Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

#276 13/10/2020 15h52

Membre
Réputation :   22  

Merci à BrisePif, Mettero et bien sur GlobuleJohn pour le simulateur.
Dans mon cas, cela ne donne pas un net avantage

Les hypothèses
- 5 parts fiscales et 30% de TMI
- plafonds de versement à 15,000€
- 21 ans avant la retraite
- TMI à la retraite: La c’est forcément un peu l’inconnu. Néanmoins avec mon estimation de revenus de retraite, mon TMI à la retraite devrait donc rester à 30% car la chute de mes revenus sera compensé par la baisse du nombre de part de mon foyer fiscal.
- Frais du PER: Yomoni: 1,45% / an

Les résultats
- PEA gagnant, logiquement. Il me reste encore un peu d’apport à faire avant de saturer mes 2 PEAs
- AV et PER font presque jeu égal avec un TMI à la retraite de 30%, léger avantage à l’AV
Simulation PER r/vosfinances Yomoni - Hojas de cálculo de Google

Les alternatives en faveur du PER
- Un TMI plus bas à la sortie: le PER bat l’AV si mon TMI à la retraite est de 14%. A moins d’adopter à la retraite, il faudrait donc pouvoir bien étaler les retraits. Mais à 2, le TMI à 30% est tout de même rapidement atteint, dès 50,000 euros par an.
- Un TMI plus haut à l’entrée: lorsque mes enfants seront majeurs et si je suis toujours salarié, il est possible que mon TMI augmente. Dès lors l’avantage augmente fortement.
- Une durée plus courte: si je réduis à 10 ans au lieu de 20 ans, la performance s’améliore mais dans une moindre mesure que les TMIs.

Décision
- Malgré un TMI à 30%, le PER reste moins intéressant que le PEA et une bonne AV.
- Par contre plusieurs facteurs peuvent à horizon 10 ans, le rendre plus attractifs à l’avenir. Un TMI en hausse lorsque mes enfants seront hors du foyer fiscal. combiné à une réduction du temps de départ à la retraite.

A suivre donc !

Tanguy

Hors ligne Hors ligne

 

#277 13/10/2020 16h01

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   402  

Bonjour Tanguy,

je ne comprends pas pourquoi pour le PER vous prenez dans votre simulation l’intégralité des frais (frais enveloppe + gestion des supports soit visiblement 1.42%) alors que cela ne semble pas le cas pour l’AV (où vous prenez seulement 0.6%). Ai-je raté quelque chose?

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#278 13/10/2020 16h37

Membre
Réputation :   22  

Exact, excellente remarque.
l’AV est bien avantagée ici et je compare de la gestion piloté de PER avec de la gestion en directe pour de l’AV.
Il serait en effet plus logique d’aligner les frais. J’avais lu d’ailleurs que le PER de Linxea supportait un peu moins de frais que Yomoni.
En mettant 1,42% de frais à Yomoni en PER et 1,12% de frais en AV, le PER en AV devient plus avantageux que l’AV. La différence n’est pas énorme 2,95%.

Hors ligne Hors ligne

 

#279 13/10/2020 16h58

Membre
Réputation :   25  

Sauf qu’il y a un point qui n’est pris en compte par le simulateur, c’est le gain immédiat de la défiscalisation
AV : on met 15 000 euros / an. il ne se passe rien
PER : on met 15 000 euros / an, à 30 % de TMI, on obtient unemanne de 5000 euros par an pour réinvestir, risqué ou pas…. Avec 41 % / 45 % encore plus

Dernière modification par Mettero (13/10/2020 16h58)

Hors ligne Hors ligne

 

#280 13/10/2020 17h59

Membre
Réputation :   22  

il me semble que si justement.
Dans l’onglet calcul, la colonne F calcule justement la déduction fiscale.
Ensuite plusieurs scénarios selon l’usage de cette déduction fiscale, selon que cet argent est réinvesti dans le PER, une AV ou le PEA.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #281 14/10/2020 22h34

