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[+1]    #126 27/11/2019 16h33

Banni
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D’après moi il s’agit seulement de déporter l’épargne de l’assurance-vie, dont le modèle économique n’est plus viable avec des taux si bas, vers un autre produit, afin de ne pas se retrouver avec des "too big to fail" à sauver dans les prochaines années. Une épargne captive sans possibilité de rachat surprise, c’est du beurre pour les assureurs.

Certains assureurs n’ont plus de marge : la dernière crise les a obligé à vendre leur immobilier et certaines de leurs filiales. Aux prochains soubresauts, sans gras, il faudra taper dans les muscles.

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#127 27/11/2019 16h50

Membre (2019)
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Je suis tout à fait d’accord qu’il faut que les règles fiscales soient les mêmes pour tous, modulo la progressivité de l’irpp.

Vous noterez que ma proposition alternative respecte le traitement égal des revenus quelle que soit leur source.

En y réfléchissant plus, je dois reconnaitre, Trahcoh, que vous avez visé assez juste dans votre critique de mon message. Cette exemption d’impôt en cas de sortie en capital me semble de plus en plus une de ces bonnes intentions qui pavent l’enfer.

Dernière modification par Caratheodory (27/11/2019 16h55)

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[+1]    #128 27/11/2019 17h11

Membre (2015)
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Caratheodory a écrit :

l’exonération en cas de primo accession à la propriété n’est pas mal du tout.

J’ai lu que l’épargne volontaire et l’épargne salariale peuvent être retirées à tout moment pour l’achat de la résidence principale, mais il n’est pas écrit me semble t’il que c’est uniquement pour la première… cela élargit franchement le dispositif.

Ensuite cela choque certains que le produit soit plus favorable pour les hauts revenus, mais cela ne choque personne que les hauts revenus soient plus imposés… Il est sain que la balance ne penche pas toujours et systématiquement du même côté.

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#129 27/11/2019 17h48

Membre (2019)
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Cela ne me choque pas que les plus hauts revenus soient plus imposés. Mais laisser de tels trous, si c’est le cas, c’est juste de l’incohérence de la part du fisc.

PS: je fais partie des hauts revenus suivant la définition de l’Insee et du fisc. Tmi 30%. Un peu loin de la tranche 41% mais aussi de celle à 14%. Si la combine de l’acquisition de la RP marche comme vous le dites, j’aurais tort de m’en priver. Personnellement, j’essaie d’éviter les trucs légaux douteux éthiquement. Il faut cependant parfois être un saint pour ne pas ceder à la tentation et je n’en suis pas un. Sauf au travail, mais dans mon milieu pro, on devient vite un paria en cas de comportement limite découvert.

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[+1]    #130 27/11/2019 22h12

Membre (2011)
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Ci-dessous l’avis d’ODDO BHF sur le PER
Le nouveau Plan Epargne Retraite - PER – est arrivé !

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#131 28/11/2019 07h58

Membre (2013)
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Réputation :   74  

[url=https://www.oddo-bhf.com/fr/News/le-nouveau-plan-epargne-retraite-per-est-arrive/ad/21882]Oddo BHF[/url] a écrit :

la rente sera imposée également au barème, après un abattement de 10 % mais surtout dans des proportions plus raisonnables qui laissent penser que le taux d’imposition marginal sera moins élevé qu’au moment où les versements ont été déduits des revenus.

Que signifie « dans des proportions plus raisonnables » ? Je doute que le barème soit modifié pour les retraités… Ainsi je ne comprends pas ! Actuellement, j’ai 2 enfants à charge. Lorsque je serai à la retraite, mon TMI sera certainement identique car mes revenus seront inférieurs mais je n’aurai plus la part supplémentaire accordée actuellement.


Pierre ––– Parrainage : yomoni, wesave, casden, boursorama, fortuneo… Il suffit de m'adresser un message…

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#132 30/11/2019 21h26

Membre (2013)
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sm94 a écrit :

Je ne pense pas que cela soit un produit adapté pour les jeunes adultes, en général, et sauf cas particuliers…
- L’épargne est peu ou pas disponible avant la retraite,
- La sortie 30 ou 40 ans plus tard entraine beaucoup d’inconnues,
- Le TMI augmente le plus souvent avec l’expérience et l’ancienneté professionnelle, avant de parfois baisser à la retraite. Donc même pour un achat immobilier futur, la probabilité que le TMI de sortie soit plus élevé que celui lors des versements n’est pas négligeable.

Il est fort probable que je sois un cas particulier : 33 ans avec un TMI de 30% + un projet d’achat de RP (qui ne sera pas ma première RP, mais cela ne semble pas empêcher la sortie du PER) dans un an ou deux (donc moins de risques que la fiscalité évolue en si peu de temps, hormis la réforme déjà prévue qui sera d’ailleurs à mon avantage avec passage d’un TMI de 14% à un TMI de 11%) + baisse de mon TMI vers la tranche immédiatement inférieure prévue sur les prochaines années.

Ce cumul de situations assez atypiques me permet d’être assez confiant sur le fait qu’ouvrir un PER cette année et le liquider dans un an ou deux me sera avantageux.

Mais j’ai conscience que je représente un cas particulier… qui pourra toutefois éventuellement en inspirer certains.

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#133 01/12/2019 20h28

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Super_Pognon a écrit :

Je trouve que ça reste complexe.

J’ai un PERP (j’avais pris date). J’essaie d’en ouvrir d’autres.

Je suppose qu’avec la complexité il y aura des failles à exploiter.

De mémoire, sur les PERP le fond euro est cantonné (donc à priori les assureurs ne peuvent pas les siphoner). Donc les transferts PERP => PER vont-ils renforcer les réserves des PERP et booster ces fonds euros ?

De plus, la fiscalité à la sortie en capital est plus favorable en PERP que en PER (encore faut-il pouvoir avec la clause qui va bien - achat de RP à la retraite en étant locataire 2 ans).

Autre avantage découvert

les transferts art83 => PERP => PER
permet de sortir en capital les sommes bloquées en rente

edit

Le lien

Retraite : comment éviter la rente viagère sur un Article 83 ? | Le Revenu

attention, limité dans le temps

Dernière modification par Super_Pognon (01/12/2019 20h32)

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#134 01/12/2019 20h54

Membre (2015)
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Selon le dossier de presse du lancement du PER, "les droits issus des versements obligatoires des salariés et des employeurs dans le cadre de produits d’entreprises sont liquidables uniquement en rentes et demeurent assujettis au régime fiscal et social des pensions de retraite".

Le passage par le PERP permettrait donc de "blanchir" les versements obligatoires… avec dans un deuxième temps transfert du PERP vers le compartiment individuel de PER (PERin) et non vers le compartiment "obligatoire"  (PERo)…

Le mécanisme est bien expliqué sur Réforme de l?épargne retraite : comment transférer son article 83 ? - Capital.fr

Un élément incitant tous les détenteurs d’un article 83 à ouvrir un PERP avant sa disparition?

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#135 03/12/2019 17h36

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Pour ceux qui souhaitaient en bénéficier dès 2019, je viens d’appeler Linxea : ils prennent les dossiers de souscription jusqu’au 13 décembre.

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#136 03/12/2019 17h41

Membre (2015)
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Pour info Linxea est très réactif en ce moment : dossier papier (pour rappel, pas de souscription en ligne possible) posté hier matin et accusé réception de Linxea cet après-midi indiquant qu’ils transféraient le dossier à l’assureur.

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#137 07/12/2019 18h04

Membre (2015)
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Artosis a écrit :

Pour ceux qui souhaitaient en bénéficier dès 2019, je viens d’appeler Linxea : ils prennent les dossiers de souscription jusqu’au 13 décembre.

Chez mes-placements.fr (contrat Ma solution PER, c’est le même contrat que Linxea PER, en fait "dérivé" de Intencial libéralys retraite), date limite de réception du dossier complet le 20/12 selon documentation reçue.

A noter que les trackers devraient être ajoutés l’année prochaine (selon information donnée par un conseiller), et d’ailleurs figurent dans les annexes aux conditions générales du contrat Intencial libéralys retraite: 12 trackers dont 11 de chez Lyxor.

