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[+1]    #76 13/11/2019 22h50

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Bonjour,

Le cas des sorties anticipées en capital pour "accidents de la vie" m’intrigue : il permet de ne payer aucun impôt sur le capital hors plus-values récupéré à la sortie (les plus-values sont soumises au PFL), alors que les sommes en question ont bénéficié d’une réduction d’impôt à l’entrée (ce qui ne marche en cas de sortie anticipée pour achat de résidence principale).

Ces "accidents de la vie" sont des évènements qu’on préférerait a priori éviter, mais il y en a cependant un sur lequel je m’interroge : "expiration des droits à l’assurance chômage".

Ce n’est pas défini plus précisément dans le texte de loi. Faut-il avoir eu une période de chômage indemnisé et qui s’est terminée pour en bénéficier ? Ou bien, suffit-il d’être sans emploi et sans droit à indemnisation ?

Dans ce dernier cas, ça voudrait dire qu’on pourrait bénéficier de cette sortie anticipée avantageuse en démissionnant pour changer de poste, à condition de prévoir une courte période sans emploi entre les 2 postes. Ca parait un peu gros, mais j’aimerais vérifier.

A noter que ça existait déjà comme cas de sortie anticipée d’un PERCO par exemple, mais comme sur ce dispositif il n’y avait pas d’avantage particulier par rapport au cas de sortie anticipée pour achat de résidence principale, je n’avais pas creusé.

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#77 14/11/2019 09h45

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Réputation :   162  

Bonjour,

Ce cas de figure fait débat, voir notamment les échanges ici :
Perte d’emploi INVOLONTAIRE et Code des Assurances - Licenciement & Rupture conventionnelle - 840344

senat.fr a écrit :

Voir : senat.fr  (25/12/2014)
EXTRAIT : Conformément aux dispositions de l’article L. 1237-11 du code du travail tel qu’il résulte de la loi n° 2008-596 du 25 juin 2008 portant sur la modernisation du marché du travail, la rupture conventionnelle du contrat de travail est exclusive du licenciement car elle ne peut être imposée par l’une ou l’autre des parties. Il en résulte que l’assuré ne peut invoquer la rupture conventionnelle de son contrat de travail pour obtenir le déblocage anticipé des sommes épargnées dans son contrat de retraite collectif sous réserve de l’appréciation souveraine des tribunaux.

mais d’un autre côté avec le nouveau PER, il semble que la définition ai changé :

Intervenant du site juritravail.com a écrit :

A noter, pour ceux qui se sont intéressés ici aux conditions de déblocage exceptionnel, ces nouveaux PER seront déblocables à l’expiration des droits aux allocations de chômage, sans que ce ne soit plus restreint aux droits issus d’une perte involontaire d’emploi.
Ne se posera donc plus la question de l’interprétation d’une rupture conventionnelle, laquelle est par définition volontaire dans le Code du travail, mais assimilée à involontaire dans le règlement de l’assurance chômage.

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[+1]    #78 15/11/2019 12h33

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Si j’ai bien compris :

Pour les futurs rentiers il suffit donc de placer sur le PER la somme plafond pour réduire leur impôt et cela tous les ans. Puis en temps voulu quitter son travail avec une rupture conventionnelle, encaisser 2 ans de chômage, continuer à remplir son PER si on reste imposable, et arrivé en fin de droit encaisser les sommes du PER sans aucune fiscalité.

Sachant qu’on économise son TMI (donc généralement entre 30 et 41%) d’impôt sur l’argent placé c’est très rentable.

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#79 17/11/2019 12h29

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Réputation :   19  

Bonjour,
à votre connaissance est t’il possible de trouver des PER qui abritent des ETF ou fonds actif avec frais tres bas (<0.6 % par exemple) pour l’investissement en actions ?
Parce que si on ajoute frais du gestionnaire  (0.65 %  ou plus ?) + frais du fond  actif (2 % ou plus) + éventuellement frais de versements, ça diminue grandement à mon sens de l’effet boule de neige sur des revenus non imposés pour qui investit en  actions  sur le long terme.

