, PERCO, article 83) ont la possibilité de transférer leur épargne dans un nouveau PER s’ils le souhaitent

La démarche semble possible, mais on ne précise pas s’il s’agit d’un PER individuel ou d’un PER collectif d’entreprise

Après quelques recoupements, je lis dans l’article L224-40 du code monétaire et financier que

L224-40 a écrit :

I.-Sont transférables dans un plan d’épargne retraite mentionné au présent chapitre, les droits individuels en cours de constitution sur :

6° Un plan d’épargne pour la retraite collectif mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail

III.-Avant le transfert des droits vers un plan d’épargne retraite individuel, le gestionnaire du nouveau plan informe le titulaire des caractéristiques du plan et des différences entre le nouveau plan d’épargne retraite et l’ancien contrat, plan ou convention transféré.

Le transfert de droits individuels d’un plan d’épargne pour la retraite collectif mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail vers un plan d’épargne retraite mentionné à l’article L. 224-1 avant le départ de l’entreprise du salarié n’est possible que dans la limite d’un transfert tous les trois ans.

Il me semble donc possible de transférer des droits issue d’un PERCO vers un PER individuel dans le compartiment n°2, celui appelé "compartiment collectif"

J’ai identifié le contrat PER Placement Direct avec l’assureur SwissLife qui rempli les conditions d’avoir des ETFs, pas de frais de versement et un fond euro boosté suivant la proportion d’UC.

Par la suite, j’ai contacté 3 interlocuteurs différents par téléphone

- Linxea:
Ils proposent un PER assuré par APICIL, cependant il est précisé dans la documentation que le compartiment "collectif" n’est pas disponible. Suite à un appel, je me fait confirmer cette information et l’interlocutrice me dire qu’il n’est pas possible de transférer de PERCO vers PER individuel, ils n’ont que le compartiment "individuel" pour le moment

- Placement Direct
Le transfert du PERCO vers un PER Individuel est bien entendu possible depuis le 1octobre 2019, il "suffit" de remplir un document de transfert. La procédure peut prendre plusieurs mois mais c’est autorisé.

- Le gestionnaire de mon Perco
Après s’être renseigné auprès de sa hiérarchie, le transfert n’est pas possible directement, il faut d’abord que l’entreprise transforme le PERCO en PER collectif facultatif ou obligatoire.

Après ces 3 appels, je suis dans l’embarras car je ne sais pas à qui me fier. Par exemple, dans la notice du PER Placement Direct Darjeeling, on peut lire une reprise de l’article L224-40 sur les transferts avec la date du 1er Octobre 2020 pour mon cas

Notice PER  P11-12 a écrit :

4.1.2 Transferts entrants
À compter de l’expiration de la période de renonciation, vous
pourrez transférer, dans le cadre de votre adhésion à PER
Placement-direct, vos droits individuels en cours de constitution
au sein d’un autre plan d’épargne retraite relevant des dispositions
du chapitre IV du titre II du livre II du Code monétaire et financier
dont vous êtes le titulaire.

Vous pourrez également transférer vos droits individuels en cours de constitution sur :
1. un contrat de retraite supplémentaire « Madelin » mentionné à l’article L. 144-1 du Code des assurances ;
2. un plan d’épargne retraite populaire (PERP) mentionné à l’article L.144-2 du Code des assurances ;
3. un contrat relevant du régime de retraite complémentaire institué par la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique mentionné à l’article L. 132-23 du Code des assurances ;
4. une convention d’assurance de groupe dénommée « complémentaire retraite des hospitaliers » mentionnée à l’article L. 132-23 du Code des assurances ;
5. les contrats souscrits dans le cadre des régimes gérés par l’Union mutualiste retraite.