Membre
Réputation :   28  

Linxea Spirit PER

En cherchant un contrat PER que je compte ouvrir uniquement pour y transférer mon épargne COREM, je suis tombée sur ce nouveau produit qui me semble avoir les mêmes caractéristiques que l’AV Spirit, à l’exception des 10€ d’adhésion à l’association.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22399_linxea_spirit_per.png

Deux bizarreries qui seront sans doute bientôt corrigées : 1/ le lien supposé renvoyer aux conditions générales du contrat donne accès aux documents du PER géré par Apicil, 2/ les (rares) ETF sont noyés dans la longue liste des OPCVM (il m’avait semblé qu’on les présentait plutôt à part)

Pour ma part, si je n’avais pas ce contrat COREM à transférer, je ne m’intéresserais sans doute pas aux différents PER disponibles mais celui-ci me semble intéressant.

À noter que le fonds euro de ce contrat semble avoir déjà un petit historique :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22399_fonds_euro_per_spirica.png

Bien à vous


C'est une étrange entreprise que celle de faire rire les honnêtes gens. Molière (CEDF)

Hors ligne Hors ligne

 

#282 15/10/2020 08h35

Membre
Réputation :   28  

Bonjour,

Je n’arrive pas à trouver l’info sur ce qu’il se passe dans le scénario suivant sur le PER:

1/ Versement en année N, réduction d’impot associé
2/ Départ à l’étranger, résidence fiscale change
3/ Achat d’une RP à l’étranger

Est-ce possible de débloquer les fonds pour une RP à l’étranger ?
Quid de l’imposition ?

Hors ligne Hors ligne

 

#283 15/10/2020 10h26

Membre
Réputation :   2  

nsk7, le 14/10/2020 a écrit :

Linxea Spirit PER

En cherchant un contrat PER que je compte ouvrir uniquement pour y transférer mon épargne COREM, je suis tombée sur ce nouveau produit qui me semble avoir les mêmes caractéristiques que l’AV Spirit, à l’exception des 10€ d’adhésion à l’association.

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22399_linxea_spirit_per.png[/url]

Deux bizarreries qui seront sans doute bientôt corrigées : 1/ le lien supposé renvoyer aux conditions générales du contrat donne accès aux documents du PER géré par Apicil, 2/ les (rares) ETF sont noyés dans la longue liste des OPCVM (il m’avait semblé qu’on les présentait plutôt à part)

Pour ma part, si je n’avais pas ce contrat COREM à transférer, je ne m’intéresserais sans doute pas aux différents PER disponibles mais celui-ci me semble intéressant.

À noter que le fonds euro de ce contrat semble avoir déjà un petit historique :

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22399_fonds_euro_per_spirica.png[/url]

Bien à vous

Merc.i pour l’info j’ai appelé et il m’ont dit qu’il sera réellement commercialisé à la fin du mois et qu’une communication mail aux clients sera faite très prochainement.

De plus il est possible de souscrire aux mineurs par version papier et au majeurs directement en ligne.

Pour Yomoni qu’une offre pour les majeurs ils ne font pas pour les mineurs d’après un échange sur leur tchat.

Hors ligne Hors ligne

 

#284 15/10/2020 10h44

Membre
Réputation :   11  

nsk7, le 14/10/2020 a écrit :

À noter que le fonds euro de ce contrat semble avoir déjà un petit historique :

[url]https://www.devenir-rentier.fr/uploads/22399_fonds_euro_per_spirica.png[/url]

Bien à vous

J’ai cherché rapidement, mais le fonds euro Madelin qu’il remplace avait-il également ces 2% de frais de gestion ?
Parce que si ce n’était pas le cas cela veut dire que la performance 2019 serait rétrospectivement bien plus médiocre qu’il n’y paraît (1% de moins pour 1% de frais de gestion par exemple)

Linxea Spirit a écrit :

Les caractéristiques de ce fonds en euros ont été modifiées. En effet ce nouveau Fonds Euro PER Nouvelle Génération possède désormais une garantie en capital de 98%, nette de frais de gestion annuels de 2% maximum.