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#138 08/12/2019 14h46

Membre (2019)
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L’histoire de déblocage pour fin de droits au chômage, est une bonne nouvele pour futurs rentiers. Je m’explique : j’épargne sur le PER en travaillant en déduisant les versements de mes revenus (donc j’en récupère 30 % dans mon cas).

Si je m’arrête de travailler à 45 ans, il y a un moment où je serai en fin de droits au chômage et où je pourrais récupérer tout mon capital sans impôt (sauf sans doute les prélèvements sociaux sur les gains).

Le TRI est colossal si c’est fait sur une relativement courte période par exemple.

J’oublie quelque chose ?

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#139 08/12/2019 16h29

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Non, vous n’avez rien oublié…

En cas de déblocage anticipé pour achat de la résidence principale: Les sommes issues de versements volontaires déduis à l’entrée seront imposables à l’IR dans la catégorie des pensions (sans abattement de 10 %). Les versements non-déduit à l’entrée sont exonérés d’IR. Les plus-values sont soumise au prélèvement forfaitaire unique de 30 % (sauf option pour le barème progressif de l’IR).
Les sommes issues de l’épargne salariale (intéressement, participation…) sont exonérées d’IR.

Autres cas de déblocage: les sommes issues de versements sont exonérées d’impôt sur le revenu, et les plus-values assujetties aux seuls prélèvements sociaux

En espérant que les règles ne changent pas à l’avenir…

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#140 08/12/2019 16h32

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Giraumah a écrit :

L’histoire de déblocage pour fin de droits au chômage, est une bonne nouvele pour futurs rentiers. Je m’explique : j’épargne sur le PER en travaillant en déduisant les versements de mes revenus (donc j’en récupère 30 % dans mon cas).

Si je m’arrête de travailler à 45 ans, il y a un moment où je serai en fin de droits au chômage et où je pourrais récupérer tout mon capital sans impôt (sauf sans doute les prélèvements sociaux sur les gains).

Le TRI est colossal si c’est fait sur une relativement courte période par exemple.

J’oublie quelque chose ?

Ca me semble être une sorte de "Bug" n’importe qui essaiera ainsi d’être en fin de droit chômage juste avant la retraite…

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#141 08/12/2019 16h59

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En faisant ce raisonnement, il me semble que Giraumah fait le pari (risqué) que ce bug ne sera pas corrigé de sitôt. Je suis sceptique…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#142 08/12/2019 19h41

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Je me dis aussi que, s’il est corrigé, un rentier avec peu de revenus imposables (3 LMNP), ne paiera pas grand chose en fiscalité sur un petit PER (25-30 K€).

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#143 08/12/2019 20h41

Banni
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Pardon de vous importuner Giraumah, mais vous comptez toucher le chomage avant de vous arrêter de travailler ? Si oui est ce bien éthique voire légal ?

Dernière modification par MartyFunkhouser (08/12/2019 20h42)

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#144 09/12/2019 21h25

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C’est une hypothèse et pas forcément volontaire. Dans mon secteur, à 45 ans, vous coûtez déjà bien trop cher donc il est tout à fait plausible d’être licencié et de ne pas retrouver de travail au même niveau.

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#145 09/12/2019 22h19

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sm94 a écrit :

Chez mes-placements.fr (contrat Ma solution PER, c’est le même contrat que Linxea PER, en fait "dérivé" de Intencial libéralys retraite), date limite de réception du dossier complet le 20/12 selon documentation reçue.

A noter que les trackers devraient être ajoutés l’année prochaine (selon information donnée par un conseiller), et d’ailleurs figurent dans les annexes aux conditions générales du contrat Intencial libéralys retraite: 12 trackers dont 11 de chez Lyxor.

L’absence des trackers chez mes-placements est incompréhensible. Certes, les frais de gestion pour les  UC sont bas avec 0,6%. Mais il faut y ajouter 1 à 3% de frais de gestion du support. J’ai également appelé la hotline, mais aucune information concernant l’intégration éventuelle des trackers l’année prochaine. 

Que pensez-vous du PER ZEN de Gaipaire Aegas qui intègre déjà des ETF ?

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#146 09/12/2019 22h43

Membre (2015)
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Il est certes complet mais les frais sur versement de 4,5%, les frais de gestion annuels de 0,8% pour le fond en euro et de 1% pour les UC piquent beaucoup plus (je ne l’ai pas trouvé chez un courtier en ligne, avec des frais réduits).

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Favoris 4   [+4]    #147 19/12/2019 11h14

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Bonjour à tous,

Entre la loi pacte, les nouveaux PER et la réforme des retraites, pas mal de choses se bousculent. Les discussions autour du PER sont très instructives. Mais en fonction de la situation personnelle de chacun, et de ses objectifs.

J’ai créé un simulateur afin de pouvoir comparer les nouveaux PER selon différents scénario, et en tester la fiscalité par rapport à d’autres produits.

Afin de clarifier les scenario possibles, j’ai donc créé un simulateur sur google sheet pour évaluer et comparer différents scenarios. Il s’agit ici de comparer un versement annuel sur un PER, avec un versement similaire sur PEA ou sur AV. Les déductions fiscales pouvant être investies l’année d’après sur tout type de support, j’ai également ajouté des scénarios où les déductions fiscales de issue des versements de l’année N sont réinvesties l’année N+1 au sein du PER, d’une AV ou d’un PEA.

Voici le simulateur de PER en question. Vous pouvez en télécharger une copie et modifier les différents paramètres pour visualiser les résultats des différents scénarios.

A noter que le simulateur repose sur un certain nombre de postulats, et que certains peuvent être biaisés en fonction de ma propre situation personnelle et de ma compréhension de la fiscalité actuelle des différents produits. A cela s’ajoute le fait que des erreurs ont pu se glisser dans certaines formules de calcul, notamment du fait de l’évolution de ce simulateur (qui est passé d’un simulateur personnel à quelque chose de plus modulable).

Je partage donc ici ce simulateur, et je vous invite à m’adresser vos remarques et commentaires qui, je le sais, ne manqueront pas d’être constructives. SI certains d’entre vous ont des idées pour améliorer les formules de calculs, ou comment simplifier/optimiser ces dernières notamment vis à vis des postulats et remarque listées ci dessous, celles ci seront les bienvenues.

Postulat général:


- le montant des versements annuels est constant (pas corrigé pour l’inflation) dans cette première version.

- la performance est constante tout au long de la vie des contrats

- les sorties se font en capital, et en une fois (la simulation de sortie en capital en plusieurs fois sera évaluée dans une potentielle future version)

- l’imposition de la sortie en capital se fait au TMI de sortie assigné en paramètre modifiable. Cette dernière ne tient pas compte de changements TMI suite à la sortie en capital (peut être dans une prochaine version). Exemple: vous avez un TMI de sortie à 14, mais que la sortie en capital vous fait passer à la tranche supérieure, le simulateur n’est pas capable actuellement de faire l’ajustement.

- lorsque l’imposition est laissée au choix entre le PFU à 30% (17,2% cotisation sociale + 12,8% IR), et une imposition au barème progressif (17,2% cotisation sociale + TMI), le choix est pris par défaut de passer au PFU (pourra peut être modifiable dans une version ultérieure, surtout si le TMI de sortie est inférieur à 12,8%).

- Les versements annuels sont identiques pour chaque type de contrat (brut des frais de versement).

Postulats spécifiques au PER:


- une case est à cocher pour déterminer si les montants utilisés pour la défiscalisation sont ceux avant ou après prélèvement des frais sur versement.

- les déductions fiscales annuelles sont limités à 10% du revenu imposable indiqué. Le PER ne prends néanmoins pas en compte les conditions liées au PASS pour l’instant.

- le calcul de l’imposition sur le capital en sortie ne prends pas en compte les cas où le capital final sera inférieur au montant versé total (performance et frais de gestion conduisant à une performance globale négative). Voir Partie FAQ et questions

- Il s’agit ici du cas de PER individuel, sans abondement employeur ou cas particulier catégoriel.