Sont également transférables au sein de PER Placement-direct, au plus tard, à compter du 1er octobre 2020, les droits individuels en cours de constitution sur :
6. un plan d’épargne pour la retraite collectif (PERCO) mentionné à l’article L. 3334-1 du code du travail ;
7. un contrat souscrit dans le cadre d’un régime de retraite supplémentaire mentionnée au 2° de l’article 83 du Code général des impôt (dit « article 83 » ou « PERE »), auquel vous n’êtes plus
tenu d’adhérer.

Les droits individuels en cours de constitution entrant au sein de
PER Placement-direct seront : pour les droits issus d’un des contrats visés au 1 à 5 ci-avant :
assimilés à versements volontaires mentionnés au 1° de l’article L. 224-2 du Code monétaire et financier ; pour les droits issus d’un PERCO visé au 6 ci-avant : assimilés à des versements mentionnés au 2° de l’article L. 224-2 du code précité ;

Est-ce que certains d’entre vous ont déjà effectués ce genre de transfert?
Est-ce que je rate quelque chose dans mon interprétation de la loi PACTE?

Merci de vos retours

Dernière modification par Albedo (11/06/2020 15h07)

Hors ligne Hors ligne

 

#219 11/06/2020 15h10

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   427  

Geronimo a écrit :

Un "PER CTO" ca veut dire à priori :
- pas de fonds en euros
- pas le cadre fiscal de l’assurance-vie pour la transmission
- des frais potentiellement plus faibles que pour un PER assurance, mais bon ça c’est la théorie, dans la réalité il faut comparer.

Il y a aussi potentiellement un plus grand nombre de supports accessibles sur le CTO et une gestion plus instantanée des arbitrages.

Un point est encore flou pour moi par contre : la façon dont seront taxés les arbitrages au sein de l’enveloppe "PER CTO". Cela fonctionnera-t-il comme un PEA (imposition uniquement en sortie de l’enveloppe)?

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #220 22/06/2020 14h17

Membre (2012)
Top 100 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Invest. Exotiques
Top 20 SCPI/OPCI
Réputation :   255  

Dans la série "attention à ce que vous raconte un vendeur!"

J’ai un de mes clients, pas du forum sinon il ne m’aurait pas posé la question, qui a été démarché par un mandataire d’un agent général d’une grande compagnie d’assurance française dont le nom est un palindrome.
En gros, il a été découvert un risque de perte de revenus pour sa retraite et la préconisation de l’ouverture d’un PER. Jusque là, du classique.

L’argumentation de l’avantage du PER m’a choqué, les revenus de mon clients ont été légèrement majoré (5 K€) dans la simulation pour le mettre à la tranche à 41% pour quelques centaines d’euros et la simulation du gain fiscal a pris la totalité des versements à 41% pour son calcul smile
et donc un avantage par rapport au 30% de TMI qu’il aura, probablement, au moment de la retraite.

"Vous vous rendez compte Monsieur que vous gagnez 11% d’impôt sur tous vos versements en plus d’investir dans un PER performant géré par nos équipes spécialisées,blablabla blablabla"

Le tableau de calcul avec tous les chiffres y compris celui qui indique qu’il n’y a que quelques centaines d’euros qui seront à 41% de TMI est facile à faire pour rassurer le client mais combien doivent se laisser tenter (ou se faire avoir si l’on est moins consensuel).

C’était l’anecdote du jour.

Carpediem


«Voir c’est savoir, vouloir c’est pouvoir, oser c’est avoir. »Alfred De MUSSET

Hors ligne Hors ligne

 

#221 22/06/2020 14h28

Membre (2017)
Réputation :   80  

Pour avoir travaillé en banque, je confirme qu’il est extrêmement facile d’embrouiller un client. Concrètement, il ne reste AUCUNE trace de l’argumentaire, le profil investisseur est établi à la truelle et arrangé si besoin et le client comprend le quart de ce qu’on lui raconte.