Ah c’est intéressant, ce n’est pas du tout l’information recherchée, mais le fait que ce fonds ait un nom similaire au nouveau fonds Euro du contrat d’assurance vie Spirit 2 et les même caractéristiques (contrainte de 25% UC, garantie en capitale 98% nette de frais de gestion) me fait me demander si ce ne sont pas tout simplement les même.
Bien sûr il y a également la possibilité que Spirica harmonise le traitement de ces fonds euros entre ses différents produits aussi.

Dernière modification par Drystan (15/10/2020 10h46)

Hors ligne Hors ligne

 

#285 15/10/2020 12h39

Membre
Réputation :   9  

redbee a écrit :

Bonjour,

Je n’arrive pas à trouver l’info sur ce qu’il se passe dans le scénario suivant sur le PER:

1/ Versement en année N, réduction d’impot associé
2/ Départ à l’étranger, résidence fiscale change
3/ Achat d’une RP à l’étranger

Est-ce possible de débloquer les fonds pour une RP à l’étranger ?
Quid de l’imposition ?

Pas trouvé l’info non plus, mais dans mon interprétation:
- les cas de déblocage ne mentionnent pas "achat de RP en France", donc a priori possible de débloquer.
- vous serez imposé sur le revenu en tant que non résident pour vos revenus de source française, donc application des règles habituelles (quotient familial etc) mais avec un minimum d’imposition de 20%

www.capital.fr a écrit :

https://www.capital.fr/votre-carriere/i … sc-1160376
Vous conservez des revenus de source française : sous réserve d’une convention entre la France et le pays d’accueil, seuls vos revenus (salaires, revenus de capitaux mobiliers et immobiliers, etc.) de source française seront imposés par application du barème progressif et du système du quotient familial (comme pour un résident) avec un taux minimum d’imposition de 20% (5) et après déduction de la retenue à la source (déduction forfaitaire de 0%, 12% ou 20%, taux applicables par tranches de revenus) ou du prélèvement déjà acquitté ;

Pour avoir une réponse officielle il conviendrait sans doute de contacter le SIP des non-résidents.

Dernière modification par dicidailleurs (15/10/2020 12h43)

Hors ligne Hors ligne

 

#286 16/10/2020 14h51

Membre
Réputation :   25  

A propos LE PER est il transférable d’un assureur vers un autre ou pas du tout ?
L’autre inconvénient que je lui vois, c’est l’absence de compartiment espèces.. Et je ne comprends pas pourquoi ça n’existe pas. Dès si on veut sécuriser par exemple une partie de l’épargne à l’aube d’une crise, il faut trouver une valeur refuge qui ne bouge pas… Pourquoi ne pas permettre un compartiment espèces, je ne comprends pas.

Hors ligne Hors ligne

 

#287 16/10/2020 14h59

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   402  

Mettero, concernant le transfert :

service-public.fr a écrit :

L’épargne accumulée sur le PER individuel est transférable sur tous les autres PER. Le transfert est gratuit si le produit a été détenu pendant au moins 5 ans. S’il est détenu moins de 5 ans, les frais de transfert peuvent être facturés, dans la limite de 1% de l’épargne accumulée.

Concernant les supports sans risques :
* il y a bien l’équivalent des fonds euro pour les PER assurances, que voulez-vous de plus? (d’ailleurs il n’y pas non plus, il me semble, de compartiment espèces dans une assurance-vie).
* Sur les PER CTO, il devrait y avoir un compartiment espèces, comme sur un CTO classique, non?