Postulats spécifiques à l’AV:


- le contrat à plus de 8 ans à la sortie en capital

- l’imposition des plus value tient compte de l’abattement annuel défini dans les paramètres modifiables

- l’imposition des plus value tiens compte de la différence de plus value entre celles réalisées à partir de versements inférieur au plafond de 150K€ (imposition à 24,7%, définie en paramètre modifiable) et celles réalisées à partir de versements supérieurs au plafond de 150K€ (imposition au PFU à 30%)

Postulats spécifiques au PEA:


- le PEA est considéré comme ayant plus de 5 ans par défaut pour son imposition à 17,2%

- la limite de versement sur PEA est maintenue artificiellement à 150K€. Au delà de 150k€, les sommes sont considérées comme versées sur un compte titre (même types d’actifs et de frais de gestion/ordre). Les plus values correspondantes sont imposées à 17,2% ou au PFU a 30% pour respectivement les plus values correspondant au pea et celles correspondant au compte titre.

Dernière modification par GlobuleJohn (19/12/2019 11h14)

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#148 19/12/2019 17h22

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Bonsoir,
Bel effort! Quelques remarques:

1) En appliquant des frais sur versement de 5% sur le PER et de 0% sur AV, des frais annuels de 1% sur le PER et de 0,6 sur AV, il y a un cheval qui part avec un très fort handicap. Certes, on peut faire varier…

2) Pour le PEA, à quoi correspondent les 2,5 euros de frais de versement ?

3) Je trouve que les simulations PER en PEA et PER en AV compliquent, cela fait des produits mixtes. Autant simuler avec des produits purs.

4) Changer "Total déduction fiscale" en "total réduction d’impôt"

5) Les "versements totaux" sur PER sont inexacts, idem pour le PEA. Vous utilisez les "montants investis" et non pas les montants versés, hors les frais de versement ont bien été versés.

6) des déductions (réductions) non réinvesties défavorisent le PER.

Personnellement, je trouve plus simple de raisonner avec un flux de sortie (effort d’épargne) constant, par exemple 2KE/an. Pour le PER, si investissement de 2KE la première année, investissement de 2 + 0,6 soit 2,6 KE la seconde…

Dernière modification par sm94 (19/12/2019 17h41)

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#149 20/12/2019 09h12

Membre (2018)
Réputation :   13  

sm94 a écrit :

1) En appliquant des frais sur versement de 5% sur le PER et de 0% sur AV, des frais annuels de 1% sur le PER et de 0,6 sur AV, il y a un cheval qui part avec un très fort handicap. Certes, on peut faire varier…

Tout à fait, c’est pourquoi j’ai laissé en exemple sur une autre feuille les comparatifs de PER existants.
J’ai ainsi pris en exemple le PER aviva, avec 5% de frais de versement, 1% de frais de gestion, en comparaison des frais existants sur une AV de type LinXea Avenir (à respectivement 0% et 0,6%). J’ai laissé des performances identiques pour pouvoir comparer l’influence des frais lorsque j’ai testé mon simulateur.

Il est vrai que si on fais une comparaison avec le PER de LInXea (ou mes placements) à 0% de frais de versement et autour de 0,7 de frais de gestion, le resultat sera sensiblement différent, surtout sur de longues périodes.

C’est l’une des raisons pour lesquelles j’ai essayé de laisser le plus de paramètres différents modulables.

Tous les paramètres dans le premier tableau son modifiables, dans le but d’essayer d’être un minimum résistants aux évolutions de la fiscalité et des situations personnelles de chacun, des contrats proposés, et sans le transformer en une usine à gaz.

sm94 a écrit :

2) Pour le PEA, à quoi correspondent les 2,5 euros de frais de versement ?

Les frais de versements sont peut être mal nommés, il s’agit ici des frais de courtage. J’ai laissé une somme en euros pour simplifier les calculs.
Ces paramètres sont évidement modifiables. J’ai laissé 2,50€ de montant de frais.

A noter que la seconde case correspondant aux frais de versement est potentiellement mal nommée aussi, et peu explicite. Il s’agit des frais de courtages liés aux versements liés au scenario mixte PER en PEA, (scenario où les déductions fiscales du PER sont réinvestis dans un PEA, et pour lesquelles les frais de courtage peuvent être différents).

sm94 a écrit :

3) Je trouve que les simulations PER en PEA et PER en AV compliquent, cela fait des produits mixtes. Autant simuler avec des produits purs.

6) des déductions (réductions) non réinvesties défavorisent le PER.

Concernant ces deux points, c’est une des raisons pour lesquelles j’ai ajouté les produits mixtes. De l’utilisation que j’envisage du PER, les montants non payés en impôts seraient réinvestis, mais dans quoi ?
J’ai construit dans un premier temps le scenario PER en PER. Puis tant qu’à y être, j’ai ajouté les scenario PER en PEA et PER en AV, plus par curiosité qu’autre chose, et ça ne me coûtait pas plus cher de laisser ces scenarios.

Concernant le point 6, dans le cas du PER en PER, j’ai effectivement choisis de ne pas laisser l’effet "boule de neige". J’ai choisis dans les calculs de faire en sorte que les déductions de l’année N n’augmentent pas les déductions sur l’année N+2 mais uniquement sur l’année N+1, tel que donné dans votre exemple de flux constant à 2K (2,6K l’année N+1 et 2,6K + reliquat de 180 non réinvestis de l’année N+2 au lieu de 2,78K).
C’est un choix que j’ai fait pour plusieurs raisons:
- limiter les scenarios possibles, dans le temps que je me suis impartis avant de publier ce simulateur
- limiter la complexité de certaines formules de calcul, pour limiter mes erreurs. Notamment les formules liées au plafonds de défiscalisations liés au revenu et/ou au PASS. A cela s’ajoute qu’une couche de complexité supplémentaire s’ajouterai lorsque les versements sur le PER entraînent un abaissement du net imposable sur deux tranches à des TMI différents.

J’espère avoir le temps pendant les fêtes d’approcher ce problème. Mais ça me demandera un peu de temps pour faire ça de façon élégante/juste.

sm94 a écrit :

4) Changer "Total déduction fiscale" en "total réduction d’impôt"

Je peux également renommer cette catégorie. J’avoue avoir eu du mal à lui donner une définition claire, car elle représente les montants récupérés en année n+1 issues des réductions d’impôts, et qui n’ont pas été réinvesties (dans le cas du PER? ou le reliquat non réinvestis pour le scenario PER en PER).

sm94 a écrit :

5) Les "versements totaux" sur PER sont inexacts, idem pour le PEA. Vous utilisez les "montants investis" et non pas les montants versés, hors les frais de versement ont bien été versés.

Effectivement, une erreur de dénomination que je corrigerai également. Il s’agit ici de montants investis (versements totaux - frais de versements), quel que soit le scenario d’ailleurs.

Merci pour ces retours.
Personnellement je suis assez surpris des résultats dans ma situation. A plusieurs conditions:
- la fiscalité à la sortie n’évolue pas de manière dramatique d’ici 30 ans (ce qui est très long).
- la sortie en capital fractionné est maintenue (ce qui vient mitiger le risque mentionné ci dessus).
- ma situation personnelle n’évolue pas dans tous les sens.

J’envisage potentiellement de souscrire à un PER en gestion libre, si j’ai la possibilité d’y loger des produits à faibles frais de gestion et pouvant répliquer mon allocation d’actif.

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#150 21/12/2019 16h22

Membre (2016)
Réputation :   4  

Je réfléchis à transférer mon contrat Madelin FAR (Axa/Agipi) de 7 ans vers un contrat PER en 2020 d’une autre compagnie. J’ai interrogé mon agent qui ne me répond pas sauf à me proposer le Far Per d’agipi.
Selon vous, est-ce qu’Axa/Agipi peut me prélever des frais de transferts sur mon epargne malgré la loi pacte ?
Par avance merci de vos réponses.
Bonnes fêtes à tous

Dernière modification par jeanmarcs (21/12/2019 16h24)


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