Où souscrire un Plan Epargne Retraite Compte Titre (PER CTO) ?

Produit intéressant, en effet.
On devine qu’oliv21 n’a qu’une connaissance livresque du sujet, car il n’a pas (encore?) testé les deux PER CTO qu’il évoque.
A sa décharge, ils sont récents, et pour le premier (celui du Crédit Agricole) difficile à ouvrir. En effet le Crédit Agricole renvoit l’épargnant vers la caisse régionale de son domicile. Et la plupart des caisses régionales du Crédit Agricole ne proposent pas ce PER CTO car elles préfèrent fourguer un autre PER, assurance-vie et pas CTO, plus chargé en frais. Par exemple les franciliens ont du mal à trouver une agence de la Caisse Paris Ile de France qui accepte de leur ouvrir ce PER CTO.

Quant à Yomoni, il est faux de dire comme oliv21:
"- frais de garde / gestion : 0,30% encours (+ frais "cachés" des ETF / OPCVM … mais cela restera toujours bien meilleur marché que chez les PER Assuranciels)"
Faux car en réalité Yomoni investit l’argent dans des fonds de fonds, plus exactement des fonds d’ETF, comme Yomoni Monde, où les frais de gestion sont de 1.3%. De sorte que le total annuel des frais de gestion est de 1.3% + les 0.3% déjà indiqués par oliv21, soit 1.6%. Cela commence à faire beaucoup, quand on compare au PER assurance-vie Linxea Spirit PER avec 0.5%/an de frais de gestion du PER, où on peut investir en gestion libre:
-  dans des "titres vifs" (certaines actions en direct, dans une liste d’une centainede large caps). Frais de gestion totaux: 0.5% + 0% =0.5% par an
-  dans des ETF à 0.2 à 0.3% par an de frais de gestion, disons 0.25% en moyenne. Frais de gestion totaux: 0.5% + 0.25% =0.75% par an.
C’est donc moins cher que Yomoni. Sans compter que quand on investit en gestion libre en ETF, l’intérêt d’un mandat de gestion est faible à mon avis.

Donc dans la vidéo citée par oliv21, le président de Yomoni ment quand il dit que son PER est le moins cher du marché et évoque plusieurs fois 0.3% par an alors que la réalité c’est 1.6% par an.

Ce PER est moins cher que Linxea Spirit PER seulement dans le cas d’un épargnant peu intelligent qui commet l’erreur d’investir sur des fonds actions à 2%/an de frais de gestion (Linxea Spirit PER en propose plus de 200 de ces fonds) et se retrouve donc à 2.5% par an quand on rajoute les 0.5% par an de frais "d’envelope" Linxea.
L’épargant heureux - et intelligent - écartera le PER Yomoni et aussi les fonds actifs chers de Linxea Spirit PER et veillera à investir sur ce dernier PER, mais uniquement sur des ETF et des titres vifs.

Dernière modification par aleph1 (26/08/2021 02h26)

Bonjour

Double6 a écrit :

À combien peuvent s’estimer les frais intermédiaire étranger et les frais de marché en moyenne ?

Je ne peux plus faire des tests sur mon PER CTO car il m’indique que je n’ai plus assez de liquidité dispo dans le compte espèce. Il faudra attendre 2022 que je refasse un versement déductible.

Mais sur mon CTO classique en investore initial les frais sont les suivants et normalement ils devraient être les mêmes sur le PER CTO.

Comparé à la caisse Atlantique Vendée de Scarabee au CA IDF les frais sont :

-    NYSE : 3,3% de frais pour un ordre de 2,5k€ (ADR Turkcell) - Ordre mini 1 525€ - 0,75%
-    XETRA : 4% de frais pour un ordre de 2,5k€ (Siemens) - Ordre mini 1 525€ - 0,83%
-    Madrid : 5,4% de frais pour un ordre de 2k€ (Enagas) - Ordre mini 1 525€ - 1,10%
-    LSE Londres : 5,7% de frais pour un ordre de 2,5k€ (BTA) - Ordre mini 1 525€ - 1,42%
-    SIX Suisse : 7% de frais pour un ordre de 2,3k€ (Roche) - Ordre mini 1 525€ - 1,42%
-    Hong Kong : 8,8% de frais pour un ordre de 2,4k€ (PCCW) - Ordre mini 1 525€ - 5,86%
-    Singapour : 9% de frais pour un ordre de 2,7k€ (Jardine Cycle & Carriage) - Ordre mini 1 525€ - 7,06%

A noter que les ADR d’action Turque ou chinoise (BABA) sur le NYSE semble passer mais pas les actions américaines (COCA-COLA) sur le CTO classique que je n’ai pas autorisé pour le marché US

Donc aucun ETF d’Amundi d’actions américaines n’est éligible? Dommage.