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#288 16/10/2020 15h24

Membre
Réputation :   25  

Oui vous avez raison le fond euro, c’est le support neutre…
Concernant le PER, donc on peut le transférer d’un assureur à un autre c’est intéressant, j’avais cru comprendre qu’ils étaient revenu en arrière. Ayant ouvert un PER Altra profis, le LINXEA Spirit PER semble plus intéressant … auquel cas, je pense que je vais épargner à minima dessus pendant 5 ans ou alors supporter les 1 % car ça ne va pas très en terme de frais…
Je me verrais bien avec un PER Yomoni et un PER plus classique de gestion manuelle ou semi pilotée

Hors ligne Hors ligne

 

#289 20/10/2020 18h35

Membre
Réputation :   4  

Depuis le message 138 :

Giraumah a écrit :

L’histoire de déblocage pour fin de droits au chômage, est une bonne nouvele pour futurs rentiers. Je m’explique : j’épargne sur le PER en travaillant en déduisant les versements de mes revenus (donc j’en récupère 30 % dans mon cas).

Si je m’arrête de travailler à 45 ans, il y a un moment où je serai en fin de droits au chômage et où je pourrais récupérer tout mon capital sans impôt (sauf sans doute les prélèvements sociaux sur les gains).

Le TRI est colossal si c’est fait sur une relativement courte période par exemple.

J’avais dans le coin de ma tête d’ouvrir un PER pour suivre le schéma ci dessous :

- Négocier une rupture conventionnelle avec mon employeur puis toucher chômage pendant deux ans
- Versements chaque année au plafond
- Extinction des droits au chômage
- Déblocage de l’épargne

Il y a un an il semblait y avoir un "bug", en effet la fiscalité pour cette sortie anticipée était uniquement les PS sur la plus value.

On "gagnait" donc la déduction d’IRPP sur les versements chaque année.

En effet après avoir démarché plusieurs assureurs et courtiers ils ne semblent pas très au point et les réponses sont très divergentes,

J’ai cru comprendre que l’extinction des droits au chômage dans le cadre d’une rupture conventionnelle dépends de l’assureur (Certains acceptent d’autres non),

Et fiscalement Linxea m’a validé la fiscalité uniquement sur les PV et d’autres m’ont indiqué que la totalité des versements serait imposés au barème (cf article ci dessous sur le site du service public)

Service public a écrit :

Si vous optez pour une sortie en capital, la part de capital correspondant à des versements volontaires est imposée suivant le barème progressif de l’impôt sur le revenu sans application de l’abattement de 10 %.
La part de capital correspondant aux produits générés par le contrat est imposée suivant un prélèvement forfaitaire de 12,8 %, sauf si vous optez pour l’application du barème progressif de l’impôt sur le revenu.

Venant d’avoir cette rupture conventionnelle je voulais savoir si certains d’entre vous avez des retours d’expérience sur ce sujet qui me semble mal parti :s

J’ai également un vieux perco pensez vous qu’il y aurait une possibilité de ce côté la également ?

Hors ligne Hors ligne

 

#290 20/10/2020 19h29

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   429  

De ce que j’ai compris, et je pense que c’est ce qui cause votre confusion :

- Chaque fois que vous abondez le PERI, vous pouvez choisir d’abandonner la déduction fiscale, et si vous le faites, alors lorsque vous sortez en capital ces abondements là sont récupérés sans être soumis à l’IR.
- Si en revanche vous optez pour la déduction fiscale, à la sortie cet argent là est soumis à l’IR.
- Dans tous les cas vos gains sont soumis au PFU (ou à l’IR si vous choisissez le barème).

Personnellement j’attend avec impatience de pouvoir ouvrir un PERI Compte Titre, je trouve que c’est un excellent complément au PEA : possibilité d’y loger tout ce qui n’est pas éligible au PEA et laisser tout ça composer comme dans un PEA. La possibilité de choisir de déduire ou non pour chaque abondement est aussi un outil puissant : pour les petits TMI, il est intéressant de s’en passer au départ en prévision d’un TMI plus élevé au moment de sortir, mais celà n’empêche pas de pouvoir gommer une grosse imposition lors d’une année de vaches grasses.

Aussi, contrairement à une assurance vie, il me semble qu’en logeant des titres vifs au sein d’un PERI compte titre vous en restez propriétaire.


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

Hors ligne Hors ligne

 

#291 20/10/2020 20h14

Membre
Réputation :   19  

postel20 a écrit :

J’ai cru comprendre que l’extinction des droits au chômage dans le cadre d’une rupture conventionnelle dépends de l’assureur

Les textes parlent uniquement d’ "expiration des droits à l’assurance chômage", sans distinction licenciement/rupture conventionnelle.

postel20 a écrit :

Il y a un an il semblait y avoir un "bug", en effet la fiscalité pour cette sortie anticipée était uniquement les PS sur la plus value.

Je trouve plusieurs sources secondaires qui mentionnent ce point, mais aucun texte officiel. A vrai dire, côté fiscalité du PER, je ne trouve que cet article du CGI qui parle uniquement de la fiscalité à l’entrée. Je suis donc assez perplexe, mais j’imagine que la fiscalité à la sortie (même dans le cas "normal") doit bien être définie quelque part.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #292 21/10/2020 11h20

Membre
Réputation :   19  

Ça m’intriguait, j’ai finalement trouvé : article 81 du CGI

Article 81 du CGI a écrit :

Sont affranchis de l’impôt :
[…]
4° bis Les prestations de retraite versées sous forme de capital :
a) En application des troisième à septième alinéas de l’article L. 132-23 du code des assurances ou des 1° à 5° du I de l’article L. 224-4 du code monétaire et financier ;

Et l’article L. 224-4 du code monétaire et financier mentionne notamment :

Article L. 224-4 du code monétaire et financier a écrit :

I.-Les droits constitués dans le cadre du plan d’épargne retraite peuvent être, à la demande du titulaire, liquidés ou rachetés avant l’échéance mentionnée à l’article L. 224-1 dans les seuls cas suivants :
[…]
4° L’expiration des droits à l’assurance chômage du titulaire

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #293 01/11/2020 15h57

Membre
Réputation :   38  

Il ne me semble pas l’avoir vu ici mais le PER mes-placements-liberté PER est proposé avec SPIRICA (100% CA) comme assureur.
PER mes-placements Liberté PER multisupport sans frais d’entrée

Ca ressemble fortement au PER Linxea Spirit PER évoqué plus haut (même assureur notamment).

Les supports proposés sont particulièrement diversifiés (22 SCPI, 7 OPCI, 434 FCP/SICAV, 18 ETF, 111 titres vifs, ….).

Les frais annoncés :
-    0 % de frais sur versements et de frais d’entrée dans les supports
-    0,50 % maximum de frais de gestion annuels sur les unités de compte
-    0 % de frais d’arbitrage en ligne

J’ai un vieux PERP que je souhaiterais transférer et je suis intéressé par les titres vifs (l’idéal serait cependant un vrai PER CTO).
En regardant rapidement dans les dizaines de page de documentation, on peut voir que pour les titres vifs :
-    3k€ mini par ligne
-    0,6% de frais d’achat/vente
Par contre, il y a des actions européennes et US.

Hors ligne Hors ligne

 

#294 01/11/2020 18h14

Membre
Réputation :   22  

Merci Scarabee,
offre tout à fait intéressante.
j’envisage un PER investi en ETF world.
Dans la liste des 18 ETF proposé, on trouve le Amundi Index MSCI World UCITS à 0.18% de frais.
AMUNDI INDEX MSCI WORLD UCITS ETF DR (C) | LU1437016972 | Amundi ETF France | Particuliers

En ajoutant les 0.5% de frais de gestion sur les UCs, c’est tout à fait compétitif par rapport aux assurance-vie. Bien sur cela ne bat pas le PEA mais j’envisage du coup d’y souscrire prioritairement avant d’abonder une assurance-vie, une fois les PEA du couple au plafond.

