Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à notre newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

[+5]    #1 15/03/2019 17h59

Membre (2011)
Réputation :   60  

«  Plan d’Action pour la Croissance et la Transformation des Entreprises (PACTE) »

Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (Dossier législatif), en cours de deuxième lecture, pourrait établir un nouveau pilier dans les stratégies d’épargne des français.

Voici un extrait résumé tiré de l’étude d’impact (voir pages 242 à 267) :

Objectif général


Simplifier l’offre de produits de retraite supplémentaire et permettre la portabilité des produits assujettis à des règles communes

La réforme permettra d’harmoniser la réglementation applicable aux produits d’épargne retraite en établissant des règles communes à l’ensemble des produits, et en établissant des règles communes aux produits individuels d’une part et collectifs d’autre part.

La réforme conduira ainsi à une importante simplification de l’offre de produits.
Ces produits, répondant à la définition juridique de « plan d’épargne retraite » précisée dans le code monétaire et financier, seront désormais assujettis à des règles communes (gestion financière, alimentation, cas de déblocage anticipés, information du souscripteur).

L’offre de  produits sera organisée selon l’architecture suivante :

Un produit individuel

dénommé plan d’épargne retraite individuel (ou PERin, prenant la succession du PERP et du contrat « Madelin »)proposé indifféremment par un assureur ou un gestionnaire d’actifs (sans garantie en capital ou biométrique) ;

Deux produits collectifs

proposés indifféremment par un assureur ou un gestionnaire d’actifs (sans garantie en capital/biométrique dans le second cas) :

o un produit universel, c’est-à-dire proposé à l’ensemble des salariés d’une entreprise (comme le PERCO, alimenté par la participation, l’intéressement, les abondements de l’employeur et les versements volontaires) ;
o un produit catégoriel pouvant être proposé à certaines catégories objectives de salariés (comme les contrats « article 83 », alimentés par des cotisations obligatoires et des versements facultatifs)


Objectifs détaillés


a) Assurer la transférabilité des produits de retraite

La réforme introduit le principe d’une transférabilité totale entre les différents produits de retraite, afin que les épargnants puissent à terme concentrer leurs encours sur un seul support, s’ils le souhaitent.

b) Dynamiser la gestion de ces encours en généralisant la gestion pilotée


c) Garantir la protection de cette épargne


d) Accroitre la pression concurrentielle

sur le segment de la retraite supplémentaire

La clientèle « captive » de l’épargne retraite est confrontée aux difficultés classiques que suscite un environnement faiblement concurrentiel (frais élevés, offre éventuellement décevante). En outre, l’introduction de la gestion pilotée de ces encours (option parfois jugée couteuse) ne doit pas conduire à un accroissement des frais. Il est ainsi très important de stimuler la concurrence entre les différents acteurs.

Trois leviers seraient mobilisés :
- permettre aux acteurs de la gestion d’actif de se positionner sur ce marché au-delà du PERCO, et réciproquement, permettre aux assureurs de se positionner sur offre de PERCO
- encadrer les frais de transfert de ces produits
- offrir au bénéficiaire la possibilité de choisir son prestataire de rente.

e) Accroitre l’attractivité des produits d’épargne retraite

Les possibilités de sortie à la liquidation seraient les suivantes :
- sortie en rente viagère ou en capital (en une fois ou de manière fractionnée), au choix de l’épargnant, pour tous les versements volontaires effectués sur les produits et pour les sommes provenant de l’épargne salariale (intéressement, participation et abondements employeurs sur les produits collectifs), sauf lorsque l’épargnant opte irrévocablement dès l’ouverture du plan pour liquider tout ou partie de ses droits en rente viagère ;
- sortie en rente viagère pour les versements obligatoires des épargnants dans le cadre des produits collectifs.
-déblocage possible en cas d’emploi des sommes pour l’achat de la résidence principale (comme sur les PERCO uniquement aujourd’hui), lorsque les versements proviennent de l’épargne salariale ou de versements volontaires des épargnants.




Ça décoiffe, non?

Dernière modification par BNH (04/08/2019 16h13)

Mots-clés : incitation, per, plan épargne retraite, rente, retraite, stratégie


Buy N' Hodler

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 10/09/2019 15h19

Membre (2013)
Réputation :   26  

Bonjour à tous,

Je souhaiterais aborder 3 points sur le PER.

1/ Dans les discussions, il est fréquemment question du cas où l’on passe, de la période de constitution du PER(P) à la période d’utilisation, d’un TMI de 41% à un TMI de 30%. Le cas d’un passage de 30 à 14 me semble très rarement évoqué. Pourtant, il me paraît plus intéressant (écart de 16 points contre un écart de 11 points). Ce sera même encore plus intéressant avec une tranche qui passerait (nouveau barème des impôts sur le revenu) de 14% à 11%. Peut-être que ce cas est moins évoqué parce qu’il correspond à des revenus relativement faibles (qui peuvent tout de même aller jusqu’à 25406€ de revenus imposables - donc a priori davantage de revenus réels - par part, soit 63515€ pour un couple avec un enfant) une fois à la retraite, cas que peu de personnes envisagent ? Ou bien je fais erreur dans mon raisonnement, et le PER n’est pas aussi intéressant que je ne pense dans ce cas d’un TMI de départ de 30% ?

2/ Je lis des informations contradictoires sur le cas de déblocage concernant l’achat de RP et je ne parviens pas à trancher : tout achat de RP est-il concerné, ou seulement un 1er achat après au moins 2 ans de non-propriété de la RP ?

3/ Concernant la question de savoir à quel point l’avantage conféré par le PER est modifié dans le cas d’un foyer fiscal dont une partie des revenus provient d’une micro-entreprise, ma réflexion est la suivante. Le calcul de l’impôt étant dans ce cas basé sur la formule suivante :

impôt total * revenus hors micro-entreprise / revenus totaux

l’avantage est réduit (d’autant plus que les revenus proviennent de la micro-entreprise) dans la phase de constitution du PER… mais le désavantage à la sortie du PER est lui aussi réduit (d’autant plus que les revenus proviennent de la micro-entreprise) ! On a donc intérêt à avoir une répartition des revenus en faveur de la micro-entreprise à la sortie du PER.

Dernière modification par Artosis (10/09/2019 15h22)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #3 17/09/2019 16h01

Membre (2012)
Réputation :   59  

Un point important: Les PS à la sortie ne sont plus appliqués sur les versements, mais à travers un mécanisme variable selon le mode de sortie (40% de la rente soumise à PS en cas de sortie en rente entre 60 et 69 ans)

LEFEBVRE:

la circonstance que l’option pour la non-déduction des versements volontaires ait été exercée ou non est sans incidence sur les prélèvements sociaux sur les revenus du capital. Ceux-ci sont en effet toujours dus sur la part des rentes ou capitaux issus des plans d’épargne retraite qui est représentative des produits des sommes investies constatés pendant la période d’épargne. Ils sont assis sur la part imposable des rentes fixée par le barème des rentes viagères à titre onéreux de l’article 158, 6 du CGI en cas de sortie en rente et via l’application à ces produits du prélèvement forfaitaire unique en cas de sortie en capital (Dossier de presse du ministère de l’économie et des finances du 24-7-2019)

Ce n’est pas véritablement une surprise, car le dispositif ancien était juridiquement à la discrétion d’une QPC, comme je le signalais dans mon message "24" de la file "PERP : votre avis sur le Plan d’épargne retraite populaire PERP ?"

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #4 06/10/2019 16h23

Membre (2019)
Réputation :   33  

cat
C’est surprenant que le fonds en euros puisse être dans l’actif général d’APICIL alors que les fonds en euros des PERP étaient obligatoirement cantonnés. Le PER n’aurait donc pas cette contrainte?

Bonjour

1. Déjà, un PER peut avoir un compartiment fond en € ( à capital garanti)

2. PER apicil. Art 7-1 support en euros :
" APICIL Euro Garanti  (le maximum autorisé pourra varier entre 40% et 70% (Au 01/10/19 : 60%) "

3. Alors actif général ou cantonné ?
ci-joint extrait " mieux vivre votre argent"   01.10.2019:
… quels seront les résultats des nouveaux PER. Faites attention car les assureurs devront aussi dès la fin 2023 cantonnés les actifs retraite (actuellement mélangés à leur fonds en euros plus traditionnels), ce qui nécessitera la constitution de nouveaux portefeuilles à placer sur les marchés dans des conditions aujourd’hui extrêmement défavorables, compte tenu du niveau de taux d’intérêt très faible.   

Voilà une précision intéressante
Bien à vous

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 10/10/2019 21h36

Membre (2019)
Réputation :   33  

Jeryagor
Que deviennent les encours d’un PER en cas de décès avant le départ à la retraite ?

Bonjour
source dossier ministère de l’économie :
"12/ Que se passe-t-il en cas de décès avant l’âge de la retraite ? Le décès entraine la clôture du plan d’épargne retraite. Les sommes seront reversées dans la succession ou, s’il s’agit d’un plan ouvert sous la forme d’un contrat d’assurance, à un ou plusieurs bénéficiaires désignés au contrat selon les règles de l’assurance vie. Dans ce cas, le contrat peut prévoir le versement d’un capital ou d’une rente aux bénéficiaires"

Donc à regarder de près dans les conditions générales et le type de PER  .
Ci-après par un exemple avec le PER d’Apicil en cas de décès avant le départ à la retraite:
Art 5 1-1
"Le Titulaire peut désigner des bénéficiaires en cas de décès"
Art 5 1-2
"Le paiement a lieu :  - sous forme de capital, - sous forme de rente(s) temporaire(s) d’éducation, aux enfants du Titulaire, nés ou à naître à la date de son décès, s’ils sont mineurs au moment du décès" .. Le capital constitutif de la ou des rente(s) est égal à la valeur de l’épargne constituée"
   Donc ici, les encours sont transmis en capital, ou rente si enfant mineur au décès (constituée du capital) 
Bien à vous

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 10/10/2019 22h02

Membre (2014)
Réputation :   68  

Jeryagor a écrit :

C’est déjà plus intéressant si la sortie en capital peut être fractionnée !

Que deviennent les encours d’un PER en cas de décès avant le départ à la retraite ?

De même, en cas de sortie en capital de manière fractionnée (échéancier défini à l’avance), que se passe-t-il en cas de décès du souscripteur durant la période de déblocage ?

La règle fiscale qui s’applique en cas de décès pendant le phase de consitution est basée sur l’âge de l’assuré: 990I avant 70 ans, 757B en cas de décès après 70 ans.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #7 17/10/2019 09h58

Membre (2014)
Top 50 Réputation
Top 20 Vivre rentier
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   345  

Ce qui serait amusant, une fois que les plans d’épargne retraite seront bien pleins, ce serait d’instituer une taxe annuelle sur cette épargne captive, du style pour alimenter le minimum vieillesse au nom de la solidarité des retraités riches envers les retraités pauvres.

J’ai raté ma vocation moi. Avec un tel bouillonnement de bonnes idées, j’aurais pu faire socialiste.

Dernière modification par Trahcoh (17/10/2019 09h58)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #8 17/10/2019 19h14

Membre (2019)
Réputation :   33  

Bonjour
le PER est techniquement adaptable et c’est important / fiscalité :

. Le PER peut techniquement être prolongé même après les termes prévus :la liquidation de la retraite à un régime obligatoire ou l’âge légal à la retraite
. Possibilité de continuer à verser après sa retraite ( Avec évidemment un plafond de déduction moindre) 
. Possibilité de sortir en capital en plusieurs fois ( Cela est extrêmement important: Effet de baisser le taux de la tranche marginale applicable par un simple calcul d’optimisation montant du retrait/ impact tranche IR)
. Possibilité de panacher capital ou rente.  Sachant qu’attention les taux de rente PER OU PERP (certains contrats retraite loi Madelin bénéficient d’un taux garanti plus élevé) sont liés à l’espérance de vie et avec une hypothèse généreuse de taux de rente/ capital de 3% , il faudra être plus que centenaire pour récupérer son capital en rente classique ( être centenaire et en bonne forme pour dépenser : pas simple, non ?)
. Déduction 2019 à 100% des versements sur un PER "assurance" ( dans les même plafonds qu’avant ) à la différence du Perp en cas de non versement en 2018  (moyenne 2018-2019 soit intérêt fiscal divisé par 2 ! )
. Point faible: le support en € cantonné devrait servir un taux faible après quelques années de fonctionnement , mais l’avantage fiscal est énorme ( différence entre TMI  à l’entrée/ sortieSSS ! ) et les supports sont variés ( Selon chaque fournisseur)
Bien à vous

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 27/11/2019 16h33

Banni
Réputation :   -1  

D’après moi il s’agit seulement de déporter l’épargne de l’assurance-vie, dont le modèle économique n’est plus viable avec des taux si bas, vers un autre produit, afin de ne pas se retrouver avec des "too big to fail" à sauver dans les prochaines années. Une épargne captive sans possibilité de rachat surprise, c’est du beurre pour les assureurs.

Certains assureurs n’ont plus de marge : la dernière crise les a obligé à vendre leur immobilier et certaines de leurs filiales. Aux prochains soubresauts, sans gras, il faudra taper dans les muscles.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 4   [+4]    #10 19/12/2019 11h14

Membre (2018)
Réputation :   13  

Bonjour à tous,

Entre la loi pacte, les nouveaux PER et la réforme des retraites, pas mal de choses se bousculent. Les discussions autour du PER sont très instructives. Mais en fonction de la situation personnelle de chacun, et de ses objectifs.

J’ai créé un simulateur afin de pouvoir comparer les nouveaux PER selon différents scénario, et en tester la fiscalité par rapport à d’autres produits.

Afin de clarifier les scenario possibles, j’ai donc créé un simulateur sur google sheet pour évaluer et comparer différents scenarios. Il s’agit ici de comparer un versement annuel sur un PER, avec un versement similaire sur PEA ou sur AV. Les déductions fiscales pouvant être investies l’année d’après sur tout type de support, j’ai également ajouté des scénarios où les déductions fiscales de issue des versements de l’année N sont réinvesties l’année N+1 au sein du PER, d’une AV ou d’un PEA.

Voici le simulateur de PER en question. Vous pouvez en télécharger une copie et modifier les différents paramètres pour visualiser les résultats des différents scénarios.

A noter que le simulateur repose sur un certain nombre de postulats, et que certains peuvent être biaisés en fonction de ma propre situation personnelle et de ma compréhension de la fiscalité actuelle des différents produits. A cela s’ajoute le fait que des erreurs ont pu se glisser dans certaines formules de calcul, notamment du fait de l’évolution de ce simulateur (qui est passé d’un simulateur personnel à quelque chose de plus modulable).

Je partage donc ici ce simulateur, et je vous invite à m’adresser vos remarques et commentaires qui, je le sais, ne manqueront pas d’être constructives. SI certains d’entre vous ont des idées pour améliorer les formules de calculs, ou comment simplifier/optimiser ces dernières notamment vis à vis des postulats et remarque listées ci dessous, celles ci seront les bienvenues.

Postulat général:


- le montant des versements annuels est constant (pas corrigé pour l’inflation) dans cette première version.

- la performance est constante tout au long de la vie des contrats

- les sorties se font en capital, et en une fois (la simulation de sortie en capital en plusieurs fois sera évaluée dans une potentielle future version)

- l’imposition de la sortie en capital se fait au TMI de sortie assigné en paramètre modifiable. Cette dernière ne tient pas compte de changements TMI suite à la sortie en capital (peut être dans une prochaine version). Exemple: vous avez un TMI de sortie à 14, mais que la sortie en capital vous fait passer à la tranche supérieure, le simulateur n’est pas capable actuellement de faire l’ajustement.

- lorsque l’imposition est laissée au choix entre le PFU à 30% (17,2% cotisation sociale + 12,8% IR), et une imposition au barème progressif (17,2% cotisation sociale + TMI), le choix est pris par défaut de passer au PFU (pourra peut être modifiable dans une version ultérieure, surtout si le TMI de sortie est inférieur à 12,8%).