Un ami banquier m’a confié que sa banque ne proposera jamais de PER CTO (sauf si toutes les autres grandes banques s’y mettent) car elle ne veut pas répéter la même erreur qu’il y a 30 ans, quand toutes les banques ont proposé le PEA nouvellement créé au même prix qu’un CTO, alors que le PEA a pour la banque une gestion (un peu plus) compliquée et surtout donne un avantage fiscal, qui doit être partagé selon lui avec la banque et qui ne l’a pas été dans le cas du PEA.

Donc la stratégie de sa banque est simple:
- proposer un PER assurance, issu de sa filiale assurance, car c’est beaucoup plus rentable pour elle et est intéressant pour les clients - avantage successoral -
- proposer un PER CTO si les clients le demandent et si toutes les autres banques s’y mettent, en essayant alors de le facturer bien plus cher qu’un simple CTO.

Le Décret n° 2019-807 du 30 juillet 2019 (https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ … 0038858382) prévoit que le PER CTO pourrait être investi sur des SCPI :

4° Les parts ou actions de sociétés civiles de placement immobilier mentionnées à l’article L. 214-114 du présent code

Cette nouvelle possibilité donnerait beaucoup d’intérêt à cette enveloppe, car elle pourrait permettre d’echapper à la forte taxation des revenus fonciers + csg/crds.
Il y aurait donc un double intérêt avec un effet de levier avec l’économie d’impôt sur le revenu à l’entrée (qui sera toutefois à reverser à la sortie (je simplifie)) + économie de taxation.
Je n’ai pas checké s’il y avait toutefois des particularités fiscales liées à ce placement (je crois me souvenir avoir lu quelque  part  une taxation spécifique pour les PV).

Dans ce cadre, j’ai voulu ouvrir cette enveloppe en décembre. J’ai contacté le CA (dans l’idf) le plus proche de chez moi le 1er décembre. La conseillère ne connaissait pas, elle a du se renseigner, je lu ai donné en amont toutes les informations nécessaires + mes questions. N’ayant pas de nouvelles, j’ai du relancé, pour avoir un retour quelques jours après me dire que c’était possible mais en 2022…on était le 21/12…
J’ai pour l’instant repousser l’ouverture du plan, il y aura peut être d’autres offres sur 2022. En tout état de cause, si je l’ouvre auprès du CA, ce sera auprès d’une autre agence.
Vu la qualité de l’intervenante (non professionnelle, je pense qu’elle n’a pas suivit le dossier), je n’ai pas une certitude totale que le per-cto du CA loge bien les SCPI.

Cette possibilité de loger des SCPI dans un PER ouvre une belle opportunité pour les personnes physiques qui souhaitent investir dans des SCPI, notamment françaises, et qui n’ont pas une taille critique de placement (on évoque 200/300 ke) pour constituer une société l’is pour optimiser la fiscalité.

De plus, je m’interroge maintenant sur la possibilité d’y loger des usufruits de SCPI (je n’ai pas regardé si cela est possible). Cela pourrait être une opportunité également pour les personnes n’ayant pas de société à l’IS d’investir dans ce support !

Personnellement je voulais utiliser l’enveloppe pour acheter des parts de la SCPI à capital fixe LE PATRIMOINE FONCIER, dont les revenus sont 100% français (3/4 bureaux parisiens).

Si je contacte un autre CA d’ici peu, je posterai le retour de terrain, sinon j’imagine que d’autres forumeurs auront déjà collectés ces informations !

Dernière modification par alex470 (31/12/2021 21h58)

Pour information, j’ai demandé par mail au CA Bretagne des informations sur leur PER CTO. Réponse au bout de quelques jours on va s’occuper de vous. Quelques semaines après, pas de réponse.

Ma compagne avait justement RV avec ses "conseillers" CA pour une augmentation d’AV, je l’ai accompagnée, elle n’y connait pas grand chose, et les loustics en profitent bien. Je ne peux pas détailler ici, mais on lui a fait la tonte totale, et pour avoir oublié qu’on ne gère pas l’argent de quelqu’un mais quelqu’un qui a de l’argent, je me suis un peu emporté. Elle devrait quand même profiter de frais de versement et d’arbitrage à 0.

Bref, à la fin de l’entretien, j’ai demandé des renseignements sur un PER CTO pour moi. Bref rictus du conseiller, qui reprend vite ses esprits : 

- mais c’est pas super le PER monsieur, l’assurance vie c’est mieux
- peut-être, mais pour moi, à quelques années de la retraite avec un TMI qui va chuter, c’est plus adapté
- vous êtes sûr, ça m’étonnerait
- oui, j’ai fait les calculs, et j’ai vu qu’il y avait des avantages avec des ETF Amundi
- re grimace, ah, je vais me renseigner, je vous envoie les fonds disponibles dès que j’ai l’information.

Je partagerai ça.

Je n’ai pas ressenti une envie quelconque de commercialiser ce produit.

Dernière modification par Granite (26/01/2022 16h52)

@DoubleTrouble

J’ai le même problème dans ma caisse.
Je ne lâche pas le morceau. Ces frais de livraisons ne sont nulle part dans la plaquette tarifaire et ils se sont bien gardés de m’en parler alors que j’ai multiplié les demandes d’informations avant d’ouvrir un compte chez eux.

Dans mon cas il s’agit d’un transfert.
Je vais les menacer de les attaquer de défaut de conseil s’ils ne me les font pas sauter.

J’ai bossé pour un paquet de banques et de brokers, j’ai même vécu le Cheuvreux d’avant Kepler-Cheuvreux, je ne sais toujours pas à quoi ces frais correspondent et la Caisse est incapable de m’expliquer de quoi il s’agit.

Je viens de découvrir, suite à un article dans MVVA, un (nouveau?) PER compte titre commercialisé par Inter-Invest:
PER Inter Invest

(je dis PER compte titres car c’est ainsi qu’il est présenté dans l’article MMVA, mais je ne vois pas trop la différence avec des assurances vie qui permettent également d’acheter des titres vifs ou des ETF…)

La liste des fonds me semblent plutôt intéressante, avec des SCPI, crypto, private equity et fonds structurés qui devraient arriver

Faudra que je me penche plus en détail sur la tarification, mais ça pourrait être un bon produit pour celui qui recherche un PER avec des actions en direct et ETF.

@loulou75015

Je viens de regarder les tarifs 2023 de ma caisse et les frais sont différents des vôtres :
- 0,5% du montant du portefeuille
- +5€ par ligne

Aucune dispositions relatives aux lignes de bourses étrangères.

Bonjour à tous,

Je suis en train d’essayer d’ouvrir un PER CTO dans l’agence locale, Crédit Agricole Centre-Est.
Je vous partage le processus pour ceux que ça intéresse.

Janvier 2023 :
N’étant pas client Crédit Agricole, je prends contact par téléphone avec l’agence du coin pour en savoir plus sur le PER CTO.
On me renvoie vers une autre agence plus importante, et on me lit à haute voix la page web du PER CTO, que j’avais bien sûr déjà épluchée… On m’indique que les frais de versements peuvent être parfois être offerts/réduits en fin d’année, mais que ça dépend du bon vouloir du directeur de l’agence locale. Vous avez dit accro à l’avantage fiscal ?
Mes questions plus précises sur les frais, les produits éligibles, les ETFs, l’accès aux tarifs Investor Intégral, restent sans réponse, "on vous rappelera".
Jamais rappelé.

Avril :
Je contacte par email cette fois-ci l’agence locale avec mes questions. On me dit qu’on va me répondre avec les détails mais que je peux prendre un premier rendez-vous.
La veille du rdv, on m’appelle pour me dire que tant que je n’ai pas ouvert ce fameux compte courant on n’ira pas plus loin, donc si je ne suis pas prêt à ouvrir le compte courant le lendemain ça ne sert à rien, on annule le rdv. Mouais.

Juin :
Je retente par téléphone d’avoir réponse à mes questions, en vain. "ah oui on a vu votre email d’avril, on vous rappellera". Jamais rappelé. C’était un vendredi à 15h, je suis naïf.

Août :
Je me résigne à passer par l’ouverture de compte courant pour avoir accès au saint-graal : une réponse à mes questions sur les frais et conditions du PER CTO.
Je suis convié à me présenter à l’agence locale, avec avis d’impôts, contrat de travail et 150€ en cash.
On fait le point sur ma situation actuelle, revenus, patrimoine, crédits, comptes ouverts ailleurs, etc.
"Ah donc vous avez déjà vos crédits dans une autre banque, vous n’allez certainement pas les transférer ici donc on ne sera qu’une banque secondaire pour vous. D’ailleurs votre banque ne propose pas de PER vous êtes sûrs?" Si, mais que en assurantiel et ça ne m’intéresse pas, je viens vous voir pour le PER CTO justement. Pas de réponse, ça donne le ton.

On m’explique qu’on va donc ouvrir un compte courant à 120€ annuels, avec mastercard, assurance perte de moyens de paiements, et un ensemble de produits dont je n’aurai pas l’usage " c’est le package minimum de toute façon"… Compte courant sur lequel il faut déposer 100€ en cash immédiatement.

On m’explique que les 50 autres euros vont servir à souscrire à des actions Crédit Agricole, car "il faut être sociétaire pour avoir accès aux services". Ou comment refourguer leurs actions pourries…

Au bout d’une heure, une pile 15cm de haut de papier signés (la tablette ne marchait pas ce samedi matin), aucune réponse à mes questions et le sentiment désagréable d’avoir dû montrer patte blanche pour avoir le droit à des informations dans un 2ème rdv. Ils ont vite cerné la situation, donc si je veux avoir accès à leurs produits, ils ne feront pas de cadeaux…

Je repars quand même avec une brochure, qui reste très générale avec à peine 3 lignes sur le PER CTO.
En somme, 2.50€ +0.5% de la position par ligne en droits de garde semestriels (!).
Pas clair si investore intégral sur le PER CTO. 
A priori pas de frais de versements, à vérifier car mon premier contact téléphonique disait l’inverse.
J’ai un mince espoir qu’en ouvrant un compte titre classique et éventuellement en transférant mon PEA chez eux j’aie un petit peu plus de levier pour négocier ces frais, et avoir accès aux tarifs d’Investore Intégral. A priori les 24 transactions par an seraient comptabilisées à travers tous les comptes (PER CTO, PEA, CTO) auquel cas c’est réaliste de le rentabiliser.
Je pense aussi à ouvrir un compte à terme chez eux, mais pas moyen d’avoir les infos sur leurs conditions nul part.

Bref très peu de transparence, très old school et vraiment dans le rapport de force…
Pour moi ça confirme que ce n’est clairement pas un produit qu’ils commercialisent volontiers, qui est très chargé en frais, et sur lesquels ils ne font pas de cadeaux pour les nouveaux clients qui viennent pour ça. à voir si par la suite ils sont plus commerciaux et souples si je joue le jeu…

Rendez-vous dans 2 semaines avec leur "expert patrimonial" pour discuter de l’éventuelle ouverture d’un PER.
à suivre.

Bonjour à tous, j’ai voulu regarder les droits de garde pour le PER CTO du Crédit Agricole. J’ai regardé les différentes caisses ( pas les 39 caisses régionales mais j’en ai regardé 8 pour l’instant).

Aucune n’a une tarification de droits de garde similaire, c’est la jungle…

Voila les extraits des 8 caisses que j’ai regardé

per_cto_droits_garde.pdf

Mention spéciale à la caisse Guadeloupe, Languedoc et IDF pour la gratuité des frais proportionnels de tenue de compte sur les valeurs CA (33€ de frais fixes mini pour le CA Languedoc)

En parallèle, comme je m’intéresse aux "Valeurs CA" comme mentionnées dans les brochures tarifaires et que les "Valeurs CA" sont celles listées sur :

https://www.ca-sicavetfcp.fr/Particulie … placements

j’en ai extrait les ETFs, j’ai vu qu’il y a un ETF World, 3 Euro Stoxx 50 , un S&P500 et un CAC40, voici la liste complète qui contient le mot "ETF" dans leur libellé :



J’ai compris en relisant la file que le PER n’est pas éligible Invest store Intégral mais que si l’on veut investir dans des ETFs il faut donc avoir un CTO ou PEA chez eux en Investore Intégral.

Il faut donc regarder les droits de garde quand on est Investore Intégral et la encore cela semble différent selon les caisses…

CA IDF / Languedoc /Aquitaine exonéré de droits de garde
CA Normandie et Finistère exonéré pour les actions (quid des ETFs?)
CA Guadeloupe aucune mention d’exonération pour Investore Intégral
CA Vendée exonéré pour les actions et les OPC Crédit Agricole

Pour ce qui est des droits de garde hors valeur CA, on a un range (toujours pour les 8 caisses regardées) allant de 0.25% (Normandie/Finistère) à 0.47% (Corse)

Dernière modification par JeanB (13/02/2024 15h06)

Je revisite ce sujet dans l’optique d’y souscire au CA-IDF et aie relu le topic depuis le début, voila ce que j’ai retenu:
- Investore Intégrale est nécessaire pour accéder aux ETF en PER CTO
- Investore Intégrale dispense ( tous ? une partie ?) des droits de garde en PER CTO
- Investore Intégrale est offert si au moins 24 ordres sont executés par an, sinon le coût du service est 96 euros !

Cela me semble trop beau pour être vrai : 96 euros par an, c’est autant que 0.5% du meilleur PER Assurance sur un encours de 19200 euros. J’ai bien du lâcher 200 euros à Suravenir l’année dernière.

Le prélèvements des frais de garde auraient lieu en février pour l’année précédente, des IH clients CA-IDF avec un PER CTO + Investore Intégrale peuvent ils partager leurs relevé de frais sur 2023 ? ou confirmer les infos ci-dessus ?

Il faut ajouter entre 12 euros (compte à composer minimal en agence) et 24 euros (fomule Eko, souscription en ligne) à l’année, mais c’est anecdotique sur l’économie potentielle.

Dernière modification par KingFlan (11/03/2024 00h42)

Bobinv, le 12/03/2024 a écrit :

Je lis la file et je suis un peu surpris, par le retour d’expérience de certains en IDF.

Je suis client CA IDF et j’ai demandé il y a qq semaines accès au PER CTO.
En effet, mon interlocuteur connaissant son existence mais pas les frais exact.

C’est bien les éléments cités plus haut qui m’ont été partagé.
- Grille tarifaire standard de CA IDF.
- Impossibilité d’avoir Investor Intégrale (à l’heure actuelle)
- Aucune restriction particulière d’investissement (mais bon il découvrait le produit), accès à tout l’univers d’un CTO classique.

Pour moi, l’idée de faire ETF World est déjà accessible dans d’autres PER, en effet il convient de faire le calcul niveau frais.
La vraie différence était d’acheter des titres vifs US en toute liberté sans fiscalité immédiate.
Si cela est restreint naturellement, cela perd tout son intérêt.

Par ailleurs, la grille tarifaire d’Investor Intégrale est très compétitive pour les titres français, certes, mais même à ma connaissance, elle n’est pas du tout compétitive pour les titres US, et je ne considère pas cela comme "exotique", face à une autre filiale du CA, à savoir BforBank.
Mon conseiller dit ne pas avoir la main pour s’aligner sur BforBank à ce sujet.

Je ne sais pas si vous avez des conseils à prodiguer.

Bonjour,
En effet, l’offre Invest store Integral est "moins" intéressante sur les marchés hors Euronext.
Environ 0.5% en moyenne (variable selon les Caisses régionales). Mais ce n’est pas beaucoup plus cher que Boursobank…
La négociation des frais de courtage ne peut s’envisager que si vous détenez un très gros portefeuille et réalisez beaucoup de transactions (il faut être client de la Banque Privée du CA).
Si on se place du point du vue du PER titres, la question ne se pose pas puisque l’offre Integral n’est pas (encore) disponible sur cette enveloppe.
Compte tenu de l’avantage fiscal associé au PER, le question des frais du PER Titres est de mon point de vue plutôt secondaire. Surtout quand on compare avec les frais d’un PER assurance limité à quelques fonds et quelques ETF.
Avec le PER titres du CA, on peut tout acheter (sauf actions US).
Et vous pouvez même vous en servir comme d’un super-PEA sans plafond en utilisant le compartiment non déductible du PER !

wismna, le 18/03/2024 a écrit :

Bonjour à tous,

Petit suivi sur l’évolution de mon PER CTO. Malgré le fait que j’ai une seule ligne, un ETF Amundi pour lequel on m’avait confirmé et re-confirmé qu’il n’y aurait pas de frais de garde prélevés dessus, j’en ai bel et bien payé dessus.
J’ai demandé comment ça se faisait, puisqu’on m’avait dit le contraire, et ils m’ont été remboursés sans autre forme de procès.
Je dois dire que je ne sais pas trop quoi en penser. J’espère que c’était une erreur qui ne se reproduira pas, et que je ne devrai pas râler chaque année pour me le faire rembourser.

Le conseiller avec qui j’échangeais jusqu’ici a été muté, et je n’ai pas l’impression qu’il a un remplaçant. Or les conseillers de l’agence n’ont pas l’air super compétents. Bref. On verra ce que ça donne.

Bonjour,
Un ETF, du point de vue des droits de garde, c’est comme une action (comme pour le courtage d’ailleurs). Ce n’est donc pas considéré comme un OPC (avec frais d’entrée et tout ça…).
Votre conseiller vous a remboursé car on pourrait considérer qu’il y a ambiguité dans la fiche tarifaire. Initialement, dans son esprit, Amundi = fonds maison donc pas de droits de garde -> Mais non en fait. Vous l’aurez au moins fait monté en compétence…
Mais, il faudra aussi redemander chaque année (à moins que le CA modifie le paramétrage informatique).

Dernière modification par Walou (24/03/2024 10h15)