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#226 17/07/2020 17h11

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@mimizoe1

Merci pour le partage mais effectivement ont est à mon sens clairement dans l’abus de droit. D’ailleurs l’article parle lui même de "détournement" ! c’est dire …

En revanche vous parlez du sérieux de la revue mais je trouve leur langage bien charretier (Fric, Pognon,…). Ça fait un peu lettre "financière" low cost à sensation …

Néanmoins merci d’avoir partagé l’idée.


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#227 18/07/2020 13h46

Membre (2016)
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Bonjour à tout le monde

Sven 337 :
                Le législateur a prévu l’ ouverture de PER , quelque soit l’âge du titulaire, donc mineur aussi; Ce n’ est pas réservé aux "contribuables", imposables ou non

                 Ces versements sont déductibles par les parents ayant leur enfant à charge ; Ce n’ est donc pas de l’ abus de droit, mais la simple application des dispositions de la loi
     
                 Une fois majeur, le titulaire peut acheter sa résidence principale, et disposer des fonds lui appartenant, dont le PER, qu’il peut faire débloquer ;

                  Et ce n’est pas (souvent) en début de carrière que les jeunes ont un revenu égal à ceux des parents , donc ce n’ est pas la "faute" des contribuables si le rejeton se retrouve moins taxé à la sortie que les déductions dont ont bénéficié les parents lors des versements .

Loulou75015

   La revue a son langage imagé quelque soit le sujet abordé (assurance, impôts, voyages, travaux immobiliers, formations …) ; Ce n’est pas un journal financier ;  C’est un genre "Le Particulier"= sujets du quotidien variés,  mais dans un autre style et présentation.= Charretier et un sujet détaillé chaque mois, avec mode d’emploi wink
   Et y contribuent activement , en vrac, "un ex-inspecteur des impôts, un expert immobilier, 2 avocats (fiscaliste et droit de la famille), 2 assureurs, etc … Les sources , les textes et les jurisprudences y sont clairement citées.

   Et les "choses" que j’ai testées (travaux avec primes, remboursement majoré de dégâts par une assurance, formations validées gratuites, révision à la baisse de ma taxe foncière (assiette recalculée) se sont avérées exactes et conformes à ce qui avait été présenté dans les articles.

Voilà; De toute façon, c’est à chacun son choix et ses besoins ..

Bon WE détendu .
Mimizoé1

EDIT : A la demande d’ un des membes en MP, je mets le lien du site Les eMMerdeurs qui édite la revue (papier et en ligne)
   Je ne sais pas si ça s’apparente à de la pub : je n’y ai aucun avantage, autre que vous en signaler son existence ; Mais j’autorise bien sûr , les modérateurs à retirer ce lien s’ ils l’estiment hors charte ..

Dernière modification par mimizoe1 (18/07/2020 15h56)


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Favoris 1   [+1]    #228 18/07/2020 18h09

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Questions :

- l’administration fiscale ne peut démontrer un abus de droit fiscal qu’au moment de la sortie des fonds par l’enfant. En effet, avant cela, difficile de parler d’abus de droit fiscal puisque le gain fiscal n’est pas connu (tant que l’argent n’est pas sorti, il est bloqué pour la retraite de l’enfant ce qui est bien conforme à l’intention du législateur ; par ailleurs le gain peut devenir une perte si le TMI du foyer fiscal de l’enfant au moment de la sortie est supérieur à celui initial des parents -difficile alors d’y voir un abus de droit-) . Ce raisonnement est il correct ?

- Par ailleurs, qui commet l’abus de droit ? Le parent qui a effectué les versements ? Mais c’est pourtant l’enfant (jeune majeur ayant son propre foyer fiscal) qui a "causé" l’abus de droit en sortant l’argent pour sa RP au moment où son TMI était faible (cf point 1). J’ai du mal à voir qui peut être en tort. Le parent ne peut pas "anticiper" la sortie anticipée par l’enfant. Et l’enfant n’a pas bénéficié de l’avantage fiscal. Ce raisonnement est il correct ?

- la prescription fiscale est de 3 ans à compter du fait générateur (je ne vois pas comment les prescriptions de 6ans et encore moins celle de 10ans -paradis fiscaux, fraudes- pourraient s’appliquer). Or le fait générateur est clairement le versement sur le PER de l’enfant. Du coup, je ne vois pas vraiment sur quels montants, à part au pire ceux versés pendant les 3 années avant la sortie du PER (en supposant que le fisc agisse immédiatement), pourrait porter un éventuel redressement. Ce raisonnement est il correct ?

Dernière modification par Geronimo (18/07/2020 18h18)

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[+1]    #229 18/07/2020 19h09

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J’ai sollicité le CA IDF quand la possibilité d’ouvrir un PER compte titre chez eux, le conseiller me réponds que oui : ils proposent un PER et un compte titres.
Bref c’est pas gagné..

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#230 19/07/2020 13h57

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Bonjour à tout le monde

Géronimo :

Vos questions pratiques, concrètes sont très pertinentes !

Il faudrait vérifier auprès d’ un avocat fiscaliste la réalité juridique (pas de jurisprudence à ce niveau de mise en place de l’ ouverture des PER , car pas encore de dénouements anticipés, éventuellement litigieux)
Le PER n’ a pas été réservé aux "contribuables" mais à tous , sans condition d’âge …

Sven337 a écrit :

En l’état la pratique décrite peut ressembler à de l’abus de droit, puisque la motivation est d’éluder l’IR, et cela se "prouve" par l’intention dès le début de débloquer le PER à la première occasion, sans aucune intention d’épargne pour la retraite.
      ----> COMMENT connaitre le choix des enfants dans 10 ou 15 ans ?
D’un autre côté, le législateur ayant expressément prévu le déblocage pour l’achat de la RP, l’application qui est faite du texte n’est pas contraire à l’intention de législateur, donc l’abus de droit ne me semble pas évident.

D’ailleurs une bonne partie des gens qui vont ouvrir un PER vont le faire dans le but de débloquer les fonds non pas au départ en retraite, mais à l’achat de leur RP.

Peut-être que les législateurs vont modifier ce point pour renforcer le but effectif de "retraite" (hors surendettement et autres), mais en tout cas, il est bien prévu et Sven337 a bien pointé les limites de la sortie en retraite obligatoire.

Et qui dit que les législateurs n’ ont pas prévu ce cas pour eux-mêmes ? wink lol

Bon dimanche
Mimizoé1


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#231 01/08/2020 23h38

Membre (2019)
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Après réflexion je trouve que le PER assurance est un produit uniquement d’épargne sans grand intérêt hors peut être pris juste quelques années avant la date de déblocage en capital (frais * années raisonnables pour 4-5 ans avant retraite pour un produit ne générant pas de grande plus value par lui même).
Le PER CTO est plus intéressant mais avec le bémol du décès et de l’imposition dans ce cas sur le régime commun plutôt que de celui de l’AV.
Je trouve l’ouverture d’un PER CTO pour des enfants du foyer fiscal très intéressant dans le cadre d’un achat de RP.
Avez vous vu des comparatifs ou avez vous des retours sur les banques (ou courtiers ?) proposant un PER CTO enfant mineur ( pas de différence avec l’adulte mais je me doute que certaines banques vont vouloir rattacher alors ce CTO à un compte adulte dans la banque) et libre de gestion et arbitrage et avec frais de courtage correct (sans frais entrée sortie gestion transfert etc) ?
Édit : je vois qu’il n’y a pas encore de concurrence seul celui du CA semble exister.

Dernière modification par Double6 (02/08/2020 01h31)

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#232 16/08/2020 23h26

Membre (2017)
Réputation :   25  

Pour ma part, TMI à 41 % , j’ai décidé d’ouvrir un PERin AltaProfits. Je ne comprends pas trop ce qui est si inintéressant. Le fonctionnement de ce genre de PERin est intéressant puisqu’il ressemble à celui d’une assurance vie. Et d’entrée de jeu, on gagne 41 %… Alors certes j’ai bien conscience qu’il y a imposition en sortie.. Mais il y a peu de risques que je suis imposé à 41 % en sortie. donc même à 30 %, je gagne 11 %.
De plus, son fonctionnement similaire à l’AV peut faire escompter avec une gestion lazy, des perfs similaires à une AV.

Je me suis longuement posé la question.

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#233 16/08/2020 23h52

Membre (2019)
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Sur x années le fond euro va faire moins que l’inflation pas interressant (sauf peu de temps avant la retraite).
Sur x années le fond en UC (mettons un etf world) va faire la performance de l’etf moins les frais de gestion du fond soit entre 0,6 et 1 % par an donc mettons sur 15 ans entre 10 et 18% de performance oblitérée avec l’imposition IR en sortie sur le capital et IR plus Prélèvements sociaux sur les intérêts (ou PFU si il existe encore) et si d’ici là les tranches ne changent pas et si le monde va bien.
Le tout sur un produit tunnel.
Et en étant à mon sens obligé de sortir en capital (c’est l’intérêt) donc soit en fractionné soit en imposition sur revenus exceptionnels de préférence.
Ça fait beaucoup je trouve.
A mettre en balance avec un CTO ou un PEA je pense que sauf si 45 de tranche en entrée et 11 en sortie pas sûr que le produit soit très intéressant.
Le CTO face au PER perd quand même en alimentation pour les intérêts composés le montant mis dedans hors impôt (réduction d’impôt) à calculer pour voir si le jeu en vaut la chandelle.

Avec une tranche à 41 il y a beaucoup de chance de se retrouver dans une tranche à 30 en sortie (si on est dans ces eaux il y aura probablement des investissements dont la majeure partie va se retrouver dans l’imposition à l’IR cumulée avec sa retraite).

Pour le PER CTO je trouve que si les frais ne sont pas élevés c’est déjà mieux mais on perd l’avantage successoral du régime de l’assurance vie du PER assurantiel.  (pour l’instant que crédit agricole vient crédit mutuel et probablement d’autres avant décembre).

Le PER enfant est une niche incroyable.

Dernière modification par Double6 (17/08/2020 00h16)

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#234 17/08/2020 00h16

Membre (2017)
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J’entends bien mais en quoi, le PERin type Alta profit, aurait un rendement brut moins bons que le PEA lazy? Vu que ça fonctionne pareil…
Si je prends l’exemple du PER, TMI 41 %. Je suis imposé en sortie à 30 %, j’y gagne 11 %

Le PEA, j’y perds en sortie 17,2 %, avec un rendement à considérer identique à mode de gestion identique, ETF lazy. Donc si mon PEA a pris 5 % l’an, mon PErin à gestion similaire aura fait pareil.

Ou alors je n’ai pas compris un truc ?

De plus j’ai tendance à penser que tout ce qui bon à prendre l’est maintenant….Demain qui sait..

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#235 17/08/2020 00h40

Membre (2019)
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Le CTO par exemple on est imposé sur les intérêts mettons à 30.
On est imposé sur le PER sur la totalité des sommes à l’IR (mettons 30) plus les PS uniquement sur les intérêts.

Mettons que j’ai mis 1000 sur un PER CTO j’ai gagné à 41 % 410 euros (les PS ont étés prélevés avant résultat net).

Il y a donc match entre 1410 euros versus 1000 sur un CTO
Les deux font 50%
2115 sur le PER 30% 1480
1500 sur le CTO - 30%   1350

Si on a 100000 dessus la différence est de 13000 mais il est peu probable de trouver un PER CTO automatiquement bancaire avec peu de frais de transaction et de tenue semestrielle de compte on peut imaginer qu’entre tout j’aurai eu pour 2000 de frais..
Je gagne 10% en bloquant la somme plus de 10 ans.
Pour le Per assurantiel c’est bien pire.

Je calcule mal car il est tard ?

Dernière modification par Double6 (17/08/2020 00h51)

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[+1]    #236 17/08/2020 12h32

Membre (2011)
Réputation :   60  

Félicitation GlobuleJohn pour le simulateur :
Simulation PER r/vosfinances - Google Sheets

Les notions de PER sur PEA PER/AV sont un peu difficiles à comprendre pour moi.
Serait-ce erroné de simplifier en disant "Cette année je peux placer X K€ en PER ou X-TMI  K€ en AV" ?

pour les simulations j’ai utilisé ces paramètres :
- 0.6% de frais de gestion
- 5% de perf annuelle (LYXOR WORLD)
- J’ai augmenté l’abattement annuel sur l’AV pour représenter une sortie fractionnée optimisée (ne manque-t-il pas les prélèvements sociaux ?) et supprimé les valeurs de « déduction impôts » vu que c’est pris en compte en frais de versement sur AV)
Voici ce que j’obtiens :
TMI 30%
TMI 41%
Je sollicite le forum pour corriger des erreurs de raisonnement/calcul…

Dernière modification par BNH (17/08/2020 13h06)


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#237 17/08/2020 12h55

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J’ai personnellement exclu le PER et privilégié PEA et AV non pas pour la fiscalité qui semble neutre pour les 3 si on prend en compte la duree de vie totale du produit, mais car j’aimerais pouvoir arreter de bosser ou passer à 50% à 50 ans ou 55 ans.
Les PEA et AV me permettent cela (si j’ai suffisamment epargné) mais le PER m’oblige a attendre 67 ans et à bosser 42 ou 43 ans, ce qui ne me convient pas.

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#238 18/08/2020 00h44

Membre (2017)
Réputation :   25  

BNH, le 17/08/2020 a écrit :

Félicitation GlobuleJohn pour le simulateur :
Simulation PER r/vosfinances - Google Sheets

Les notions de PER sur PEA PER/AV sont un peu difficiles à comprendre pour moi.
Serait-ce erroné de simplifier en disant "Cette année je peux placer X K€ en PER ou X-TMI  K€ en AV" ?

pour les simulations j’ai utilisé ces paramètres :
- 0.6% de frais de gestion
- 5% de perf annuelle (LYXOR WORLD)
- J’ai augmenté l’abattement annuel sur l’AV pour représenter une sortie fractionnée optimisée (ne manque-t-il pas les prélèvements sociaux ?) et supprimé les valeurs de « déduction impôts » vu que c’est pris en compte en frais de versement sur AV)
Voici ce que j’obtiens :
TMI 30%
TMI 41%
Je sollicite le forum pour corriger des erreurs de raisonnement/calcul…

Je ne saurais critiquer l’analyse , en tous cas, cette simulation à TMi à 41 % me va bien ! Il semblerait que ça en laisse plus d’un sans voix. !

Dernière modification par Mettero (18/08/2020 23h36)

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#239 19/08/2020 18h04

Membre (2019)
Réputation :   3  

Y a t’il des PER qui proposent des Etf ?

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#240 20/08/2020 15h03

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L’assureur Swiss Life en propose.

DrMinimal a cité, dans son post du 27/03/2020, PER Placement-direct qui me semble toujours être la meilleure offre.
0% de frais sur versements, 0.6% de frais annuels sur UC/fonds €, arbitrages gratuits.

Sinon [email protected] qui est 40% plus cher sur les frais annuels, avec en plus des arbitrages facturés à prix d’or:

Notice [email protected] a écrit :

0,29 % sont appliqués à chaque opération d’investissement ou de désinvestissement avec un minimum de 25 euros par opération et sur chaque support concerné


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#241 20/08/2020 15h21

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BNH a écrit :

L’assureur Swiss Life en propose.

DrMinimal a cité, dans son post du 27/03/2020, PER Placement-direct qui me semble toujours être la meilleure offre.
0% de frais sur versements, 0.6% de frais annuels sur UC/fonds €, arbitrages gratuits.

Linxea PER semble être identique non ? Sauf que Linxea PER permet la gestion en ligne (placement-direct permet uniquement la consultation).

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#242 20/08/2020 15h48

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Sur LINXEA PER l’accès aux ETF nécessite d’opter pour le mode Gestion Libre smart, dont les frais sont (dissuasifs):
• 1% par an de l’épargne constituée sur fonds €
1,80% par an de l’épargne constituée sur les UC


Pages 12 et 37

Dernière modification par BNH (20/08/2020 16h12)


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#243 20/08/2020 16h11

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En effet, bien vu pour les ETF.

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#244 30/08/2020 17h28

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Pour le reste voici la liste des supports
Supports financiers du contrat [email protected] (PER - SwissLife Assurance et Patrimoine) Opcvm/FI | Altaprofits

Pour ma part, le 0,29 % 25 euros min me laisse de marbre, car je ne compte pas m’en servir pour faire de l’actif mais plutôt du lazy….

Dernière modification par Mettero (30/08/2020 18h03)

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#245 01/09/2020 17h22

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Bonjour,

Mon épouse est infirmière libérale et comme évoqué dans ma présentation, nous souhaitons changer de vie (55 ans, Arrêt des activités pro, changement de région),

Elle dispose actuellement de deux contrat madelin à la médicale de France ( Médicale Horizon Madelin : 58 466€ et Médicale retraite Pro : 60 780€) , et nous nous posons la question de transformer ces contrats en PER, alors est-ce pertinent dans les cas ci dessous :

-Achat d’une nouvelle RP à court terme?
-Placement financier afin de générer une rente( récupération des sommes suite à cessation d’activité) Est on obligé de passer par la liquidation?
-Sortie partielle en capital à l’age de la retraite( 62 1/2) plus rente?

Il faut encore que je lise les 10 pages de ce post afin de voir l’impact Fiscal.

Merci

Michel

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#246 01/09/2020 17h36

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Réputation :   25  

Le PER n’est pas corrélé avec la liquidation des droits à la retraite mais à l’âge qui est de 62 ans.

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#247 01/09/2020 18h26

Membre (2011)
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Il y a quand même un point qui me semble intéressant pour les TMI élevé qui ouvrent un PER jeunes ce sont les intérêts composés sur la part d’économie d’impôt.

Si je verse 10K€ sur mon PER a 35 ans et que j’économise 4500€ d’impôts. Ces 4500€ d’impôts vont générer beaucoup d’intérêts pendant 27 ans…

Certes je serai fiscalisé en sortie mais ces 4500€ que j’aurai du payé en 2020, placé à 5% sur 27 ans seront devenus 16800€ (soit 12300€ d’intérêts) au terme.

Donc si je place 5500€ sur une AV classique avec 5% de rendement annuel au bout de 27 ans j’aurai 20534€ alors que si je place sur PER 10000€ avec le même rendement je serai a 37334€.

Pour le même effort d’épargne (5500€) on a quand même une belle difference en sortie de 81,81%.

Alors je ne suis pas allé plus en avant dans le calcul pour mesurer l’impact de l’imposition en sortie mais ca me semble tout de même assez puissant.

Je vois aussi la possibilité de loger de l’immobilier en échappant a l’IFI pour les assujettis, vue que le PER ne rentre pas dans l’IFI même pour sa partie immobilier contrairement aux AV classiques.

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[+1]    #248 01/09/2020 18h39

Membre (2016)
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Pas faux mais le raisonnement est identique pour ce qui est des frais des PER … J’ai eu à plusieurs reprises comparés des PEE pour une grosse association : le problème ne sont pas les supports et les gains réalisables mais bien les frais des contrats.
Et quand je vois tous les efforts faits pour placer du PER, je me dis qu’il y’a une bonne raison de la part des placeurs.
Omettre les frais fausse les résultats.

Dernière modification par jctrader (01/09/2020 18h39)


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[+1]    #249 01/09/2020 18h43

Membre (2011)
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Les frais du PER Linxea par exemple sont de 0,6% par an soit identique a ceux d’une assurance vie classique.

Et pour les fonds les frais sont aussi les même en AV et PER.

Je ne comparais pas PEA et PER mais AV et PER.

Dernière modification par Gassinvest (01/09/2020 18h44)

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#250 01/09/2020 19h21

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L’imposition en sortie …. n’est pas vraiment la même, idem pour la flexibilité pour sortir quand on veut (en capital ou rente, autant avant qu’après l’age de la retraite).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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