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#80 17/11/2019 13h28

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Florent67 a écrit :

Pour les futurs rentiers il suffit donc de placer sur le PER la somme plafond pour réduire leur impôt et cela tous les ans. Puis en temps voulu quitter son travail avec une rupture conventionnelle, encaisser 2 ans de chômage, continuer à remplir son PER si on reste imposable, et arrivé en fin de droit encaisser les sommes du PER sans aucune fiscalité.

Pour moi, dans l’état actuel des textes, le cas de la rupture conventionnée permet bien de faire cette économie d’impôts, il n’y a pas de notion de perte "involontaire" d’emploi pour le PER. Un risque éventuel est un changement de réglementation d’ici à la fin des droits.

Le cas sur lequel je m’interrogeais (et pour lequel mes recherches sont pour l’instant infructueuses) est la démission, ne donnant pas droit au chômage. Je ne sais pas si l’"expiration des droits à l’assurance chômage" inclut le cas de l’absence de droits dès le début, ou s’il nécessairement faut une période indemnisée qui se termine.

Aujourd’hui, pour le PERCO, qui a un cas de déblocage identique, les gestionnaires demandent comme justificatif : "La copie de l’attestation délivrée par le Pôle Emploi mentionnant l’expiration de vos droits à assurance chômage ou l’avis de situation de Pôle Emploi reprenant les montants reçus et la date de fin de droits." (source : document Amundi)

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#81 23/11/2019 14h57

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Bonjour,
Sortie d’un PER individuel qui semble intéressant, assureur Apicil, chez mes placement.fr:

Ma solution PER Apicil : réalisez jusqu’à 45 % d’économies d’impôts

J’ai reçu cette info:

Nous avons le plaisir de vous annoncer le lancement du contrat « Ma Solution PER » avec le PER INTENCIAL Libéralys Retraite (assuré par Apicil Epargne).

Pourquoi choisir « Ma Solution PER » ?
Avec « Ma Solution PER », Plan d’Epargne Retraite individuel consultable et gérable en ligne, vous accédez dès 1 000 € de versement à :

Des frais réduits au maximum pour plus de performances
• 0 % de frais d’entrée et de versement (hors supports spécifiques)
• 0,60 % de frais de gestion annuels sur les Unités de Compte (1)
• 0,85 % de frais de gestion annuels sur le fonds en euros
• 0 % de frais d’arbitrage en ligne (hors arbitrage des Unités de Compte vers le fonds en euros qui supporteront des frais de 15 € + 0,10 % du montant arbitré, voir conditions sur le site)

Une offre financière très riche
• Un fonds en euros : 2,06 % nets de frais de gestion du contrat (2) en 2018 pour le fonds en euros APICIL Euro Garanti, accessible à hauteur de 60 % maximum, le solde devant être investi en Unités de Compte présentant un risque de perte en capital (1). Les performances passées ne préjugent pas des performances futures.
Le PERIN a été créé par la Loi PACTE au 1er octobre 2019. Le taux du fonds en euros APICIL Euro Garanti, net de frais de gestion hors prélèvements sociaux et fiscalité, indiqué ci-dessus est donc établi à partir de données de ce support, estimées avec des frais de gestion à 0,85 %.
• Plus de 300 Unités de Compte (1) en gestion libre
• 25 supports immobiliers : 17 SCPI, 5 OPCI et 3 SCI pour accéder dans les meilleures conditions à l’immobilier professionnel
• Une Gestion à Horizon retraite : déléguez la gestion de votre contrat à des experts des marchés financiers en fonction de votre profil investisseur. 3 profils au choix :
-    Profil Prudent
-    Profil Equilibre
-    Profil Dynamique

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#82 23/11/2019 18h08

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L’offre paraît d’autant plus intéressante que j’ai l’impression qu’elle peut se substituer à une assurance vie si l’on a pas besoin de ses liquidités à moyen terme. Avec le gros avantage de la fiscalité à l’entrée si on a un TMI élevé.

Là où je suis déçu, c’est sur l’absence totale d’ETF. Si il faut remplacer la fiscalité par des frais de gestion, bof bof…

Y a t-il des PER avec ETF ?

