Situation économique et avenir économique de la France

Je suis tout à fait d’accord avec vous Rick.

Par contre, je n’érige pas le pib en idéal absolu…Si votre voiture est victime d’un accident, vous la faites réparer, cela dope le pib. Mais au final vous avez une voiture identique à celle précédente. En quoi la croissance de l’activité a-t-il fondamentalement améliorer votre qualité de vie sur ce point ?

Il faut bien des indicateurs, j’en conviens. Mais après cela reste des indicateurs…

doubletrouble a écrit :

Les Français ont vraiment un mal fou à envisager une vie en dehors du salariat et de ses règles humiliantes.

Historiquement, pourtant, le salariat n’est qu’une façon de mettre le pied à l’étrier le temps de se faire une position. Abe à l’appui :

Abraham Lincoln a écrit :

"The prudent, penniless beginner in the world, labors for wages awhile, saves a surplus with which to buy tools or land, for himself; then labors on his own account another while, and at length hires another new beginner to help him. This, say its advocates, is free labor---the just and generous, and prosperous system, which opens the way for all---gives hope to all, and energy, and progress, and improvement of condition to all."

En France, on a transformé cette étape de départ en une peine à perpétuité, sous un vague prétexte de sécurité (pourtant le chômage de masse semble démontrer que cette sécurité est très relative).

Ce passage m’a interpellé. D’abord pour ses accents marxisant au début (les règles humiliantes du salariat), puis la convocation d’A. Lincoln dans la foulée. Mais bon, pourquoi pas.

En fait, c’est surtout le fait que les français auraient un mal fou à envisager une vie en dehors du salariat. Ce qui semble signifier que les français sont plus que d’autres arc-boutés sur le modèle du salariat (mais je peut me tromper dans l’interprétation de vos propos).

Alors je regarde autour de moi (mes amis très proches) et je vois : un agriculteur (à son compte), un commerçant (à son compte), deux prof. libérales, 2 fonctionnaires, 3 salariés dans le privé.

Environ 40% d’indépendants. Ça me parait élevé alors je me dis que je suis ’biaisé’ et je vais regarder Eurostat.

Grosso modo il y a 10% d’indépendants (non-salariés) en France, vs moyenne de 12% de l’UE. En termes de comparables : c’est moins qu’au Royaume-Uni (13%) ou en Belgique (12%), mais pareil qu’en Autriche, Finlande ou Suisse et plus élevé qu’en Allemagne, Luxembourg ou que la plupart des pays scandinaves.
(source : mes calculs, d’après Eurostat Q1 2018 ; mesure = self-employed / population active 18-64 ans).

Bien que la définition diffère, les données de l’OCDE (ici) suggèrent que le taux de non-salariés en France (11.6% pour OCDE) soit assez largement supérieur à celui des États-Unis (6% d’après l’OCDE) ou du Canada (8,3%).

Bref il semblerait que les français ne soient pas particulièrement plus accrochés au salariat que leurs congénères européens (à dév. économique comparable) ou américains.

Je ne crois pas que le problème se pose en ces termes. Par contre, vous mentionnez plus loin le poids étouffant des règles développées pour de grands groupes et appliquées à des TPE et PME. Si je traduit bien votre propos, c’est similaire à ce qu’un universitaire a appelé le syndrome de Gulliver (ici). Et là, on est bien d’accord.

Dernière modification par carignan99 (28/08/2018 19h26)

@carignan99 : en filigrane, le débat de fond de ce thread c’est le classique "individualisme contre collectivisme". L’individualiste préfère maîtriser son destin quitte à en payer le prix fort, tandis que le collectiviste accepte une vie médiocre et controllée en échange d’une sécurité relative sous la domination du groupe.

Je n’ai pas dit que le problème était limité à la France : tous les pays que vous citez implémentent un système social à la Bismarck, qui nécessite un grand nombre de salariés pour l’alimenter et le perpétuer. Pour aller vite et à grand traits, ce sont toutes d’anciennes puissances impériales (sauf la Suisse et les Scandinaves) qui ont eu besoin d’assurer la loyauté à l’Etat de populations peu qualifiées migrant vers les villes (sans filet de sécurité familial/communautaire) et de leur rendre moins attractif le chant des sirènes communistes.

Dans un environnement de plein emploi, croissance économique et démographique comme les 30 glorieuses (qui rappellent un peu les années fastes après la Peste Noire au XIVème siècle), le package était effectivement attractif. Les collectivistes ont remporté cette manche.

En revanche, dans un environnement post-2008, avec la NHS en ruines et l’austerity, l’état pitoyable de la fonction publiques hospitalière en France et des services publics en général, le cynisme des jeunes générations qui cotisent à fond perdus pour la retraite : le contrat social est rompu mais l’indignité des entretiens d’embauches bidons, de l’orientation à Pôle Emploi, des "formations" douteuses, "reconversions", bref de tous les salamalecs paternalistes auxquels les cols blancs sont habitués à se plier demeurent.