C’était la deuxième anecdote du jour tongue

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #222 17/07/2020 15h39

Membre (2016)
Top 100 Réputation
Réputation :   189  

Bonjour à tou(te)s les IH

J’ai découvert, dans un journal (payant), où je suis abonnée, une astuce intéressante de transmission ET déduction d’ impôt

Je vous en livre une partie (pour ne pas "casser" tout le travail de recherche et d’ explications de ce journal), mais à vous d’approfondir cette possibilité légale ; Je précise qu’ étant abonnée de longue date à cette revue (mensuelle), j’ en atteste le sérieux des informations.







Bonnes recherches..

Mimizoé1


Parrainages Binck, BourseDirect, Véracash, BullionVault, WeSave, (Me contacter en MP)

Hors ligne Hors ligne

 

#223 17/07/2020 16h20

Membre (2014)
Réputation :   68  

il s’agit d’une solution mis en avant par la société Eres et qui fait grincer un peu les dents avec une forte suspicion de mini abus de droit fiscal.
La plupart des praticiens se refusent à la recommander.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #224 17/07/2020 16h44

Membre (2016)
Top 100 Réputation
Réputation :   189  

Bonjour Spot

Je ne connais pas la société Eres;

Le fait est que ce "montage" est tout à fait légal (ouvrir un compte à ses enfants mineurs) Et (pouvoir en déduire une partie sur ses propres revenus) , tant qu’ ils sont à charge fiscalement ;

Sans doute que cette disposition sera abrogée, ou amendée plus tard , si estimée "abus de droit" par l’ Etat, mais pour l’ instant cette disposition est légale

Quant aux "praticiens" (qui?) qui refusent de la recommander, je ne vois pas à quel titre ; Eventuellement une "mise en garde de risque de requalification ultérieure" ? 
Si c’ est la cas (limitation ou annulation des déductions), ce sera toujours de l’argent mis de côté pour les enfants, et déblocable dans certains cas par eux, en tant que titulaires des contrats …

Et une bonne foi des contribuables puisqu’ aucun interdit

A chacun de voir …

Perso, je n’ai plus d’enfant "à charge", donc non concernée ….
A moins d’abonder un PER aux petits-enfants et faire bénéficier les parents de la déduction ? wink

Mimizoé1


Parrainages Binck, BourseDirect, Véracash, BullionVault, WeSave, (Me contacter en MP)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #225 17/07/2020 16h54

Membre (2016)
Top 100 Réputation
Top 20 Entreprendre
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   222  

mimizoe1 a écrit :

pour l’ instant cette disposition est légale

Vous devriez vous renseigner sur ce qu’est l’abus de droit. Il s’agit précisément de pratiques "légales" mais dont le but est d’éluder l’impôt par application littérale ou de mauvaise foi des textes.
Donc "c’est légal" n’est pas une défense contre une allégation d’abus du droit, puisqu’au contraire cela fait partie de la définition. Legifrance - Le service public de l’accès au droit | Legifrance

(L’abus de droit en matière fiscale, c’est un peu une clause "cherche pas t’as tort" : toutes les astuces tordues sont ainsi sanctionnables même si elles sont légales.)

En l’état la pratique décrite peut ressembler à de l’abus de droit, puisque la motivation est d’éluder l’IR, et cela se "prouve" par l’intention dès le début de débloquer le PER à la première occasion, sans aucune intention d’épargne pour la retraite.
D’un autre côté, le législateur ayant expressément prévu le déblocage pour l’achat de la RP, l’application qui est faite du texte n’est pas contraire à l’intention de législateur, donc l’abus de droit ne me semble pas évident.

D’ailleurs une bonne partie des gens qui vont ouvrir un PER vont le faire dans le but de débloquer les fonds non pas au départ en retraite, mais à l’achat de leur RP.

La vraie "astuce" ici consiste à ouvrir un PER non pas pour soi mais pour ses enfants mineurs, dans une optique de transmission. Bon, pourquoi pas. Encore faut-il trouver un bon PER pas trop chargé en frais et donnant accès à des fonds décents (ETF…), et ça c’est pas gagné.

Merci d’avoir partagé l’idée

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur