PER Plan Épargne Retraite : la révolution de l'épargne retraite !

Bonjour,

placement-direct lance son PER assuranciel (Swisslife):

PER Placement-direct | Placement-direct.fr

0% de frais sur versements, 0.6% de frais annuels sur UC comme sur leur fond euro, et un choix de 1 000 UC avec des fonds indiciels dont FR0010315770 (https://assets.placement-direct.fr/inli … 0-02_0.pdf).

Je ne désespère pas d’avoir un jour un PER compte-titre libre, sans frais de gestion, à la manière d’un CTO, mais d’ici là, ce PER de placement-direct fera l’affaire en ce qui me concerne.

Bien à vous,

Dr. Minimal

@ Geoges

Je comprends votre perplexité,

Pour vous aider, je vous propose de faire un récapitulatif et de comparer 4 produits : Compte titres, Assurance vie, PER, Madelin
selon 7 critères (je ne place pas le PEA, parce que pour moi, c’est une telle niche fiscale, que sans objectif de transmission, il ne faut pas hésiter et en remplir un)

1. Supports disponibles :   --> Avantage Compte titres

Dépend de la qualité de chacun des contrats, mais à priori ne me semble pas le fort du contrat Madelin.

2. Les versements:     ---> Désavantage Madelin

Libres sur tous sauf sur le Madelin, où les versements sont obligatoires, vous signez pour de longues années de cotisation. 

3. Disponibilité de l’épargne :   --> Désavantage MADELIN

Cpte titres et assurance vie sont les meilleurs, puis PER avec possibilité de sortie en capital au départ à la retraite + déblocage anticipé Ha de RP et expiration des droits à chomage même suite à perte d’emploi volontaire (et en plus dans ce cas pas d’impôt en cas de sortie sur les primes versées)
Dernière position : Madelin, avec seulement sortie en rente uniquement à la retraite et quelques cas de déblocage anticipé mais moins intéressant que pour le PER)

4. IFI :    --> Avantage MADELIN

Madelin non imposable à l’IFI
Compte titres, Avie, PER imposables à l’IFI si supports éligibles

5. Avantage fiscal au versement des primes :    --> Désavantage Cpte titres et Avie

Cpte titres et Avie, aucun avantage
Madelin et PER : déduction du revenu catégoriel, avec un avantage pour le PER (déduction sur le revenu global).

SECONDE PARTIE : LA SORTIE

6.  Sortie au moment de la retraite :    --> Avantage PER

Cpte titres : PFU et pas de sortie en rente, uniquement capital.
Avie avec sortie en rente : les produits (intérêts latents) vont générer des PS avant conversion en rente, cette rente sera ensuite fiscalisée en fonction de l’âge à laquelle elle commence (40% à 62 ans)
Attention, la sortie au fil de l’eau est bien plus intéressante avec les abattements de 9200€ de produits (intérêts / plus values) annuels par couple
PER : on ne considère que la sortie en rente, l’avantage sur l’avie est que les produits générés pendant la phase de capitalisation (intérêts latents) ne sont pas taxés aux PS avant transfert en rente.
La rente elle sera taxée en totalité à l’IR (normal, puisque les primes ont réduit nos impôts), et comme sur l’assurance vie pour les PS, sur la seule part taxable en fonction de l’âge.
MADELIN : contrairement au PER, les intérêts latents sont taxés, mais la rente est taxée à l’IR (comme le PER) + 10,1% de prélèvements sociaux. Mais ces 10,1% sont sur la totalité de la rente, quand ils ne sont que sur les 40% pour le PER et l’AVIE (si on déboque la rente à 62 ans); donc 10,1% de PS pour le Madelin à comparer avec 17,2*40% = 6,9% pour le PER, et encore moins si on part à 69 ans révolus.

7. Transmission :            --> Avant 70 ans, avantage PER
                                               --> Après 70 ans, avantage assurance vie et Madelin dans une certaine mesure

Compte titres : aucun avantage
Avie : primes avant 70 ans, on a l’abattement de 152k€ indépendamment du bénéficiaire,
PER : Si décès avant 70 ans et avant déblocage du plan, c’est mieux que l’Avie, puisque ce sont les mêmes conditions mais sans avoir à payer les PS sur les produits de capitalisation latents
Madelin : Exonération mais produits de capitalisation latents taxables et sortie que sous forme de rente pour le bénéficiare qui sera taxée comme vu plus haut.