En mettant à jour ma simulation, le classement décroissant par performance est
- PEA
- PER
- AV
Simulation PER r/vosfinances Yomoni - Google ??

Hors ligne Hors ligne

 

#295 02/11/2020 13h15

Membre
Réputation :   2  

Bonjour,

Ca a sans doute déjà été partagé, mais je découvre aujourd’hui une offre de bienvenue pour une ouverture de PER chez Linxea : www.linxea.com/decouvrir-linxea/opportunites/

Je me demande si ça ne représente pas une bonne occasion de sauter le pas, et d’ouvrir un PER à côté du PEA et des AV. Voire de "remplir" le PER avant l’AV en fait…

En comparant les 3, je penche vers le Linxea Spirit PER, juste devant le suravenir : www.linxea.com/retraite/comparer-nos-co … raite-per/

J’ai lu une grosse partie de ce fil de discussion, mais j’ai encore du mal à me décider sur l’ouverture d’un PER. J’avais la sensation que les avantages VS l’AV ne justifiaient pas un produit supplémentaire mais la simulation de Tanguy me fait douter de plus en plus…


Parrainages possibles sur Boursorama, Linxea, et Bourse Direct

Hors ligne Hors ligne

 

#296 02/11/2020 14h20

Membre
Réputation :   48  

MPL propose également une offre de bienvenue 200€ pour 5000€ versés dont 25% en UC pour le contrat MES‑PLACEMENTS LIBERTÉ PER (SPIRICA),
et aussi pour leur PER SURAVENIR (200/5000 150/3000 avec 30% UC).

Dernière modification par BNH (02/11/2020 14h21)


Buy N' Hodler

Hors ligne Hors ligne

 

#297 05/11/2020 15h01

Membre
Réputation :   4  

Attention la feuille de simulation PER r/vosfinances que vous utilisez ignore les prélèvements sociaux sur les retraits de l’AV < à l’abattement (4600€).

Dernière modification par myred (05/11/2020 15h02)

Hors ligne Hors ligne

 

#298 05/11/2020 17h59

Membre
Réputation :   25  

Au final quelle différence entre le LINXEA PER Spirica et MPL ? Je ne vois pas vraiment de différence. D’un point de vue interface de gestion, lequel est le plus performant..

Hors ligne Hors ligne

 

#299 06/11/2020 09h53

Membre
Réputation :   13  

myred, le 05/11/2020 a écrit :

Attention la feuille de simulation PER r/vosfinances que vous utilisez ignore les prélèvements sociaux sur les retraits de l’AV < à l’abattement (4600€).

Oui, concernant l’AV, il y a quelques soucis dans les calculs concernant l’AV, que je n’ai pas pris le temps de corriger dans la feuille que j’ai proposé ici et sur reddit.
Parmi ces cas de figure pour l’AV
- les PS sur les retraits inférieur à l’abattement ne sont pas pris en compte. A tester, mais ils sont normalement pris en compte si le retrait y est supérieur.
- l’abattement n’est pris en compte qu’une seule fois pour l’AV au moment du retrait.
SI vous voyez des erreurs dans les formules ou si vous avez des suggestions pour les améliorer, n’hésitez pas à me les envoyer par MP. Je les corrigerai dans al version principale publique.

La sortie en capital fractionné (PER et AV) sont des scénario que je n’ai pas eu l’occasion d’ajouter à la feuille. Mais ce serait intéressant de voir. J’espère avoir le temps prochainement.

Hors ligne Hors ligne

 

#300 06/11/2020 10h37

Membre
Réputation :   25  

Yomoni ne fait pas encore dans le transfert de PER avant 2021 . Ils me répondent par contre que je peux déjà ouvrir un PER retraite Yomoni pour ensuite verser  mon PER loi pacte actuel dans le PER Yomoni, ce qui aboutit en fait à une fusion de deux PER, c’est vraiment possible ça ?

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ? Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur