Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche : 
Membres  |  Mission

Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions !

[+1]    #1 02/11/2018 12h47

Membre
Réputation :   1  

bonjour,

Voila, je souhaiterais investir dans un PEA que j’ai ouvert il y a environ deux ans mais sur lequel il n’y avait que 50€ jusqu’à peu.

Comme j’ai pas mal d’argent sur mon compte courant, j’ai souhaité en transférer une partie dans ce PEA.
J’ai ouvert un compte chez Binck sur lequel j’ai mis 10k€ sur le compte espèces.

A terme, d’ici 5 ans, si j’ai toujours du cash, je pense monter à 100k€ ou 150k€ d’investissement sur le PEA.

Comme je suis débutant en la matière, ma "stratégie" d’investissement est définie dans les grandes lignes comme suit :

- Uniquement des ETF, éventuellement des fonds mais aucune action en directe
- Pas de fonds existant depuis moins de 4-5 ans et ayant une perf. moyenne trop nulle
- Initialement, 4 ou 5 lignes
- Au début, essentiellement des supports capitalisant et non distribuant. Quand je serai mieux rodé, je vais changer ma stratégie pour favoriser le rendement avant tout.

J’ai sélectionné quelques supports, en fonction de leur rating via un site d’OPCVM. Voici en gros à quoi pourrait ressembler mon portefeuille (fictif pour le moment, puisque je n’ai rien investi) :

~4k€ sur AMUNDI ETF MSCI WLD EX EUR UCITS ETF EUR    (45,7%)
~2k€ sur BNPP EASY FR S&P 500 UCITS ETF EUR C (23.7%)
~2k€ sur AMUNDI ETF MSCI EMU HIGH DVD UCITS ETF (20.4%)
~1k€ sur LYXOR STOXX EUR SEL DIV 30 UCITS ETF EUR (10-15%)

sur 3 ans le risque DICI de mon portefeuille est d’environ 5/7 avec une volatilité de 13% et un sharpe de 0.5. Perf YTD de 4% ce qui n’est pas terrible, mais bon.

Là où je me pose le plus de questions, c’est sur les points suivants :

- les frais qui sont assez élevés. Notamment commission de sur-performance, frais à l’achat, de gestion … etc. Je mets assez peu d’argent pour le moment, mais je voudrais faire attention à ça pour le futur.

- l’allocation US vs Europe, et par secteurs : comment choisir quel poids mettre ? J’ai l’impression que les US sont plus performants globalement, mais tout dépend du contexte économique. Comme je ne prend que des fonds, j’ai bien conscience aussi que je ne peux pas vraiment gérer mon allocation de manière fine.

- la corrélation entre les différents supports. Ce point me semble un peu hors de ma portée car en investissant dans des fonds, je ne maîtrise pas non plus les lignes d’actions ou ce qui est répliqué.

- La stratégie à adopter pour avoir une gestion passive efficace, avec du rendement à long terme

En tant que n00b, que pensez vous de mon approche ?

Merci

Dernière modification par pangolin (02/11/2018 12h48)

Mots-clés : etf (exchange traded funds), pea (plan d'epargne en actions), portefeuille

Hors ligne Hors ligne

 

#2 02/11/2018 13h02

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   197  

Sur un si petit capital, all-in sur l’ETF World.
Il faudrait que je retrouve un de mes anciens messages pour le copier-coller, car je donne souvent le même conseil : sur des petites sommes ,vous allez vous embêter à avoir plusieurs lignes et vous ne savez même pas pourquoi vous en voulez plusieurs !

Pour vous questions :

- Pas de commission de sur-performance en ETF. Frais d’achat = frais de courtage + spread ceux-là vous aurez du mal à les éviter, prenez un courtier pas cher. Les frais de gestion.. plus c’est bas mieux c’est (dans les grandes lignes, parce qu’il y a des effets fiscaux et du prêt de titres à l’intérieur de l’ETF qui viennent parfois partiellement les compenser).

- L’allocation, c’est vous qui la choisissez, ou alors vous "faites confiance au marché" et suivez celle du marché mondial (MSCI ACWI IMI est un bon indice).

- La corrélation entre les supports en action n’est pas un problème si le support lui même est diversifié en actions. C’est par diversification entre les classes d’actifs que vous allez obtenir une décorrélation.

- La stratégie à suivre pour un bon investisseur passif ? L’être en actions et pas qu’en paroles. Ne suivez pas votre portefeuille. Ne regardez pas "juste pour voir". Investissez chaque mois votre capacité d’épargne sur un ETF de préférence défini à l’avance, sans regarder sa plus-value latente. Apprenez à placer vos ordres au milieu du spread au lieu de jouer à "aller, ça va baisser aujourd’hui alors je mets mon ordre d’achat 1% en dessous du cours".

Hors ligne Hors ligne

 

#3 02/11/2018 13h08

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   906  

Le forum tombe dans la caricature. Conseillons à tous les portefeuilles de faire un all-in sur un World rempli de devises étrangères puisque de toute façon leur performance sera moindre. C’est vrai, c’est le rétroviseur qui le dit.

Pangolin vous avez raison de suivre votre stratégie et avoir 4 lignes d’ETF n’a rien d’excessif, c’est sain, surtout pour 100k€ ce qui commence à être conséquent.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 02/11/2018 13h49

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   197  

Pour l’instant il a 10k€. De plus, il n’explique pas vraiment la sélection des lignes, et la répartition proposée va être substantiellement identique à un indice world. Pourquoi empiler les ETF pour répliquer au final l’indice World ?

La question des devises est intéressante mais sa suggestion n’est pas moins exposée que la mienne. (J’ai surpondéré l’Europe avec C6E dans mon portefeuille précisément pour réduire l’exposition au dollar. Je n’ai aucune idée si c’était une bonne décision, en performance brute ça ne l’était pas.)

Quant au choix des 4 ETF, moi je veux bien mais il faudrait une justification rationnelle, et notre contributeur n’en propose pas. Pas d’emerging, pas de small caps, mais du S&P500 et du EMU qu’on additionne à un World-ex-Eu ? Bref en gros on refait du world avec une pondération un peu différente. Quelle est la logique de cette pondération ?

Je rappelle que toutes les pondérations se défendent. Equal-weight, cap weighted, surpondérer son pays de résidence, les titres "momentum", etc. Mais à chaque fois il y a une justification derrière. Le truc par défaut, c’est la capi-pondération telle que proposée par MSCI (mais d’autres fournisseurs d’indices proposent des pondérations un peu différentes), parce qu’elle représente "l’intelligence collective du marché". (Je déteste cette expression parce qu’elle suppose que la marché est intelligent.)
S’en écarter, c’est prendre parti. Je n’ai rien contre, mais j’estime qu’il faut une bonne raison de le faire.

Dernière modification par sven337 (02/11/2018 13h54)

Hors ligne Hors ligne

 

#5 02/11/2018 14h44

Membre
Réputation :   1  

Merci pour vos réponses à tous les deux, et également pour les précisions sur les ETFs.

Je vais essayer de répondre aux interrogations de Sven :

Certes, je n’ai que 10k€ pour le moment, mais j’ai environ 100k€ sur mon compte courant que je souhaiterais à terme "rebalancer" sur ce PEA. Bien évidemment, je ne vais pas le faire avant d’avoir un peu plus de connaissances sur les ETF et une stratégie d’allocation, mais je me mets dans l’optique de le faire (d’où ma vision à 3-5 ans).

Dans le même sens, il me parait plus judicieux (et moins risqué ?) d’avoir plusieurs lignes qu’une seule avec tout concentré sur un ETF World. Certes, ce n’est pas forcément mieux, mais ça me semble plus sain, notamment si les choses tournent mal : possibilité de changer certaines allocations et pas d’autres, d’avoir plusieurs sociétés de gestion, plusieurs "fonds" qui ne suivent pas la même stratégie ou qui ne répliquent pas forcément exactement la même chose. Cela demeure un choix très personnel en effet…

sven337 a écrit :

Quant au choix des 4 ETF, moi je veux bien mais il faudrait une justification rationnelle, et notre contributeur n’en propose pas. Pas d’emerging, pas de small caps, mais du S&P500 et du EMU qu’on additionne à un World-ex-Eu ? Bref en gros on refait du world avec une pondération un peu différente. Quelle est la logique de cette pondération ?