Si décès après 70 ans, le PER perd tout avantage, car alors il est taxé avec un abattement de 30k, sur l’intégralité du capital (primes versées et produits de capitalisation depuis le début du plan), sauf pour le conjoint ou le PACS, l’assurance vie elle aura une taxation différente si les primes ont été versées avant 70 ans (152k d’abattement), et celles après 70 ans, où le même abattement de 30k s’applique mais que sur les primes versées après 70 ans, toute la capitalisation au delà de 70 ans est défiscalisée.

Il y a bien sûr d’autres éléments à regarder, notamment les frais d’entrée, les frais de transfert (qui ne sont pas capés comme pour le PER) mais également les options possibles au MADELIN, sur les aspects reversion de la rente, prévoyance, table de mortalité qui peut être figée à la souscription, etc…

Bon courage pour votre choix, Geoges, n’hésitez pas à compléter ce que j’aurais pu oublier.

Dernière modification par HeureuxUlysse (03/06/2020 12h42)

Il ne me semble pas avoir vu d’information à ce sujet : Yomoni lance son PER avec des frais d’enveloppe de 0.3%! (et bien entendu sans frais de versement)

En regardant de plus près la gestion pilotée à horizon proposée, on peut noter qu’ils investissent essentiellement dans les OPCVM Yomoni Allocation et Yomoni Monde, OPCVM à 1.30% (max) de frais de gestion.
Ces deux fonds sont complétés à l’approche de l’échéance par Ishares Global Bonds et Schelcher Prince CT.

Cela amène les frais annuels à un coût total maximal de 1.6% par an (quand l’allocation est uniquement composée des deux OPCVM de Yomoni).

Bien à vous,
cat

Il ne me semble pas l’avoir vu ici mais le PER mes-placements-liberté PER est proposé avec SPIRICA (100% CA) comme assureur.
PER mes-placements Liberté PER multisupport sans frais d’entrée

Ca ressemble fortement au PER Linxea Spirit PER évoqué plus haut (même assureur notamment).

Les supports proposés sont particulièrement diversifiés (22 SCPI, 7 OPCI, 434 FCP/SICAV, 18 ETF, 111 titres vifs, ….).

Les frais annoncés :
-    0 % de frais sur versements et de frais d’entrée dans les supports
-    0,50 % maximum de frais de gestion annuels sur les unités de compte
-    0 % de frais d’arbitrage en ligne

J’ai un vieux PERP que je souhaiterais transférer et je suis intéressé par les titres vifs (l’idéal serait cependant un vrai PER CTO).
En regardant rapidement dans les dizaines de page de documentation, on peut voir que pour les titres vifs :
-    3k€ mini par ligne
-    0,6% de frais d’achat/vente
Par contre, il y a des actions européennes et US.

Ce weekend, j’ai listé les PER selon mes critères:
- pas de frais sur versements
- proposant au moins un tracker World et un tracker Émergents
- avec des frais de gestion ⩽ à 0.6% sur les UC

MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et LINXEA SPIRIT PER
Assureur SPIRICA (Crédit Agricole) frais de gestion 0.5%, arbitrages ETF 0.1%

Amundi IS MSCI World ETF DR LU1437016972
Amundi IS MSCI Em Asia ETF-C EUR LU1681044480
Amundi IS MSCI Em Latin America ETF-C EUR LU1681045024   
Amundi IS MSCI Emerging Markets ETF-C EUR LU1681045370   

ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER et LINXEA SURAVENIR PER
Assureur SURAVENIR (Crédit Mutuel Arkéa) frais de gestion 0.6%, arbitrages ETF 0.1%

Lyxor MSCI World UCITS ETF Dist WLD FR0010315770
Lyxor MSCI World UCITS ETF Monthly Hedged to EUR Dist  FR0011660927
Lyxor MSCI Emerging Markets UCITS ETF Acc EUR  FR0010429068
Amundi MSCI Emerging Markets UCITS ETF-C EUR LU1681045370