On est souvent contraint de se soumettre à ce système collectiviste déficient, même si on choisit l’individualisme (cf le gérant d’EURL qui perd 40% de sa rémunération et/ou dividendes au profit du RSI alors qu’il ne bénéficie quasiment pas du système - avant même l’impôt sur le revenu).

Comment être souriant et optimiste dans ce cas ? La femme de ménage de Sissi travaille dur, mais elle travaille pour elle-même. Dans ces autres pays, quoiqu’il arrive quasiment la moitié des gains sont confisqué par un système de moins en moins crédible - souvent même incapable d’assurer ses fonctions régaliennes au delà de la perception de l’impôt. Les moins combatifs et les plus usés passent donc à une logique soviétique d’en faire le moins possible, ce qui accentue encore le problème.

Je ne dis pas que la création d’entreprise est impossible en France (je suis en SASU), juste qu’elle n’est absolument pas valorisée et rendue accessible. Et que c’est fort dommage.

D’ailleurs dans ce cas l’argent est compté deux fois dans le PIB.
Une fois en tant que salaire reçu par l’homme,  et une fois comme salaire reçu par le garagiste.
En effet le PIB peut être compté comme etant l’ensemble des revenus nationaux.
Comment on calcule le PIB

Dernière modification par Hazdrubal (28/08/2018 22h52)

On entend souvent dire en France qu’il y a trop "d’aides sociales".
Et puis on lit certains articles comme celui-ci :
Plus de 30% de bénéficiaires ne demandent pas les aides dont ils éligibles !

En analysant les différentes pertes que subit la France, on note :
Montant des fraudes des entreprises 100 fois plus importants que la fraude au RSA !

Je ne parle même pas de l’évasion fiscale qui à elle seule pourrait rendre le budget excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d’euros…

L’idéologique semble donc passer devant les statistiques et calculs mathématiques…

Avec les moyens technologiques et humains, pourquoi notre gouvernement n’arrive pas à débusquer puis traquer et enfin faire payer tous ces fraudeurs ?
Et surtout pourquoi stigmatiser en parlant beaucoup plus souvent des "fraudeurs pauvres" comparés au "fraudeurs riches" qui représentent pourtant des montants tellement plus important ?

En attendant, Macron comme son prédécesseur réduise les efforts de lutte contre la fraude fiscale en réduisant les moyens qui leur sont alloués, tout en renforçant le contrôle sur ceux qui « abusent » des aides sociales.
Dans le premier cas, le manque à gagner est pourtant bien plus important que dans le second cas.

Vous pouvez vous plaindre autant que vous le souhaitez, il n’en reste pas moins que des règles existent et qu’on voit bien que, que l’on soit riche ou que l’on soit pauvre, leur application varie fortement.

Igorgonzola a écrit :

Le "combat" contre la fraude sociale est un pis-aller. L’Etat essaye de récupérer des bouts de chandelle sur des prestations qui sont de toutes façons trop généreuses pour l’économie du pays, et cela permet de vendre quelques réformes aux contributeurs nets, en disant voyez, on fait attention sur les vilains profiteurs. C’est de la com.

De la com qui font passer les pauvres pour des profiteurs. Ce sont les 1% les plus riches qui disent aux 20% les plus pauvres qu’ils sont pauvres à cause des 10% encore plus pauvres.

Vos justifications sur la fuite à l’impot donnent le résultat qu’on peut voir en France : les hopitaux sont en grande difficulté, l’école s’appauvrit, etc.

Igorgonzola a écrit :

si vous arrivez à combattre l’évasion (qui est plus souvent de l’optimisation parfaitement légale mais passons)

Si vous avez une citation, je suis preneur. Ce n’est pas ce que ce graphique indique.

Ouais enfin dire que l’hôpital va mal parce qu’il y a 3 Mds de fraude fiscale mais 600 Mds de la dépense publique qui va dans la redistribution, c’est juste une grosse blague.

Faire croire aux gens qu’ils payent un max et que si jamais ils ne se saignent pas assez on supprime des postes d’infirmières, de profs et de policier est un énorme mensonge.

Il n’y a qu’à regarder les effectifs de la fonction publique territoriale.

Plus de la moitié de la dépense publique en France est de la redistribution, et ne va ni au régalien (police, justice, armée…), ni à la santé ni à l’éducation.

Si vous recentrez les prélèvements obligatoires là-dessus, peut-être que vous arriverez à faire passer les fraudeurs pour des salauds. Là ce sont juste des gens qui ont raison de ne pas accepter de se faire spolier pour financer le train de vie d’autres, quelque soit leur situation.

Quand un maire illétré signe un emprunt toxique qui finit par coûter des dizaines de millions d’euros à la collectivité, il est où le service public ? Quand on paye des mimes à Paris pour signifier aux étudiants bourrés qu’ils doivent faire moins de bruit, il est où le régalien ? On peut continuer les exemples à foison. Le problème c’est qu’à la fin ça se compte en dizaines voire centaines de milliards d’euros.

J’ai habité une ville qui n’avait "plus d’argent" pour donner des couvertures aux malades à l’hôpital. Par contre elle avait assez d’argent pour donner qqs dizaines de K€ à des associations sans utilité publique. Ou qqs centaines de K€ en éclairages de Noël. Ou encore dans des jardins temporaires.

Il faut arrêter de se f.. de la g.. du monde. C’est aussi simple que ça. Quand on aura été cherché les dizaines voire centaines de milliards d’euros de gaspillage publique, mauvaise gestion et clientélisme, on pourra s’attaquer à faire les poches des gens.
A 57% de dépenses publiques sur PIB, je pense que ça vaut le coup de chercher à optimiser d’abord la dépense publique et surtout les priorités.

Si vous dormez mieux en imaginant, façon XiXè, des rentiers avec des hauts de forme qui s’enrichissent en faisant les poches de gens au RSA, tant mieux pour vous.

Dernière modification par Igorgonzola (11/09/2018 19h06)

J’ai beau savoir que le résultat sur les comptes de l’Etat est le même, mais j’ai du mal à mettre dans le même sac celui qui fait en sorte de recevoir plus d’aides qu’il ne devrait et celui qui fait en sorte de payer moins de d’impots et de prélèvements qu’il ne devrait.

Dernière modification par petitproprio (11/09/2018 19h24)

Bah déjà je veux bien savoir d’où sort ce 1,4 Mds. Juste le budget du ministère de la santé c’est aux environs de 9 Mds d’€…

Ensuite, le problème que vous n’arrivez pas à voir dans votre logique, c’est que vous parlez d’argent qui n’existe pas. Dire qu’il manque 80 Mds dans le budget de l’Etat, c’est bien mignon, mais ils doivent sortir d’où ?
Tant que ce n’est pas dans les caisses de l’Etat c’est un argent (une richesse) fictif. C’est un montant calculé, pas forcément inférieur aux véritables richesses disponibles pour cette taxation/redistribution.

Admettons que ces impôts/taxes/prélèvements soient bien dus (vu les chiffres qui ressemblent à ceux de Mélenchon [80 à 100], c’est sûr que c’est pipeau mais admettons).
Il faut encore que les agents économiques soient en mesure de les payer. Ça représente grosso modo 4pts de prélèvements obligatoires de plus.
Donc on tape les 49%/50% de PO/PIB (et 61% de dépense publique sur PIB). Ratio qu’aucun pays développé n’a jamais réussi l’exploit à atteindre ou conserver.
Il y a peut être une raison non ?

Peut être qu’à ce stade de prélèvement, les grosses entreprises délocalisent leur siège (on pourrait citer les entreprises du CAC40 passées opportunément sous pavillon étranger : Lafarge, Technip, Alcatel…).
Peut être qu’à ce stade, les particuliers s’expatrient (cf les chiffres depuis l’élection de Hollande).
Vous me direz faut taxer au niveau mondial. Facile.
Sauf que peut être aussi tout simplement qu’à ce stade l’activité patine : les défaillances d’entreprises augmentent, les libéraux sont mis sur la paille par le RSI etc etc
A partir d’un certain seuil de taxation, la base taxable disparaît avec le prélèvement. C’est d’ailleurs le cas d’un certain nombre d’impôts en France.

Peut être tout simplement que certains agents ne peuvent pas débourser ces 80 Mds supplémentaires. Les poches des Français ont un fond.

Vous savez ce n’est pas un hasard si l’activité économique se développe plus dans un système libéral / d’état de droit que dans un système féodal (ou communiste). Le serf a qui on piquait 70% à 80% de sa production ne se démenait pas trop pour faire augmenter la base taxable.

Dernière modification par Igorgonzola (11/09/2018 19h58)

C’est assez désespérant : on prélève plus que la majorité des pays développés, on est les numéro de 1 de la redistribution, les pauvres sont toujours aussi pauvres et la courbe du chômage ne s’inverse pas, mais la solution c’est évidemment de traquer les miettes cachées par les fraudeurs fiscaux car on ne redistribue pas encore assez ! Ce n’est pas de ma génération, mais ça ressemble aux shadoks et leur fascination pour la pompe.

Pourquoi ne pas sauter le pas et passer carrément à une économie planifiée, comme ça tout le bon peuple sera finalement logé à la même enseigne et tout sera redistribué ! … ou pas (corruption, marché noir, privilèges pour les cadres du parti…).

EDIT: 100% avec Igorgonzola, très plaisant de voir ces recadrages.

Dernière modification par doubletrouble (11/09/2018 20h05)