Le choix des ETF réside essentiellement sur les notations croisées de sites d’OPCVM comme morningstar ou quantalys.
En gros, je prends les fonds qui ont une bonne notation (analyst pour morningstar, et les étoiles de quantalys) et je regarde également les frais, l’âge et la performance. Je regarde aussi la volalité et quelques autres indices. En filtrant, j’arrive à une liste très réduite ce qui permet de faire un choix final en fonction essentiellement de savoir si je veux investir aux US principalement, ou en Europe.

Je n’investis pas dans les small caps, car ça me parait être pour les gens qui connaissent mieux le domaine que moi. Je préfère rentrer en investissant sur des grosses sociétés, plutôt que sur des pépites avec un risque plus grand que je ne maîtrise / comprend pas.

Dernière modification par pangolin (02/11/2018 15h01)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 02/11/2018 17h05

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   152  

D’accord avec Sven la répartition proposée ici ne suit pas le bon raisonnement.

Pangolin a écrit :

Dans le même sens, il me parait plus judicieux (et moins risqué ?) d’avoir plusieurs lignes qu’une seule avec tout concentré sur un ETF World.

C’est faux, la diversification n’est pas fonction du nombre de lignes mais du nombre de sous jacents indépendants. Ainsi si vous avez un ETF lyxor CAC 40 , un ETF amundi CAC 40, un fonds action francaises et des action total et lvmh etc etc vous avez moins de diversification qu’un seul ETF world.

Pangolin a écrit :

Le choix des ETF réside essentiellement sur les notations croisées de sites d’OPCVM comme morningstar ou quantalys.

Ca n’a pas de sens de faire ca pour des ETFs (ca peut en avoir pour des fonds actifs).
Prenez simplement le moins cher dans l’indice qui vous va et qui a plus de 50M d’actifs.

Pour les small caps vous ne connaissez pas moins bien que les grandes capi, et ca ne demande pas de connaitre pour investir via un tracker car vous vous reposez sur l’inteligence collective du marché (que ce soit grandes ou petites capis).
Après pour 10k€ ne vous embettez pas avec des small caps, pour 100k on peut commencer à en parler oui.

Reconstruire un ETF world à partir d’ETFs "continentaux" peut avoir du sens si :
1 vous voulez des poids différents par zone géographique (par ex, je sous pondère les USA)

2 vous trouvez une combinaison qui au global coûte moins cher qu’un ETF world. Mais pour ce second argument, comptez votre temps de travail et de recherche dans les frais, pour 10k€ comme pour 100k€ il est certain que ca ne vaudra pas le coup et qu’il vaut mieux aller avec un seul ETF world (si vous n’avez pas de vue sur la question1).

Pour l’argument de KC44 il a été maintes fois mentionné que le risque en devises pour des actions n’est pas très grave et ne nécessite pas une couverture, sauf si elle est très peu chère. Lire par ex personal.vanguard.com/pdf/ISGCMC.pdf
Au pire il existe des ETF world hegé en Euros

Dernière modification par Treffon (02/11/2018 17h05)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

Hors ligne Hors ligne

 

#7 02/11/2018 18h36

Membre
Réputation :   1  

Treffon a écrit :

D’accord avec Sven la répartition proposée ici ne suit pas le bon raisonnement.

Pangolin a écrit :

Dans le même sens, il me parait plus judicieux (et moins risqué ?) d’avoir plusieurs lignes qu’une seule avec tout concentré sur un ETF World.

C’est faux, la diversification n’est pas fonction du nombre de lignes mais du nombre de sous jacents indépendants. Ainsi si vous avez un ETF lyxor CAC 40 , un ETF amundi CAC 40, un fonds action francaises et des action total et lvmh etc etc vous avez moins de diversification qu’un seul ETF world.

Pangolin a écrit :

Le choix des ETF réside essentiellement sur les notations croisées de sites d’OPCVM comme morningstar ou quantalys.

Ca n’a pas de sens de faire ca pour des ETFs (ca peut en avoir pour des fonds actifs).
Prenez simplement le moins cher dans l’indice qui vous va et qui a plus de 50M d’actifs.
(..)

Pour l’argument de KC44 il a été maintes fois mentionné que le risque en devises pour des actions n’est pas très grave et ne nécessite pas une couverture, sauf si elle est très peu chère. Lire par ex personal.vanguard.com/pdf/ISGCMC.pdf
Au pire il existe des ETF world hegé en Euros

Merci pour vos remarques. Je vais regarder plus en détail les ETF "World".

N’est-il quand même pas risqué d’avoir l’intégralité de ses actifs sur la même société de gestion ? C’est peut être un cas à la marge, mais quid de la faillite de la société par exemple, ou d’un quelconque autre problème ayant une répercussion sur les fonds investis ?

Pourquoi pensez vous que ça n’a pas de sens de regarder les notations quantalys dans le cas d’ETF ?

Hors ligne Hors ligne

 

#8 02/11/2018 19h22

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   152  

Bonjour

c’est discuté ici pour un seul ETF world: (13/13) Portefeuille d’actions (très) lazy : uniquement un tracker monde ? .

Notamment il faut bien comprendre que vous possédez les titres de l’ETF, le gestionnaire ne fait que le travail de gestion. Donc en cas de faillitie du gestionnaire, il faut en trouver un autre, mais vous ne perdez pas vos actifs. Comme si vous mettez un appartement sous gestion et que l’agence immoblière fait faillite.
Bon c’est un peu plus compliqué que ca mais c’est l’idée.

Pour vous faire une image, se préocuper dans le cas d’un ETF passif de la faillitie du gestionnaire, c’est un peu comme rouler sur l’autoroute à 180 par temps de neige dans une voiture avec des pneus été et se préoccuper en premier du risque que le pont qui passe par dessus vous tombe dessus précisément au moment où vous passez dessous.

Le risque zéro n’existe pas. Dans la vie et dans l’investissement il y a d’autres risques beaucoup plus importants que celui là, donc ne perdez pas de temps avec smile


Markets are not perfect, but everybody else is worse

Hors ligne Hors ligne

 

#9 27/05/2019 23h03

Membre
Réputation :   1  

Merci Treffon pour ce retour.

J’ai néanmoins fini par investir environ 10k€ sur divers ETF, mais un peu différemment de ma première sélection.

Amundi ETF MSCI EMU High Dividend FR0010717090
Amundi ETF MSCI World UCITS - EUR C LU1681043599
Amundi ETF NASDAQ 100 EUR Hdg Dly UCITS LU1681038599
BNP Easy Low Carbon 100 Europe UCITS ETF LU1377382368
Lyxor ETF STOXX Europe 600 Oil and Gas LU1834988278   
BNP Easy S&P 500 UCITS ETF (USD) -C- FR0011550177

J’ai investi environ 1.5k€ pour chaque ETF, avec des petites variations. Mes deux plus grosses lignes étant le tracker world, et celui sur le SP500.

Je suis en train d’acheter le nouveau tracker Lyxor sur les obligations d’états, pour un petit montant (cf. la discussion suivante : ETF obligataires éligibles PEA ?).

Affaire à suivre. Si cela est trop complexe ou que les performances sont décevantes, je tenterais éventuellement l’aventure "un unique tracker world".

Hors ligne Hors ligne

 

#10 06/11/2019 21h01

Membre
Réputation :   1  

Bonjour

J’écris ici mon message car je ne sais pas dans quelle section je pourrais le mettre.

Mon projet : je souhaiterais investir des petites sommes tous les mois avec ma femme dans un compte qui pourrait servir d’apport pour payer des études d’enfants d’ici 15-20 ans.

Je placerai je pense des sommes sur un etf world au départ, mais l’allocation sera sûrement modifiée plus tard. En fait, c’est assez ouvert.

Par contre, j’hésite à investir dans un CTO ou une assurance vie en UC.

Quelle serait la bonne approche dans ce type de projet d’investissement long terme, AV ou CTO ?

Merci

Hors ligne Hors ligne

 

Discussions similaires à "portefeuille d'etfs de pangolin (pea)"

Pied de page des forums

Don Faites un don
Apprendre le bonheur