- Les versements annuels sont identiques pour chaque type de contrat (brut des frais de versement).

Postulats spécifiques au PER:


- une case est à cocher pour déterminer si les montants utilisés pour la défiscalisation sont ceux avant ou après prélèvement des frais sur versement.

- les déductions fiscales annuelles sont limités à 10% du revenu imposable indiqué. Le PER ne prends néanmoins pas en compte les conditions liées au PASS pour l’instant.

- le calcul de l’imposition sur le capital en sortie ne prends pas en compte les cas où le capital final sera inférieur au montant versé total (performance et frais de gestion conduisant à une performance globale négative). Voir Partie FAQ et questions

- Il s’agit ici du cas de PER individuel, sans abondement employeur ou cas particulier catégoriel.

Postulats spécifiques à l’AV:


- le contrat à plus de 8 ans à la sortie en capital

- l’imposition des plus value tient compte de l’abattement annuel défini dans les paramètres modifiables

- l’imposition des plus value tiens compte de la différence de plus value entre celles réalisées à partir de versements inférieur au plafond de 150K€ (imposition à 24,7%, définie en paramètre modifiable) et celles réalisées à partir de versements supérieurs au plafond de 150K€ (imposition au PFU à 30%)

Postulats spécifiques au PEA:


- le PEA est considéré comme ayant plus de 5 ans par défaut pour son imposition à 17,2%

- la limite de versement sur PEA est maintenue artificiellement à 150K€. Au delà de 150k€, les sommes sont considérées comme versées sur un compte titre (même types d’actifs et de frais de gestion/ordre). Les plus values correspondantes sont imposées à 17,2% ou au PFU a 30% pour respectivement les plus values correspondant au pea et celles correspondant au compte titre.

Dernière modification par GlobuleJohn (19/12/2019 11h14)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #11 27/03/2020 13h53

Membre (2016)
Réputation :   79  

Bonjour,

placement-direct lance son PER assuranciel (Swisslife):

PER Placement-direct | Placement-direct.fr

0% de frais sur versements, 0.6% de frais annuels sur UC comme sur leur fond euro, et un choix de 1 000 UC avec des fonds indiciels dont FR0010315770 (https://assets.placement-direct.fr/inli … 0-02_0.pdf).

Je ne désespère pas d’avoir un jour un PER compte-titre libre, sans frais de gestion, à la manière d’un CTO, mais d’ici là, ce PER de placement-direct fera l’affaire en ce qui me concerne.

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #12 29/05/2020 18h49

Membre (2019)
Réputation :   10  

Bonjour,

Je me permets de vous partager pour information une synthèse des différents offres de PER sur le marché publié dans les Echos Patrimoine d’aujourd’hui.

[url=]Offre PER 2020[/url]

Si cela peut aider :)

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #13 02/06/2020 19h21

Membre (2016)
Top 150 Réputation
Réputation :   124  

@ Geoges

Je comprends votre perplexité,

Pour vous aider, je vous propose de faire un récapitulatif et de comparer 4 produits : Compte titres, Assurance vie, PER, Madelin
selon 7 critères (je ne place pas le PEA, parce que pour moi, c’est une telle niche fiscale, que sans objectif de transmission, il ne faut pas hésiter et en remplir un)

1. Supports disponibles :   --> Avantage Compte titres

Dépend de la qualité de chacun des contrats, mais à priori ne me semble pas le fort du contrat Madelin.

2. Les versements:     ---> Désavantage Madelin

Libres sur tous sauf sur le Madelin, où les versements sont obligatoires, vous signez pour de longues années de cotisation. 

3. Disponibilité de l’épargne :   --> Désavantage MADELIN

Cpte titres et assurance vie sont les meilleurs, puis PER avec possibilité de sortie en capital au départ à la retraite + déblocage anticipé Ha de RP et expiration des droits à chomage même suite à perte d’emploi volontaire (et en plus dans ce cas pas d’impôt en cas de sortie sur les primes versées)
Dernière position : Madelin, avec seulement sortie en rente uniquement à la retraite et quelques cas de déblocage anticipé mais moins intéressant que pour le PER)

4. IFI :    --> Avantage MADELIN

Madelin non imposable à l’IFI
Compte titres, Avie, PER imposables à l’IFI si supports éligibles

5. Avantage fiscal au versement des primes :    --> Désavantage Cpte titres et Avie

Cpte titres et Avie, aucun avantage
Madelin et PER : déduction du revenu catégoriel, avec un avantage pour le PER (déduction sur le revenu global).

SECONDE PARTIE : LA SORTIE

6.  Sortie au moment de la retraite :    --> Avantage PER

Cpte titres : PFU et pas de sortie en rente, uniquement capital.
Avie avec sortie en rente : les produits (intérêts latents) vont générer des PS avant conversion en rente, cette rente sera ensuite fiscalisée en fonction de l’âge à laquelle elle commence (40% à 62 ans)
Attention, la sortie au fil de l’eau est bien plus intéressante avec les abattements de 9200€ de produits (intérêts / plus values) annuels par couple
PER : on ne considère que la sortie en rente, l’avantage sur l’avie est que les produits générés pendant la phase de capitalisation (intérêts latents) ne sont pas taxés aux PS avant transfert en rente.
La rente elle sera taxée en totalité à l’IR (normal, puisque les primes ont réduit nos impôts), et comme sur l’assurance vie pour les PS, sur la seule part taxable en fonction de l’âge.
MADELIN : contrairement au PER, les intérêts latents sont taxés, mais la rente est taxée à l’IR (comme le PER) + 10,1% de prélèvements sociaux. Mais ces 10,1% sont sur la totalité de la rente, quand ils ne sont que sur les 40% pour le PER et l’AVIE (si on déboque la rente à 62 ans); donc 10,1% de PS pour le Madelin à comparer avec 17,2*40% = 6,9% pour le PER, et encore moins si on part à 69 ans révolus.

7. Transmission :            --> Avant 70 ans, avantage PER
                                               --> Après 70 ans, avantage assurance vie et Madelin dans une certaine mesure

Compte titres : aucun avantage
Avie : primes avant 70 ans, on a l’abattement de 152k€ indépendamment du bénéficiaire,
PER : Si décès avant 70 ans et avant déblocage du plan, c’est mieux que l’Avie, puisque ce sont les mêmes conditions mais sans avoir à payer les PS sur les produits de capitalisation latents
Madelin : Exonération mais produits de capitalisation latents taxables et sortie que sous forme de rente pour le bénéficiare qui sera taxée comme vu plus haut.

Si décès après 70 ans, le PER perd tout avantage, car alors il est taxé avec un abattement de 30k, sur l’intégralité du capital (primes versées et produits de capitalisation depuis le début du plan), sauf pour le conjoint ou le PACS, l’assurance vie elle aura une taxation différente si les primes ont été versées avant 70 ans (152k d’abattement), et celles après 70 ans, où le même abattement de 30k s’applique mais que sur les primes versées après 70 ans, toute la capitalisation au delà de 70 ans est défiscalisée.

Il y a bien sûr d’autres éléments à regarder, notamment les frais d’entrée, les frais de transfert (qui ne sont pas capés comme pour le PER) mais également les options possibles au MADELIN, sur les aspects reversion de la rente, prévoyance, table de mortalité qui peut être figée à la souscription, etc…

Bon courage pour votre choix, Geoges, n’hésitez pas à compléter ce que j’aurais pu oublier.

Dernière modification par HeureuxUlysse (03/06/2020 12h42)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #14 17/07/2020 15h39

Membre (2016)
Top 100 Réputation
Réputation :   189  

Bonjour à tou(te)s les IH

J’ai découvert, dans un journal (payant), où je suis abonnée, une astuce intéressante de transmission ET déduction d’ impôt

Je vous en livre une partie (pour ne pas "casser" tout le travail de recherche et d’ explications de ce journal), mais à vous d’approfondir cette possibilité légale ; Je précise qu’ étant abonnée de longue date à cette revue (mensuelle), j’ en atteste le sérieux des informations.







Bonnes recherches..

Mimizoé1


Parrainages Binck, BourseDirect, Véracash, BullionVault, WeSave, (Me contacter en MP)

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+1]    #15 18/07/2020 18h09

Membre (2012)
Top 50 Réputation
Top 20 Actions/Bourse
Top 20 Monétaire
Top 20 Invest. Exotiques
Top 10 Entreprendre
Top 20 Finance/Économie
Top 20 Banque/Fiscalité
Réputation :   523  

Questions :

- l’administration fiscale ne peut démontrer un abus de droit fiscal qu’au moment de la sortie des fonds par l’enfant. En effet, avant cela, difficile de parler d’abus de droit fiscal puisque le gain fiscal n’est pas connu (tant que l’argent n’est pas sorti, il est bloqué pour la retraite de l’enfant ce qui est bien conforme à l’intention du législateur ; par ailleurs le gain peut devenir une perte si le TMI du foyer fiscal de l’enfant au moment de la sortie est supérieur à celui initial des parents -difficile alors d’y voir un abus de droit-) . Ce raisonnement est il correct ?

- Par ailleurs, qui commet l’abus de droit ? Le parent qui a effectué les versements ? Mais c’est pourtant l’enfant (jeune majeur ayant son propre foyer fiscal) qui a "causé" l’abus de droit en sortant l’argent pour sa RP au moment où son TMI était faible (cf point 1). J’ai du mal à voir qui peut être en tort. Le parent ne peut pas "anticiper" la sortie anticipée par l’enfant. Et l’enfant n’a pas bénéficié de l’avantage fiscal. Ce raisonnement est il correct ?

- la prescription fiscale est de 3 ans à compter du fait générateur (je ne vois pas comment les prescriptions de 6ans et encore moins celle de 10ans -paradis fiscaux, fraudes- pourraient s’appliquer). Or le fait générateur est clairement le versement sur le PER de l’enfant. Du coup, je ne vois pas vraiment sur quels montants, à part au pire ceux versés pendant les 3 années avant la sortie du PER (en supposant que le fisc agisse immédiatement), pourrait porter un éventuel redressement. Ce raisonnement est il correct ?

Dernière modification par Geronimo (18/07/2020 18h18)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #16 16/09/2020 13h05

Membre (2014)
Réputation :   68  

Le courtier ne fait que "distribuer" un produit géré par Swiss Life.
Si le courtier disparaît cela n’a aucun impact sur votre épargne si ce n’est que le service client peut être affecté et le contrat tombé en déshérence avec un service minimum de gestion.

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #17 21/09/2020 02h39

Membre (2019)
Réputation :   18  

Un ami en a ouvert un sur Montpellier (ou Nimes je ne sais plus) CA.

Dernière modification par Double6 (21/09/2020 02h40)

Hors ligne Hors ligne

 

[+4]    #18 10/10/2020 10h29

Membre (2015)
Top 50 Réputation
Top 20 Banque/Fiscalité
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   427  

Il ne me semble pas avoir vu d’information à ce sujet : Yomoni lance son PER avec des frais d’enveloppe de 0.3%! (et bien entendu sans frais de versement)

En regardant de plus près la gestion pilotée à horizon proposée, on peut noter qu’ils investissent essentiellement dans les OPCVM Yomoni Allocation et Yomoni Monde, OPCVM à 1.30% (max) de frais de gestion.
Ces deux fonds sont complétés à l’approche de l’échéance par Ishares Global Bonds et Schelcher Prince CT.

Cela amène les frais annuels à un coût total maximal de 1.6% par an (quand l’allocation est uniquement composée des deux OPCVM de Yomoni).

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+2]    #19 21/10/2020 11h20

Membre (2015)
Réputation :   21  

Ça m’intriguait, j’ai finalement trouvé : article 81 du CGI

Article 81 du CGI a écrit :

Sont affranchis de l’impôt :
[…]
4° bis Les prestations de retraite versées sous forme de capital :
a) En application des troisième à septième alinéas de l’article L. 132-23 du code des assurances ou des 1° à 5° du I de l’article L. 224-4 du code monétaire et financier ;

Et l’article L. 224-4 du code monétaire et financier mentionne notamment :

Article L. 224-4 du code monétaire et financier a écrit :

I.-Les droits constitués dans le cadre du plan d’épargne retraite peuvent être, à la demande du titulaire, liquidés ou rachetés avant l’échéance mentionnée à l’article L. 224-1 dans les seuls cas suivants :
[…]
4° L’expiration des droits à l’assurance chômage du titulaire

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #20 01/11/2020 15h57

Membre (2014)
Top 20 Obligs/Fonds EUR
Réputation :   41  

Il ne me semble pas l’avoir vu ici mais le PER mes-placements-liberté PER est proposé avec SPIRICA (100% CA) comme assureur.
PER mes-placements Liberté PER multisupport sans frais d’entrée

Ca ressemble fortement au PER Linxea Spirit PER évoqué plus haut (même assureur notamment).

Les supports proposés sont particulièrement diversifiés (22 SCPI, 7 OPCI, 434 FCP/SICAV, 18 ETF, 111 titres vifs, ….).

Les frais annoncés :
-    0 % de frais sur versements et de frais d’entrée dans les supports
-    0,50 % maximum de frais de gestion annuels sur les unités de compte
-    0 % de frais d’arbitrage en ligne

J’ai un vieux PERP que je souhaiterais transférer et je suis intéressé par les titres vifs (l’idéal serait cependant un vrai PER CTO).
En regardant rapidement dans les dizaines de page de documentation, on peut voir que pour les titres vifs :
-    3k€ mini par ligne
-    0,6% de frais d’achat/vente
Par contre, il y a des actions européennes et US.

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #21 06/11/2020 22h05

Membre (2016)
Réputation :   79  

Bonjour,

concernant Yomoni, non, franchement cela n’a rien d’alléchant. Du tout.

Certes, les frais de gestion de Yomoni sont de 0.3%, cependant les 4 seuls fonds sur lesquels vous serez investis sont:
- un simili ETF World à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF aggregate bonds à 1.3% de frais de gestion
- un simili ETF obligations court terme à 1% de rendement sur 5 ans mais 0.10% de frais d’entrée, 0.10% de frais de gestion, et 0.12% de frais courants
- un simili ETF World Hedged à 0.55% de frais qui fait systématiquement moins bien que son indice de référence sur 10 ans

Donc, bloquer vote épargne sur de vagues imitations d’ETF monde à 1.9% de frais de gestion jusqu’à la retraite, cela relève à mon humble avis moins de l’alléchant que l’arnaque.

Bien à vous,

Dr. Minimal

source


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 1   [+1]    #22 09/11/2020 12h32

Membre (2011)
Réputation :   60  

Ce weekend, j’ai listé les PER selon mes critères:
- pas de frais sur versements
- proposant au moins un tracker World et un tracker Émergents
- avec des frais de gestion ⩽ à 0.6% sur les UC

MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et LINXEA SPIRIT PER
Assureur SPIRICA (Crédit Agricole) frais de gestion 0.5%, arbitrages ETF 0.1%

Amundi IS MSCI World ETF DR LU1437016972
Amundi IS MSCI Em Asia ETF-C EUR LU1681044480
Amundi IS MSCI Em Latin America ETF-C EUR LU1681045024   
Amundi IS MSCI Emerging Markets ETF-C EUR LU1681045370   

ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER et LINXEA SURAVENIR PER
Assureur SURAVENIR (Crédit Mutuel Arkéa) frais de gestion 0.6%, arbitrages ETF 0.1%

Lyxor MSCI World UCITS ETF Dist WLD FR0010315770
Lyxor MSCI World UCITS ETF Monthly Hedged to EUR Dist  FR0011660927
Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF Acc EUR  FR0010429068
Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR LU1681045370

PER PLACEMENT-DIRECT
Assureur SwissLife Assurance et Patrimoine 0.6%, arbitrages (par courrier uniquement) gratuits

Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I FR0010315770
Lyxor MSCI EM Latin America ETF Acc LU1900066629
Lyxor MSCI AC AsiaPac Ex Jpn ETF Acc EUR LU1900068328
Lyxor ETF MSCI Emerging Markets C-EUR FR0010429068