PER PLACEMENT-DIRECT
Assureur SwissLife Assurance et Patrimoine 0.6%, arbitrages (par courrier uniquement) gratuits

Lyxor ETF MSCI World D-EUR A/I FR0010315770
Lyxor MSCI EM Latin America ETF Acc LU1900066629
Lyxor MSCI AC AsiaPac Ex Jpn ETF Acc EUR LU1900068328
Lyxor ETF MSCI Emerging Markets C-EUR FR0010429068

Comme d’autres, j’avais ouvert un LINXEA PER (assureur APICIL) l’an dernier, ce qui empêche de bénéficier de leurs offres promotionnelles, j’ai donc préféré MES-PLACEMENTS LIBERTE PER et ASSURANCEVIE.COM SURAVENIR PER pour bénéficier des offres de bienvenue

Un peu de lecture pour le week-end:

PER : Quelle place demain dans l’épargne des Français – Fidelity International - Insight AM – Septembre 2021

Un document de 80 pages, très aéré, qui fait un bilan des débuts du PER, cité par plusieurs journalistes, ce n’est pas complétement inintéressant.

Première partie, 1001 personnes interrogées issues du Panel OpinionWay possédant une assurance vie, un PEA ou un compte titres, et/ou ayant une épargne de plus de 10 000 euros.
Deuxième partie : sondage des distributeurs (assureurs, CGP, banques).
En fin de pdf : des "communications" d’assureurs.

Rapport sur les nouveaux plans d’épargne retraite - 2021 du Comité consultatif du secteur financier en réponse à la lettre de mission du ministre de l’Économie, des Finances et de la Relance, Bruno  Le  Maire, qui souhaitait disposer d’une analyse sur « la nature et le niveau des frais des offres d’épargne retraite mises en place »  (PER).

Trois constats
1. Les frais des PER individuels assurance, qui incluent les frais des assureurs et les frais des sociétés de gestion, sont nombreux, quels que soient les acteurs et les contrats considérés, et cette accumulation de frais pèse sur le rendement des contrats a fortiori dans un environnement de taux bas qui est celui qui prévaut au moment de la commercialisation des PER. À titre d’exemple, la somme des frais de gestion assureurs + sociétés de gestion avec des UC investies en actions s’élève déjà à près de 3%, sans même compter les autres frais (sur versement, d’arbitrage, etc.). Mais pour l’épargnant qui a opté pour une déductibilité des versements, le gain fiscal efface, en apparence, l’impact négatif des frais sur le rendement brut. Ce constat ne vaut pas pour les investisseurs ayant opté pour la non déductibilité des versements.

2. L’information sur ces frais – notice et annexe financière – est peu accessible sur les sites internet de nombreux établissements avec des informations très parcellaires, la politique commerciale mise en œuvre par les différents acteurs poussant plutôt le prospect à prendre directement contact avec un conseiller pour bénéficier d’un conseil personnalisé et obtenir les informations tarifaires. Cette absence d’information directement accessible sur les sites internet ne permet pas à un prospect qui souhaiterait investir pour sa retraite, de comparer les tarifs afin de choisir seul son contrat. La mise en ligne de toutes les informations tarifaires n’est pas un obstacle au devoir de conseil exigé par la réglementation qui ne peut s’exercer réellement qu’au moment de la souscription. En outre, l’épargnant ayant souscrit un PER ne dispose pas de la somme des frais annuels de gestion totaux – assurance + société de gestion –, sur le relevé d’information.

3. Le PER est un produit nouveau et on voit d’ores et déjà apparaître sur le marché de nouvelles offres simplifiées et adaptées à un large public : des frais bas et limités en nombre, une commercialisation digitale avec information complète et accessible par internet et permettant la constitution d’une épargne indolore avec des versements volontaires de petits montants. Il sera intéressant de voir si les offres qui affichent des niveaux de frais bien plus bas vont constituer une incitation à plus de concurrence sur le marché des nouveaux PER. À cet égard, l’émergence d’une offre de PER en compte-titres d’un grand réseau bancaire pourrait y contribuer.