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#83 23/11/2019 19h00

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C’est effectivement aussi une assurance-vie…
Je ne sais pas s’il existe des PER avec trackers. A noter qu’il y a ici pas mal de fonds actions performants.
A noter aussi 2 SCI qui me semblent plutôt performantes et à faible volatilité: SOFIDY Convictions Immobilières et SwissLife Dynapierre (P)
NB: la totalité des FIA, c-a-d les OPCI, SCI, SCPI ne peuvent dépasser 30% de la valeur du contrat.

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#84 23/11/2019 19h06

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La loi prévoit des PER ’bancaires’ mais je guette toujours leur apparition..

Dernière modification par KingFlan (23/11/2019 19h06)

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#85 23/11/2019 20h01

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Nappy a écrit :

L’offre paraît d’autant plus intéressante que j’ai l’impression qu’elle peut se substituer à une assurance vie si l’on a pas besoin de ses liquidités à moyen terme. Avec le gros avantage de la fiscalité à l’entrée si on a un TMI élevé.

Au niveau patrimonial, une AV et un PER n’ont strictement rien à voir.


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#86 23/11/2019 20h24

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Zeb a écrit :

Au niveau patrimonial, une AV et un PER n’ont strictement rien à voir.

Et pourtant, extrait de la notice d’information de ce contrat My PER:

"Plan d’Épargne Retraite (PER) individuel conformément aux conditions édictées par la loi n°2019-486 du 22 mai 2019 constitué dans le cadre d’un contrat d’assurance vie de groupe à capital différé exprimé en euros et en unités de compte. Ce contrat est à adhésion individuelle et facultative. Il relève des branches 20 (vie-décès) et 22 (assurances liées à des fonds d’investissement).

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#87 23/11/2019 21h03

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Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#88 23/11/2019 21h17

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On en revient toujours aux effets d’annonce, de coïncidences étonnantes / timing, et de carotte fiscale de la part du gouvernement.

Il est rare que l’intérêt de l’Etat soit aligné avec celui de l’épargnant individuel.. mais il faut bien composer avec les données existantes.

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#89 23/11/2019 23h09

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Il ne faut pas opposer les produits financiers, ni voir de pièges ou de carottes partout. C’est bien évident que le PER n’est pas une assurance vie…

Mais un PER assuranciel fonctionne comme une assurance-vie en cas de décès du souscripteur avant sa liquidation. Cet avantage majeur s’ajoute au report d’imposition sur le revenu des sommes versées, n’existant pas pour les assurances vie.

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#90 24/11/2019 08h42

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Après avoir épluché ce contrat PER par Apicil, que ce soit chez LinXea ou Mes-placements, il existe bien quelques ETFs disponibles.

Mais ceux-ci ne sont accessible qu’en gestion smart. La gestion smart a des frais nettement plus important, à 1,3% pour les UC. Et 1% pour le fond euro dans ce mode de gestion.

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#91 24/11/2019 09h46

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Dites-moi si je me trompe mais il me semble que le PERin dans sa version bancaire (avec CTO) reviendrait à un 401(k) en mieux, non ? Dans le sens où en sortie, uniquement les entrées qui ont été déductibles des impôts sont imposables à l’IR, le reste ne subit que la CSG. Cela permet le même effet boule de neige que le PEA en évitant de se faire imposer tout de suite sur les PV et dividendes, avec un éventail de choix beaucoup plus large. La sortie semble plus libre qu’un 401(k) également, avec notamment la disposition "fin des droits au chômage". La définition US des hardships qui permettent de sortir du plan avant 59 ans est beaucoup plus étroite.


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#92 24/11/2019 10h48

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Bonjour Doubletrouble,

je me faisais la mème réflexion que vous,seul soucis pour le moment: personne n’a l’air pressé de sortir cette version…

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#93 24/11/2019 11h04

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Petite précision : il y a bien des PER "assurance" et des PER "bancaire" (ou "compte titre").

Les PER IN(dividuel) lancés à ce stade sont des PER assurance.
Il ne faut pas oublier qu’ils viennent en remplacement des PERP, Madelin et Prefon, tous 3 des produits exclusivement assurance.

