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#301 06/11/2020 11h00

Membre
Réputation :   9  

C’est possible de transférer un PER mais il y a des frais de transfert dans les premières années. Par exemple sur le Linxea PER Apicil c’est 1% du montant du capital transféré si transfert dans les 5 premières années… source

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#302 06/11/2020 11h30

Membre
Réputation :   25  

Oui ça je sais, mais transférer  un PER dans un autre PER, ça m’apparait plus bizarre… Ca s’appelle une absorption ou une fusion

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#303 06/11/2020 12h19

Membre
Réputation :   9  

ah au temps pour moi.
Ce que je comprends c’est qu’ils veulent/peuvent vous faire ouvrir un PER dès maintenant. Lorsqu’en 2021 il sera possible de transférer un PER vers Yomoni, alors vous pourrez demander le transfert vers le plan déjà ouvert chez eux.
Le transfert d’un plan en général ça consiste à le fermer quelque part et transférer les fonds chez un autre. S’ils peuvent vous faire un transfert en 2021 vers un "neuf" je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas vous le transférer vers un déjà ouvert ? (qui peut le plus peut le moins)

Là où c’est contre intuitif c’est que généralement on parle de transfert pour un PEA - comme on ne peut en avoir qu’un, c’est forcément un transfert avec ouverture.
Mais pour le PER, comme on peut avoir plusieurs plans d’ouverts, il doit être possible de les regrouper dans un déjà ouvert.

Mon PER entreprise par exemple me recommande de regrouper mes vieux PERP détenus ailleurs vers chez eux - je ne vais pas le faire car leurs frais sont scandaleux, mais c’est un autre débat smile

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#304 06/11/2020 18h29

Membre
Réputation :   25  

Je pense qu’il faut souscrire PER SPIRICA MPL ou LINXEA à voir, et le PER Yomoni avec ses 0,3 % est franchement alléchant également.

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[+3]    #305 06/11/2020 22h05

Membre
Réputation :   59  

Bonjour,

concernant Yomoni, non, franchement cela n’a rien d’alléchant. Du tout.

Certes, les frais de gestion de Yomoni sont de 0.3%, cependant les 4 seuls fonds sur lesquels vous serez investis sont:
- un simili ETF World à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF aggregate bonds à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF obligations court terme à 1% de rendement sur 5 ans mais 0.10% de frais d’entrée, 0.10% de frais de gestion, et 0.12% de frais courants
- un simili ETF World Hedged à 0.55% de frais qui fait systématiquement moins bien que son indice de référence sur 10 ans

Donc, bloquer vote épargne sur de vagues imitations d’ETF monde à 1.9% de frais de gestion jusqu’à la retraite, cela relève à mon humble avis moins de l’alléchant que l’arnaque.

Bien à vous,

Dr. Minimal

source


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#306 07/11/2020 09h31

Membre
Réputation :   22  

J’ai contacté Yomoni pour préciser les frais du PER car il serait faux de s’arrêter aux frais d’enveloppe de 0,3%.

Voici les frais détaillés ci-dessous
- 0.3% : frais de tenue de compte
- entre 0.3 et 1% : frais de gestion
- entre 0.1% et 0.3% : frais ETF

Le coût réel par an se situe donc entre 0.7% et 1.6% par an en fonction du niveau de risque

Pour un placement long terme, avec une forte composante actions, on est sur des frais de 1.41%

Cela reste moins cher que d’autres acteurs de gestion pilotée mais beaucoup plus cher que Linxea Spirit PER. C’est en tout cas mon choix !

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#307 07/11/2020 09h59

Membre
Réputation :   25  

Certes mais si vous prenez les mêmes ETF chez Spirica , ça reste +0,2 % de plus. Néanmoins j’entends bien l’argument qui consiste à dire que les ETF proposés ne sont pas intéressantes et qu’on reste bloqué sur 4 ETF.
Dans tous les cas, pour ma part, dès que ça sera possible je vais migrer mon PER [email protected] vers Spirica.