Trois recommandations
1. Offrir une information complète sur les frais avant la souscription, disponible pour tous les prospects sur internet : une information complète sur tous les frais afférents au PER – frais assurances et frais des sociétés de gestion, et leur total – devrait pouvoir être accessible sur les sites internet des distributeurs, afin de permettre au consommateur de se renseigner par ses propres moyens, dans un premier temps, sur les différents types de produits d’épargne retraite disponibles sur le marché et faire pleinement jouer la concurrence tarifaire entre les offres. Une information complète sur les tarifs n’empêcherait pas le prospect de prendre contact avec le conseiller de l’établissement retenu afin d’obtenir un conseil personnalisé, dans le cadre de la règlementation, et choisir ainsi le produit le plus adapté à ses besoins;

2. Afficher les frais totaux : l’épargnant ayant souscrit un plan d’épargne retraite reçoit, sur son relevé d’information annuel , le montant des frais « assureurs » occasionnels (frais de versements, frais d’arbitrage, etc.) en euros, les frais de gestion du contrat (frais assureurs) en pourcentage de l’encours ainsi que les frais de gestion de chacun des fonds (frais de la société de gestion ), également en pourcentage de l’encours – ceux-ci figurant dans des colonnes séparées. Mais il ne dispose jamais de la somme des frais de gestion (frais de gestion du contrat + frais de gestion du support).
Il est donc proposé que l’épargnant puisse connaître, en amont de la souscription puis dans le relevé d’information annuel, le montant des frais de gestion totaux, indiqués en pourcentage de l’encours. Une colonne supplémentaire présentant un cumul des frais de gestion (contrat + support) pourrait être ajoutée au tableau des frais figurant dans l’annexe financière 13.

3. Permettre une comparabilité des offres : l’Observatoire des tarifs bancaires (OTB) mis en place en 2011 a permis aux clients d’avoir une véritable comparabilité des offres bancaires et ce travail n’a été rendu possible que par la publication de l’ensemble des tarifs bancaires, avec une définition homogène et comparable des services.
Ce service au consommateur a été encore renforcé par la mise en place d’un comparateur public gratuit des tarifs bancaires. Le Ministre a souhaité que le rapport se prononce sur l’opportunité d’un élargissement de l’OTB aux frais en assurance-vie. Compte tenu de l’absence d’information tarifaire directement accessible sur les produits d’assurance-vie et les PER, l’exercice ne s’avère aujourd’hui pas envisageable. Néanmoins, le travail réalisé par Sémaphore Conseil pour la présente étude – étude réalisée dans les conditions méthodologiques de l’OTB – montre bien qu’un élargissement de l’OTB aux frais de l’assurance-vie et des PER est possible à condition que cette information tarifaire devienne facilement accessible. La mise en place d’un comparateur public pourrait alors être également envisagée.

Dernière modification par BNH (18/09/2021 10h36)

A prendre avec des pincettes.

Notamment sur la notation des frais de gestion:

Jean-Paul Raymond et Pierre Miramont a écrit :

Top 5 des meilleurs PER : par Frais de gestion des contrats : Notation globale sur 100 incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais de gestion sur support Euro, les frais sur arrérages de rentes et les frais de gestion sur l’épargne constitutive de la rente

Top 5 des meilleurs PER : par frais de gestion totaux payés par l’investisseur final : Frais incluant: la moyenne des frais de gestion du contrat sur les différents types de supports, la moyenne des frais de gestion des différents supports et les frais maximum applicables sur la gestion pilotée à horizon

Pour un investisseur en gestion libre investit majoritairement en UC ce ne sont pas des indicateurs particulièrement pertinent.

Les frais de transfert étant nuls après cinq ans, les frais concernant la rente sont de faible importance car il sera potentiellement possible de transférer un PER vers un autre offrant de meilleurs conditions lorsque l’heure de la sortie viendra. En gardant aussi à l’esprit que la majorité ne sortira pas en rente mais en capital fractionné de façon à optimiser selon les besoins et la fiscalité.

Il aurait été intéressant selon moi que les auteurs fournissent un Top 5 des meilleurs PER pour la gestion libre LT 100% UC : Frais incluant : les frais d’entrée, les frais de versement sur UC, les frais de gestion sur UC, les frais internes aux UC

Cela aurait possiblement donné : meilleur taux Liberté PER, LINXEA PER SPIRIT, Suravenir PER (Assurance-vie.com ou Epargnissimo), PER Placement Direct.

Dernière modification par BNH (30/09/2021 09h53)

Contrairement à tous ces classements, Linxea Spirit PER me paraît être le meilleur: en théorie, il a des frais de gestion très lourds à cause de la majorité de ses supports, des OPCVM à 1,2% à 2,5%/an de  frais de gestion. Mais on n’est pas obligé d’investir sur ces supports et on est libre d’investir sur des dizaines ETF à frais de gestion faibles (de l’ordre de 0,2 à 0,25%/an) voire une centaines d’actions européennes ou américaines en direct ("titres vifs" dans le jargon de l’assurance, à 0%/an de frais de gestion).
De plus, les frais de gestion du contrat sont de 0,5% seulement et on se retrouve au total à 0;5% + 0,2% voire 0,5% + 0%, par an.

Linxea Spirit est donc le meilleur PER assurance par le choix et surtout les frais de gestion.

Par contraste, MTLA de Boursorama oblige à une gestion déléguée, facturée en frais de gestion et qui est un moyen pour Boursorama d’obliger le souscripteur à se retrouver avec au moins 1%/an de frais de gestion, au total.

@Morpheus
Nous avons réalisé la même démarche en testant l’interface Investore du PER CTO. Je n’ai pas eu le courage d‘aller aussi loin que vous dans la liste des bourses/pays accessibles.
Je confirme votre liste mais il y a un énorme bémol : les frais !
Dans l’ordre de l’horreur :
-    Euronext (Paris, Amsterdam, Bruxelles) : 0,6 % - Frais mini 8,9€ (ça c’était prévu)
-    NYSE : 3,3% de frais pour un ordre de 2,5k€ (ADR Turkcell) - Ordre mini 1 525€
-    XETRA : 4% de frais pour un ordre de 2,5k€ (Siemens) - Ordre mini 1 525€
-    Madrid : 5,4% de frais pour un ordre de 2k€ (Enagas) - Ordre mini 1 525€
-    LSE Londres : 5,7% de frais pour un ordre de 2,5k€ (BAT) - Ordre mini 1 525€
-    SIX Suisse : 7% de frais pour un ordre de 2,3k€ (Roche) - Ordre mini 1 525€
-    Hong Kong : 8,8% de frais pour un ordre de 2,4k€ (PCCW) - Ordre mini 1 525€
-    Singapour : 9% de frais pour un ordre de 2,7k€ (Jardine Cycle & Carriage) - Ordre mini 1 525€

Ces frais sont peut être spécifiques à ma caisse régionale (Atlantique Vendée) mais j’en doute.

En ce qui me concerne, la stratégie avec cette enveloppe se limite à :
- utiliser les plafonds déductibles pour minorer l’impôt sur le revenu
- acheter les actions interdites sur le PEA et échangeables sur Euronext (surtout les foncières, en fait)
- acheter les actions échangeables sur Euronext dans une stratégie dividende (exemple Telefonica) mais en ayant en tête que l’on perd le crédit d’impôt qui de fait, doit être le plus faible possible (l’Espagne n’est pas un bon exemple)
- acheter des obligations échangeables sur Euronext (surtout des titres participatifs pour moi)

@Vol714pour Sydney
J’ai touché le coupon du TP Renault et aucun prélèvement n’a été retranché donc la fiscalité est bien celle du PEA (tant qu’on reste à l’intérieur de l’enveloppe).

@Rentavix
Les sociétés ayant leur siège au USA ne sont pas négociables sur le PER CTO du CA. C’est bien indiqué dans la liste des titres négociables. Mon conseiller m’a indiqué que c’était pour des raisons fiscales. Je suis incapable d’en expliquer la véritable raison.

LonguesJambes a écrit :

Bonjour à tous,
Heureux d’avoir trouvé cette file et les nombreuses contributions!

Je suis rentré en France l’an passé.
J’envisage maintenant d’ouvrir un PER.

Quel dommage de ne pas avoir ouvert votre PER durant l’année de retour en France.

En effet, vous auriez bénéficié d’un plafond de déduction quadruplé au titre du retour d’expatriation.

je détail un peu plus pour que cela puisse servir à d’autre :

Vous auriez pu prendre vos revenus proratisés entre votre date effective de retour et le 31/12 de l’année de votre retour. (prenons pour l’exemple un revenu sur la période 100k€) (il faut respecter les 8 fois le PASS mais qui eux ne sont pas proratisés)

A ce montant vous déduisez les 10% de frais réel soit 90.000 € imposable.

Vous pouvez verser sur votre PER 10% de ce montant soit 9.000 €. Mais au titre du retour en France vous auriez pu quadruplé ce montant (fictivement les 3 dernières années + celle en cours) soit 36.000 €.

Si par hasard vous êtes marié ou pacsé et que votre conjoint rentre aussi en France et même si elle/il ne travaillait pas, alors on peut lui appliquer le minium de 1fois le PASS soit 4.114 € * 4 encore une fois pour retour d’expatriation ce qui donne 16.456 € soit dans mon exemple un potentiel de versement de 52.456 € pour l’année de votre retour en France.

Vous n’auriez bien sur pas oublié de modifier dans votre déclaration votre plafond de versement et cocher les cases 6QW (retour en France) et 6QR (mutualisation plafond du conjoint).

NB cette méthode concerne néanmoins surtout les très hauts salaires qui perçoivent dès leur retour en France de nouveau de très hauts salaires.

Dernière modification par loulou75015 (13/06/2022 11h48)

@Zurk
vous avez le bon réflexe de vouloir le PER, le PEA et l’AV.
Bien sur, il faut d’abord considérer si ces enveloppes sont pertinentes par rapport à vos objectifs. En particulier pour le PER qui est un produit tunnel jusqu’à la retraite avec peu de possibilités de sortie anticipée

Vous serez intéressé par des messages précédents de cette file
p.13 PER Plan pargne Retraite : la rvolution de l’pargne retraite!
p.16 PER Plan pargne Retraite : la rvolution de l’pargne retraite!

et le simulateur de @GlobuleJohn
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ … edit#gid=0

Ce simulateur vous permet de calculer à l’euro près les performances des enveloppes
PER
PEA
AV
Mais également, et c’est la le plus intéressant, les combinaisons comme le PER en PEA.
Cela correspond au fait que vous réinvestissiez l’économie d’impôts du PER sur votre PEA

Au final même avec une TMI de 30% à l’entrée et de 30% à la sortie, le PER est plus intéressant que le PEA et l’AV.
La raison tient au fait que l’on peut réinvestir l’économie d’impôt du PER sur un PEA, un PER ou une AV.
Le meilleur combo est logiquement le PER en PEA

L’incertitude est surtout liée à la sortie selon moi. Nous ne pouvons pas savoir quelle sera notre TMI et je n’ai pas de boule de cristal sur la fiscalité à 20 ans !  Par contre il est possible d’optimiser la sortie en fractionnant les retraits

Dans mon cas, je fais donc all in sur le PER en maximisant mes versements et en réinvestissant l’économie d’impôt sur mon PEA (puis sur un CTO post plafond)

Dernière modification par Tanguy (22/11/2022 12h01)

Bonjour,

Plus de précisions sur le droit actuel.

Démission :

- Volontaire (Pas d’indemnités / Pas de droits au chômage)
- Départ à retraite volontaire (Pas d’indemnités / Pas de droits au chômage)

Rupture conventionnelle :

- Indemnités négociés / Droits au chômage

Licenciement :

- Fin de CTT/CDD/CDII/CDIChantier/Interim (Indemnités légales / Droits au chômage)
- Raison économique ou mise à la retraite (Indemnités légales / Droits au chômage)
- Faute simple (Indemnités légales / Pas de droits au chômage)
- Faute lourde/grave (Pas d’indemnités / Droits au chômage)
- Abandon de poste (Pas d’indemnités / Pas de droits au chômage)

En effet, l’abandon de poste est plus sanctionné mais un licenciement pour faute lourde ou grave permet de toucher le chômage, par contre les indemnités liés à l’âge sont bien supprimées.

Concernant les départs à la retraite volontaire, il y a certaines conventions qui obligent l’employeur a versé les indemnités de départ mais c’est pas automatique.