Les acteurs de l’épargne retraite n’ont eu que 3 mois pour lancer les nouveaux produits, sur des systèmes informatiques vieux de 30 ans le plus souvent. Ils ont fait au plus vite : clonage des anciens produits et adaptations des paramétrages.

Les livraisons se font par lot, avec souvent les compartiments arrivant au compte goutte, les produits également.

Il y a plusieurs grands groupe qui ont dans les tuyaux (ou sont en phase d’arbitrage) pour lancer des PER ’bancaire".

Ce produit est pour l’instant plutôt destiné à des réseaux un peu plus spécialisés que les réseaux Retail, dans la mesure où ils ne disposeront pas de fonds €. Et difficile de faire du retail sans fonds € vu les connaissances financières des épargnants Français.

Une fois ces produits "compte titres" disponibles, il ne faudra pas attendre longtemps pour qu’ils arrivent dans les mains des courtiers/CGP.

En résumé, on devrait avoir un match PER assurance vs assurance vie et PER compte titre vs compte titre.

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#94 24/11/2019 11h15

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#95 24/11/2019 12h14

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@BNH, effectivement c’est le cas si l’on sort à l’échéance ou pour un achat de RP (et dans ce cas ce n’est pas pire qu’un 401(k) - même mieux puisque le taux d’IR est connu d’avance) mais dans le cas d’un déblocage anticipé via le chômage longue durée, les PVs sont exonérées pour retomber sur un scenario PEA. Vu la facilité de réalisation de cette clause pour un aspirant rentier, cela semble très attractif, non ?

Dernière modification par doubletrouble (24/11/2019 12h18)


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#96 24/11/2019 12h42

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Merci, je n’avais pas pris en compte cette situation.
Effectivement c’est intéressant.


Buy N' Hodler

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#97 24/11/2019 14h23

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Bonjour,

Le sujet est passionnant et riche en information, je cherche déjà depuis longtemps un petit fichier excel ou simulateur détaillé pour calculer le gain fiscal exact d’un abonnement sur un PER.

Il est commun de dire qu’une personne ayant une TMI à 30% aura un gain de 6000€ pour un versement de 20000€, hors si j’ai bien compris ce n’est pas ainsi que l’on calcul le gain fiscal exact en raison des différentes tranches.

Qu’en le pensez vous?

Je vous remercie par avance.

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#98 24/11/2019 19h23

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Apprenez comment calculer l’impôt sur le revenu, et vous verrez que c’est bien le cas.

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[+1]    #99 24/11/2019 19h53

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Peut-être que le terme "gain fiscal" n’est pas adapté, puisque que c’est simplement un report d’imposition.

L’idée que c’est un prêt à taux 0 développé plus haut (Alex470, message 58) est beaucoup plus exact. Le TMI fait varier le pourcentage "prêté".

Si le TMI de sortie est identique au TMI lors du déblocage, le gain est, sur cette seule somme d’imposition retardée, pour un versement V placé à un taux de rendement R pendant N années, en tenant compte d’un prélèvement de 30% sur les produits en sortie:

0,7.[[V.TMI.(1+R) ^ N] -(V.TMI)]

Exemple versement 20000 euros, TMI 30%, rendement 3%, pendant 10 ans
Gain = 1444 euros
Et cela ne tient pas compte de la valeur temps de l’argent.

Si le TMI diminue à la sortie d’un delta D, il faut ajouter à ce gain l’économie d’impôt réelle V.D
Passage de 41% à 30%
On ajoute  20000x0,11 = 2200

Total 3644 euros

Bien sur, la partie du versement ne correspondant pas à un report d’imposition (14000 euros ici) n’est pas prise ne compte.

On voit bien ce qui améliore le rendement de l’opération: un TMI élevé, un delta de TMI important, en baisse, un rendement élevé du placement.

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#100 24/11/2019 20h02

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Trahcoh a écrit :

Apprenez comment calculer l’impôt sur le revenu, et vous verrez que c’est bien le cas.

Très bien donc en calculant la tmi en tenant compte du plafond du quotient familial et multipliant le résultat trouvé par le taux de tmi correspondant à la tranche trouvée le calcul sera exact c’est ce que vous me dites?

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