Néanmoins il y a des élèments un peu bizarre. Il est dit "pas de frais d’entrée sauf SCPI SCI, ETF" et je ne. trouve pas d’élèments là dessus
En suite la gestion pilotée, il est écrit ci dessous en caractère gras :
Frais à l’entrée et sur versement :

• Frais associatifs : 10 euros à l’Adhésion Frais en cours de vie de l’Adhésion :

• Frais de gestion sur les Supports représentatifs d’unités de compte : 0,125% maximum prélevés trimestriellement par diminution du nombre d’unités de compte, soit 0,50% maximum par an.

• Frais de gestion sur le Fonds en euros : 2 % maximum par an sur la part des droits affectée au Fonds Euro PER Nouvelle Génération

• Frais de gestion sur le Support Croissance Allocation Long Terme : 1% maximum par an appliqué lors du calcul de la valeur liquidative du Support.

• Frais de performance financière sur le Support Croissance Allocation Long Terme : Les éventuels frais liés à la performance financière du Support sont au plus égaux à 10% de la performance annuelle du Support si celle-ci est positive. L’assiette et les modalités de prélèvement sont précisées à l’article 5.2 des Conditions Générales.

• Frais de la Gestion Pilotée à Horizon : l’épargne investie sur un Profil de la Gestion Pilotée à Horizon ne supporte aucun frais supplémentaire.

• Frais de Gestion Pilotée : si Vous optez pour la Gestion Pilotée, les frais appliqués sur l’épargne en compte lors du prélèvement seront de 0,2% à 0,7% maximum par an (soit 0,05% à 0,175% maximum par trimestre) en fonction du Profil choisi. Ces frais s’ajoutent aux frais de gestion sur les Supports en unités de compte et s’appliquent uniquement sur les Supports concernés par la Gestion Pilotée.

L’assiette et les modalités de prélèvement sont précisées à l’article 2 des Conditions Générales.

Frais de sortie :

• Frais sur quittance d’arrérages de Rente : 0,50% maximum

• Frais de Transfert sortant individuel : 1% maximum sur le montant du Transfert avant le 5ème anniversaire de l’Adhésion. Autres frais :

• Frais sur les Arbitrages ponctuels : Les arbitrages réalisés sur internet sont gratuits. Pour les arbitrages réalisés sur papier : les deux premiers arbitrages de l’année réalisés sur le contrat sont gratuits. Les arbitrages ultérieurs supporteront des frais de 15 euros par opération.

• Frais sur les options de gestion financière : dans le cadre de l’option « sécurisation des plus-values », de l’option « limitation des moins-values relatives » et de l’option « investissement progressif » les Arbitrages sont gratuits.

• Les Supports en unités de compte peuvent aussi supporter des frais qui leur sont propres. Ces frais sont indiqués dans l’Annexe Financière aux Conditions Générales et/ou dans les documents d’information financière (prospectus simplifié ou document d’information clé pour l’investisseur « DICI » ou document d’information clé « DIC ») propres à chaque Support en unités de compte.

• Frais de gestion du support de la rente le cas échéant : 2% maximum par an

Et pourtant quand on fait l’adhésion en ligne,  on a ça

http://i.imgur.com/Qh102R3.jpg

Donc gestion pilotée avec ou sans frais
ETF avec ou sans frais d’entrée ?

Dernière modification par Mettero (07/11/2020 11h16)

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#308 07/11/2020 12h48

Membre
Réputation :   22  

J’arrive finalement à la conclusion qu’il est intéressant d’ouvrir un PER dans ma situation.
Certes le PEA reste plus intéressant que le PER.
Mais le meilleur rapport est de défiscaliser dans le PER et d’investir l’économie d’impots dans le PEA.
J’arrive à battre la performance du PEA !

Pour y arriver, je retiens que, comme souvent, le choix du prestataire est clé
Dans le cas de Yomoni, j’arrive à un PER de 414 748 €
Simulation PER r/vosfinances Yomoni - Google Trang tính
Dans le cas de Linxea Spirica, j’arrive à un PER de 442 222 €
Simulation PER Mes-placements.fr / Linxea - Google ????

Soit une différence de près de 30,000 €, en supposant que les performances avant frais soient les mêmes.
Pour les supports de Linxea, on trouve les ETFs Amundi World et Amundi Emerging Markets avec respectivement 0,18% et 0,2% de frais

Finalement, j’étais très sceptique en commençant les discussions sur cette file mais après étude, c’est un bon placement pour moi.
Sachant que l’intérêt sera évidemment plus important si mon TMI passe de 30% à 41%, lorsque mes enfants quitteront le foyer fiscal, si mes revenus n’ont pas drastiquement baissé d’ici là.

Merci à tous pour vos échanges constructifs sur ce produit et en particulier @GlobuleJohn pour son simulateur.

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#309 07/11/2020 13h36

Membre
Réputation :   25  

Je suis assez d’accord. A TMi à 41 %, je pense que c’est intéressant. Mais à 30 % c’est plus aléatoire. Sauf en "combo" comme vous le dites.

Dernière modification par Mettero (07/11/2020 13h38)

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#310 07/11/2020 14h03

Membre
Réputation :   4  

Bonjour,

Je regardais le simulateur, et je ne comprends pas la partie PEA. En simulant, avec mes nombres je trouve un PEA qui depasse largement les 150K investis autorisés.

Cette limite est elle prise en compte dans le simulateur (j’ai regardé vite fait, et je n’ai pas trouvé)?

Merci pour le travail.

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#311 07/11/2020 15h38

Membre
Réputation :   37  

Je vais sans doute poser une question idiote mais tant pis.
Avec le PER, on peut déduire de son revenu net imposable (RNI), une fraction de la somme investie en fonction de son TMI.
J’ai cru comprendre que les revenus de capitaux mobiliers soumis au Prélèvement Forfaitaire Unique (PFU) n’était pas inclus dans le calcul du RNI. Du coup, on ne peut pas pratiquer de réduction sur ce type de revenu ?
Je me trompe ou pas ?

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#312 09/11/2020 11h38

Membre
Réputation :   13  

smeuky, le 07/11/2020 a écrit :

Bonjour,

Je regardais le simulateur, et je ne comprends pas la partie PEA. En simulant, avec mes nombres je trouve un PEA qui depasse largement les 150K investis autorisés.

Cette limite est elle prise en compte dans le simulateur (j’ai regardé vite fait, et je n’ai pas trouvé)?

Oui, cette limite est partiellement prise en compte dans le simulateur, au moment du calcul des impôts sur la plus value.
J’étais parti du principe que ce qui si on versait plus de 150K euros, au dessus de ce montant, je considère que l’on verse dans un compte titre aux caractéristiques équivalentes (performance, frais…) et dont la sortie se fait au PFU.
Par facilité de calculs, la plus value est calculée au pro-rata de ce qui a été versé dans le PEA (versement inférieurs à 150K) et ce qui a été versé dans le compte titre fictif.

Ce calcula u prorata est évidemment biaisé. Il faudrait tenir compte de l’aspect séquentiel de l’investissement d’abords en PEA puis en CTO, et rétablir la plus value associée à chaque. Je n’ai pas eu le temps de réfléchir à comment le mettre en place avant de publier mon simulateur.

Encore une fois, si il y a des idées ou des gens qui veulent prendre la relève, je suis preneur.

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[+1]    #313 09/11/2020 12h32

Membre
Réputation :   48  

Ce weekend, j’ai listé les PER selon mes critères:
- pas de frais sur versements
- proposant au moins un tracker World et un tracker Émergents
- avec des frais de gestion ⩽ à 0.6% sur les UC

MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et LINXEA SPIRIT PER
Assureur SPIRICA (Crédit Agricole) frais de gestion 0.5%, arbitrages ETF 0.1%

Amundi IS MSCI World ETF DR LU1437016972
Amundi IS MSCI Em Asia ETF-C EUR LU1681044480
Amundi IS MSCI Em Latin America ETF-C EUR LU1681045024   
Amundi IS MSCI Emerging Markets ETF-C EUR LU1681045370   

ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER et LINXEA SURAVENIR PER
Assureur SURAVENIR (Crédit Mutuel Arkéa) frais de gestion 0.6%, arbitrages ETF 0.1%

Lyxor MSCI World UCITS ETF Dist WLD FR0010315770
Lyxor MSCI World UCITS ETF Monthly Hedged to EUR Dist  FR0011660927
Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF Acc EUR  FR0010429068
Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR LU1681045370

PER PLACEMENT-DIRECT
Assureur SwissLife Assurance et Patrimoine 0.6%, arbitrages (par courrier uniquement) gratuits

Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I FR0010315770
Lyxor MSCI EM Latin America ETF Acc LU1900066629
Lyxor MSCI AC AsiaPac Ex Jpn ETF Acc EUR LU1900068328
Lyxor ETF MSCI Emerging Markets C-EUR FR0010429068

Comme d’autres, j’avais ouvert un LINXEA PER (assureur APICIL) l’an dernier, ce qui empêche de bénéficier de leurs offres promotionnelles, j’ai donc préféré MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER pour bénéficier des offres de bienvenue wink


Buy N' Hodler

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[+1]    #314 09/11/2020 12h45

Membre
Réputation :   9  

A noter que l’on peut maintenant arbitrer des ETF sur le PER Linxea Apicil, ce n’était pas le cas a l’ouverture l’an dernier. Je viens de basculer mes fonds placés l’année dernière vers un ETF Lyxor World avec des frais a 0,3%

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#315 09/11/2020 13h49

Membre
Réputation :   59  

Bonjour,

BNH attention, l’ETF world proposé sur Linxea Spirit et Mes placements liberté a apparemment des frais d’entrée et de sortie de 3% (!).

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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[+1]    #316 09/11/2020 14h25

Membre
Réputation :   29  

@ DrMinimal, comme au sein d’une assurance vie, on ne paye pas ces frais d’entrée et de sortie (réservés au marché primaire).

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#317 09/11/2020 14h44

Membre
Réputation :   59  

Merci pour la précision,

Il y a effectivement cette phrase dans le DICI:

DICI a écrit :

* Les frais d’entrée et de sortie ne s’appliquent que lorsque les actions sont souscrites ou rachetées directement auprès du Compartiment, et ne s’appliquent pas lorsque les investisseurs achètent ou vendent de telles actions sur les marchés boursiers. Les investisseurs négociant sur les marchés boursiers paieront des commissions facturées par leurs intermédiaires. De telles charges peuvent être obtenues auprès des intermédiaires. Pour plus d’information sur les frais, veuillez vous référer à la rubrique frais du prospectus de l’OPCVM disponible sur le site : amundi.com ou amundietf.com

Donc 0.68% de frais annuels totaux pour ce PER sur un ETF world, difficile à battre pour le moment !


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#318 12/11/2020 16h52

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Réputation :   25  

J’ai trouvé un autre produit Ampicil PER apparemment reservé aux professions libérales et indépendants.
Plan d’épargne retraite
Frais :

0% de frais sur versements
frais de gestion sur l’encours
- support en Euros : 0.5 % de l’encours + 10 % de la performance financière « effet parachute » sur le fonds en euros

- supports en unités de compte, de 0.4 % à 0.65%.

Frais de transfert
- entrant : 0 %

- sortant : 1 % sur le PER à moins de 5 ans

0 % de frais sur versement de la rente (arrérage) et le versement du capital

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#319 12/11/2020 19h12

Membre
Réputation :   59  

Bonsoir,

Belle trouvaille !

Malheureusement il n’y a pas d’ETF world, juste un S&P500  hedged à 0.15% de frais.
Les 0.65% de frais s’appliquent sur certaines SCPI, autrement les frais sont de 0.4%.

+0.05% de frais de financement des activités de l’association des adhérents de l’AMPLI.

Soit 0.6% total de frais courants pour un investisseur passif sur un l’ETF S&P500.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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#320 15/11/2020 09h57

Membre
Réputation :   48  

Dans la liste des PER
- sans frais sur versements
- proposant au moins un tracker World et un tracker Émergents
- avec des frais de gestion ⩽ à 0.6% sur les UC

J’ai trouvé aussi le PER d’EPARGNISSIMO (SURAVENIR), avec une offre de bienvenue (50€/1500€, 30% UC).


Buy N' Hodler

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#321 15/11/2020 13h06

Membre
Réputation :   2  

bonjour,
excusez moi si ma question n’est pas pertinente mais quel est l’intérêt d’utiliser des ETFs dans le cadre d’une AV comparé à son usage dans un PEA ?

* Dans un pea ,on peut passer des ordres limités qui ne me semble pas possible dans une AV?
* Dans un pea les frais me semblent moindres ?
* plus de souplesse (vente/achat) qu’une AV?

merci d’’avance et désolé si la question n’a pas de sens.

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#322 15/11/2020 13h17

Membre
Réputation :   59  

Bonjour,

Dans cette discussion on parle du PER, qui a un volet de défiscalisation des versements sur les revenus de l’année du versement.

Le PEA et l’assurance vie ont aussi un aspect défiscalisant (capitalisation défiscalisée et retrait des plus values hors de l’assiette de l’IR pour le PEA, abatement sur les plus values et succession pour l’assurance vie).

Aujourd’hui les PER sont principalement adossés sur des assurances vie pour x ou y raisons.

J’attends avec impatience une offre sur compte titre à bas coût, mais il n’y en a pas a ce jour (Yomoni en propose une très mauvaise dans la mesure où ils en profitent pour marger encore plus en frais).
Peut-être n’en verrons nous jamais d’ailleurs.

Bien à vous,

Dr. Minimal


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[+1]    #323 15/11/2020 13h21

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@gizgiz,
Bonjour,
En général, on privilégie l’usage du PEA qui est moins chargé en frais. L’AV devient intéressante si votre PEA a atteint les 150K de versement ou si vous avez des prévisions de succession.

a) Oui.
b) Si vous passez par un courtier en ligne, oui. Les frais de courtage (PEA) sont moindres que les frais d’arbitrage (AV).
c) Oui. De plus, sur un PEA vous maîtrisez un peu mieux le cours d’achat ou de vente car vous avez accès au carnet d’ordres en temps réel et pouvez également passer des ordres à cours limité.

Dernière modification par Bluegrass (15/11/2020 13h24)

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[+1]    #324 20/11/2020 12h47

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Je faisais quelques simulations PER pour un proche :
- 61 ans
- revenus salariaux élevés actuellement tout en haut de la tranche 30% mais pas en 40%
- retraite faible - environ 1700 brut /mois en la prenant à 67ans car manque de trimestres

Le PER semblait adapté :
- 6 ans d’épargne pour défiscaliser la période actuelle
- 15 ans de retraits du PER pour ressortir l’argent.

Pour autant, pour significativement défiscaliser, ça implique de mettre beaucoup sur le PER (disons 30k/an, soit pas loin de 200k à 67ans), ce qui est compliqué à ressortir si l’on ne veut pas que l’épargne en sortie soit dans la même tranche qu’à l’entrée…

En effet, il n’y a que 5k/an de marge avant que le complément soit dans la tranche de 30%.
- Sortir 200k au rythme de 5k/an, ça prend 40ans smile.
- Sortir 200k sur 15ans (hypothèse initiale), ça veut dire 15k/an et donc un taux moyen d’imposition pour ces retraits de 24% (au lieu du 11% sans changement de tranche).

Bref, il y a sans doute un optimum à trouver en combinaison avec les autres produits d’épargne (par exemples des rachats d’AV jusqu’au plafond de l’abattement, qui ne rentrent pas dans le RFR).

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#325 23/11/2020 12h30

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Je me permets de signaler un petit détail qui m’avait échappé, et qui concerne la différence (ou subtilité, selon les sensibilités de chacun) que l’on retrouve sur les AV quant à la nature du contrat, individuel ou collectif.

Le PER "individuel" me laissait penser que ce serait un contrat individuel, mais en fait en lisant les conditions générales - j’ai seulement regardé celles de Suravenir - je réalise que c’est un contrat collectif : "Le contrat n° 2240 est un contrat d’assurance de groupe. Les droits et obligations de l’adhérent peuvent être modifiés par des avenants au
contrat, conclus entre SURAVENIR et l’association SYNERGIE EPARGNE RETRAITE PRÉVOYANCE (dite la " SEREP "). L’adhérent est
préalablement informé de ces modifications."

Bon, en même temps c’est peut-être un point mineur, puisque l’affaire est bordée par la possibilité de transférer le plan sans frais après 5 ans.

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