Comme d’autres, j’avais ouvert un LINXEA PER (assureur APICIL) l’an dernier, ce qui empêche de bénéficier de leurs offres promotionnelles, j’ai donc préféré MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER pour bénéficier des offres de bienvenue wink


Buy N' Hodler

Hors ligne Hors ligne

 

Favoris 3   [+6]    #23 29/07/2021 17h09

Membre (2013)
Réputation :   29  

Après les échanges de l’année dernière et l’ouverture de mon premier PER, j’ai pu constater l’effet sur mon avis d’imposition !
4500€ d’économies d’impots grâce à un versement de 15,000€ en 2020 et une TMI de 30%
J’ai donc cherché à optimiser la situation et fait quelques recherches en ce sens

- Le plafond maximal et la TMI Les impots indiquent le plafond maximal déclarable par an qui est composé du cumul des 3 dernières années de plafond non utilisé. Il faut alors faire un calcul pour voir si ce plafond maximum est intéressant à déclarer. Dans mon cas, la question était de savoir si l’augmentation des versements ne me faisait pas tomber sur la tranche à 11%. En effet la sortie étant fiscalisé, les versements sont dans mon cas intéressants uniquement pour une tranche à 30%. Il faut pour cela faire quelques simulations sur impots.gouv.fr.
Cela m’a également été confirmé au téléphone par l’agent qui a pu me faire une simulation. Par contre pour le calcul des tranches, il vous faudra faire un tableau de calcul.

- Le quotient familial. J’ai découvert en calculant à la main que je payais près de 10,000€ d’impot au titre du plafonnement de quotient familial. Il s’agit d’une mesure pour limiter l’avantage des familles nombreuses pour les hauts revenus. Le sujet est un peu technique et j’ai du m’y pencher un moment pour bien comprendre. Les impots calculent votre IR en fonction du nombre de parts fiscales. Avec 4 enfants, je suis à 5 parts. Jusque là c’est normal. Mais ensuite, ils vont également calculer en fonction uniquement de 2 parts (les parents). Et regarder la différence moins un maximum de 1570€ par demi-part de quotient familial.
Ce qui veut dire que le PER permet de récupérer compenser ce plafond en restant sur la tranche la plus haute.

- Le plafond annuel est celui indiqué sur l’avis d’imposition et à ne pas confondre avec le seuil de 32,909 €. D’ailleurs, si vous voulez simuler sur impots.gouv.fr vous serez bloqué sur ce niveau. Mais vous pouvez utiliser la case du conjoint pour contourner le problème;

- A noter également qu’il existe un plancher de 4,114€ même pour celui qui ne touche pas de revenus ou des revenus faibles.

- Il est possible de mutualiser les versements avec le plafond de son époux pour les couples mariés. Sans avoir besoin d’ouvrir un PER à chaque nom. En pratique, lors d’un versement, les impots imputent en priorité le plafond du titulaire puis celui du conjoint. Je vais l’utiliser pour verser plus, car après calcul, je reste toujours sur une TMI à 30%.

- Découlant du point précédant, cela veut dire que dans un couple avec une différence de salaire importante, il est possible de faire tous les versements sur le conjoint avec le moins de revenus. Il n’est pas nécessaire d’avoir une répartition équitable entre conjoints.

Conclusion de ces quelques heures de recherche:
- Selon moi, sous certaines conditions, le PER est un excellent moyen d’investir intelligemment et de défiscaliser
- Le calcul du montant maximum à verser doit être soigneusement calculé. Soit à la main . Soit par tatonnement en faisant des simulations sur impots.gouv.fr
- Après une économie d’impots de 4,500€ en 2020, je vise une économie de 16,000€ en 2021. Par rapport à la non utilisation de PER, la baisse d’IR est de -54% sur 2021 du fait de l’utilisation des reports. Pour les années suivantes, la baisse d’IR sera d’environ 20%
- Bien sur il faut que cela soit cohérent avec ses objectifs d’investir à long terme pour sa retraite ! Rappelons que c’est un produit tunnel !

J’ai mis à jour l’outil de simulation avec un nouvel onglet "TMI"
Simulateur PER (avec nouvel onglet TMI)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #24 18/09/2021 10h25

Membre (2011)
Réputation :   60  

Un peu de lecture pour le week-end:

PER : Quelle place demain dans l’épargne des Français – Fidelity International - Insight AM – Septembre 2021

Un document de 80 pages, très aéré, qui fait un bilan des débuts du PER, cité par plusieurs journalistes, ce n’est pas complétement inintéressant.

Première partie, 1001 personnes interrogées issues du Panel OpinionWay possédant une assurance vie, un PEA ou un compte titres, et/ou ayant une épargne de plus de 10 000 euros.
Deuxième partie : sondage des distributeurs (assureurs, CGP, banques).
En fin de pdf : des "communications" d’assureurs.

Rapport sur les nouveaux plans d’épargne retraite - 2021 du Comité consultatif du secteur financier en réponse à la lettre de mission du ministre de l’Économie, des Finances et de la Relance, Bruno  Le  Maire, qui souhaitait disposer d’une analyse sur « la nature et le niveau des frais des offres d’épargne retraite mises en place »  (PER).

Trois constats
1. Les frais des PER individuels assurance, qui incluent les frais des assureurs et les frais des sociétés de gestion, sont nombreux, quels que soient les acteurs et les contrats considérés, et cette accumulation de frais pèse sur le rendement des contrats a fortiori dans un environnement de taux bas qui est celui qui prévaut au moment de la commercialisation des PER. À titre d’exemple, la somme des frais de gestion assureurs + sociétés de gestion avec des UC investies en actions s’élève déjà à près de 3%, sans même compter les autres frais (sur versement, d’arbitrage, etc.). Mais pour l’épargnant qui a opté pour une déductibilité des versements, le gain fiscal efface, en apparence, l’impact négatif des frais sur le rendement brut. Ce constat ne vaut pas pour les investisseurs ayant opté pour la non déductibilité des versements.

2. L’information sur ces frais – notice et annexe financière – est peu accessible sur les sites internet de nombreux établissements avec des informations très parcellaires, la politique commerciale mise en œuvre par les différents acteurs poussant plutôt le prospect à prendre directement contact avec un conseiller pour bénéficier d’un conseil personnalisé et obtenir les informations tarifaires. Cette absence d’information directement accessible sur les sites internet ne permet pas à un prospect qui souhaiterait investir pour sa retraite, de comparer les tarifs afin de choisir seul son contrat. La mise en ligne de toutes les informations tarifaires n’est pas un obstacle au devoir de conseil exigé par la réglementation qui ne peut s’exercer réellement qu’au moment de la souscription. En outre, l’épargnant ayant souscrit un PER ne dispose pas de la somme des frais annuels de gestion totaux – assurance + société de gestion –, sur le relevé d’information.

3. Le PER est un produit nouveau et on voit d’ores et déjà apparaître sur le marché de nouvelles offres simplifiées et adaptées à un large public : des frais bas et limités en nombre, une commercialisation digitale avec information complète et accessible par internet et permettant la constitution d’une épargne indolore avec des versements volontaires de petits montants. Il sera intéressant de voir si les offres qui affichent des niveaux de frais bien plus bas vont constituer une incitation à plus de concurrence sur le marché des nouveaux PER. À cet égard, l’émergence d’une offre de PER en compte-titres d’un grand réseau bancaire pourrait y contribuer.

Trois recommandations
1. Offrir une information complète sur les frais avant la souscription, disponible pour tous les prospects sur internet : une information complète sur tous les frais afférents au PER – frais assurances et frais des sociétés de gestion, et leur total – devrait pouvoir être accessible sur les sites internet des distributeurs, afin de permettre au consommateur de se renseigner par ses propres moyens, dans un premier temps, sur les différents types de produits d’épargne retraite disponibles sur le marché et faire pleinement jouer la concurrence tarifaire entre les offres. Une information complète sur les tarifs n’empêcherait pas le prospect de prendre contact avec le conseiller de l’établissement retenu afin d’obtenir un conseil personnalisé, dans le cadre de la règlementation, et choisir ainsi le produit le plus adapté à ses besoins;

2. Afficher les frais totaux : l’épargnant ayant souscrit un plan d’épargne retraite reçoit, sur son relevé d’information annuel , le montant des frais « assureurs » occasionnels (frais de versements, frais d’arbitrage, etc.) en euros, les frais de gestion du contrat (frais assureurs) en pourcentage de l’encours ainsi que les frais de gestion de chacun des fonds (frais de la société de gestion ), également en pourcentage de l’encours – ceux-ci figurant dans des colonnes séparées. Mais il ne dispose jamais de la somme des frais de gestion (frais de gestion du contrat + frais de gestion du support).
Il est donc proposé que l’épargnant puisse connaître, en amont de la souscription puis dans le relevé d’information annuel, le montant des frais de gestion totaux, indiqués en pourcentage de l’encours. Une colonne supplémentaire présentant un cumul des frais de gestion (contrat + support) pourrait être ajoutée au tableau des frais figurant dans l’annexe financière 13.

3. Permettre une comparabilité des offres : l’Observatoire des tarifs bancaires (OTB) mis en place en 2011 a permis aux clients d’avoir une véritable comparabilité des offres bancaires et ce travail n’a été rendu possible que par la publication de l’ensemble des tarifs bancaires, avec une définition homogène et comparable des services.
Ce service au consommateur a été encore renforcé par la mise en place d’un comparateur public gratuit des tarifs bancaires. Le Ministre a souhaité que le rapport se prononce sur l’opportunité d’un élargissement de l’OTB aux frais en assurance-vie. Compte tenu de l’absence d’information tarifaire directement accessible sur les produits d’assurance-vie et les PER, l’exercice ne s’avère aujourd’hui pas envisageable. Néanmoins, le travail réalisé par Sémaphore Conseil pour la présente étude – étude réalisée dans les conditions méthodologiques de l’OTB – montre bien qu’un élargissement de l’OTB aux frais de l’assurance-vie et des PER est possible à condition que cette information tarifaire devienne facilement accessible. La mise en place d’un comparateur public pourrait alors être également envisagée.

Dernière modification par BNH (18/09/2021 10h36)


Buy N' Hodler

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #25 24/09/2021 15h43

Membre (2019)
Réputation :   32  

J’ai le même avis. Cela ne sera compétitif pour mon usage uniquement si la gestion libre est possible, donc sans frais d’allocations.
Malheureusement les mots ’gestion libre’ sont absents du texte.

Hors ligne Hors ligne

 

Attention Cette page affiche seulement les messages les plus réputés de la discussion.
Flèche Pour voir tous les messages et participer à la discussion, cliquez ici.

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur