Situation économique et avenir économique de la France

Personnellement je n’investis pas plus que ma capacité de remboursement.
Et pourtant, mes choix ont porté leurs fruits.

Investir à outrance n’a jamais était une bonne idée. Certains se souviennent peut être de la grenouille vivendi  qui voulait grossir…ou de la crise récente de 2007

A moins que le but soit de vivre comme un moine, je ne vois pas l’intérêt.

Curieusement les dirigeants des pays d’Europe du sud ont eu le même raisonnement, et on voit les grecs, les espagnols… contents, heureux, avec un pouvoir d’achat exceptionnel
😅

Dernière modification par anteus (12/09/2018 21h12)

anteus a écrit :

Personnellement je n’investis pas plus que ma capacité de remboursement.
Et pourtant, mes choix ont porté leurs fruits.

Décidément la perche est trop belle…

La mensualité M de remboursement d’un emprunt de capital C, de durée N (en mois) et de taux annuel T est donnée par la relation :

M = C x (T/12) x [1-(1+T/12)^(-N)]^(-1)

Donc le capital emprunté est :

C = M x [1-(1+T/12)^(-N)] / (T/12)

Un banquier "classique" estimera qu’une capacité de remboursement acceptable ne peut dépasser 0,33% (supposons qu’il est prudent) des revenus :

C = R x (1/3) x [1-(1+T/12)^(-N)] / (T/12) = R x F(T) avec F(T) = (1/3) x [1-(1+T/12)^(-N)] / (T/12)

Où F(T,N) est un facteur qui dépend de la durée d’emprunt et du taux.

On peut donc écrire : C = R x F(T,N). Ainsi on exprime un "endettement" à ne pas dépasser par rapport aux revenus mensuels.

Dans le cas de la France, la durée moyenne de la dette est de 7 ans (taux de 1% facile chez n’importe quel banquier).

Dans ces conditions F(T,N) = 27,03.

Cela veut dire que l’endettement de l’emprunteur ne doit pas dépasser 27 fois le revenu mensuel, ou encore 2,2525 fois le revenu annuel.

Ou encore… 225,25% du PIB !

Il était risqué de prétendre mieux gérer votre endettement que l’Etat, mais en se restreignant à une dette de 100% du PIB, c’est comme si vous, emprunteur dans l’immobilier, vous restreigniez à un taux d’endettement maximal de 14,8% en empruntant sur 7 ans. Osez me dire que c’est la contrainte que vous vous êtes fixé !

Quand on gère un budget plusieurs centaines de Mds d’€, qu’on fait vivre près de 70 M d’habitant et qu’on est la 7ème puissance économique mondiale, c’est un peu fort de café de lire que le budget est mal géré sans autre argumentation que "la dette augmente"…

toufou a écrit :

En fait, non, il y a des bons investissements dont on profite et des mauvais qu’on peut trainer comme des boulets.

Oui comme tout portefeuille financier. Même Warren Buffet a des positions perdantes parfois, est-ce un mauvais investisseur pour autant ?

@Caceray

vous pensez vraiment que :

"un banquier "classique" estimera qu’une capacité de remboursement acceptable ne peut dépasser 0,33% (supposons qu’il est prudent) des revenus :
C = R x (1/3) x [1-(1+T/12)^(-N)] / (T/12) = R x F(T) avec F(T) = (1/3) x [1-(1+T/12)^(-N)] / (T/12)
Où F(T,N) est un facteur qui dépend de la durée d’emprunt et du taux"

On ne doit pas avoir le même banquier - le mien n’a pas fait Polytechnique (pas plus que moi). A ma connaissance, il prend mes revenus, calcule un reste à vivre et basta.

@ Anteus, vous énoncez :

je suis peut être novice, mais si l’Europe fixe a 60%, c’est qu’il y a une raison

ah bon, laquelle?

On appelle les critères de Maastricht des critères de convergence. C’est pour faire converger toutes les politiques économiques. Comme tous ces pays allaient se retrouver avec le même taux d’emprunt sur le marché (c’était pas obligé mais c’est ce qui s’est passé en réalité, la Grèce et l’Allemagne ont emprunté au même taux), il ne fallait pas que certains en profitent pour s’endetter plus que les autres.

La dette à 60% du PIB, c’était à peu près le taux moyen à l’époque. L’Europa a donc fixé qu’on essayerait d’en rester là.
Pour cela, il ne faut pas que le déficit soit supérieur à la croissance. Si l’Etat emprunte 3% du PIB, ça doit servir à des investissements qui doivent permettre une croissance de 3% de ce PIB.
La croissance moyenne devait être de 3% à ce moment là, du coup ils ont donc choisi ce chiffre. Notons que si on suit cette logique, ce critère doit être égal à la croissance, donc il devrait être baissé à 1-1,5% aujourd’hui.

Donc finalement critères assez arbitraires. Surtout c’est une vision court terme, quid d’un projet d’investissement qui n’est censé rapporter de l’argent que dans 10 ans ? Quid de l’investissement dans un hôpital, une école… ?

Dernière modification par Hazdrubal (13/09/2018 01h35)

sissi a écrit :

Il n’empêche que de considérer qu’avec 1200 euros un retraite français doit faire des sacrifices… c’est culotte quand on voit que l’état n’a PAS coupe ses dépenses… au contraire.
Idem le 5 euros de coupes aux étudiants… on veut diviser le peuple?
Car c’est vraiment des peanuts ! Je ne pretends pas savoir si c’est fonde… mais vu de l’extérieur … j’en doute!

L’Etat dit, qu’avec le montant que les citoyens acceptent de financer au travers de leurs cotisations, un effort est nécessaire de la part des retraites supérieures à 1200 €. Ce sont leurs conclusions économiques.
Vous pouvez considérer choses :
- soit il gère mal le budget qui lui est confié ; ce qui revient à dire que vous pensez que l’on peut mieux faire, mais en général les solutions sont vite fausses car les gens sont persuadés que ce sont nos impôts, IR ou TVA par exemple, qui les financent
- soit les cotisations ne sont pas assez élevées pour financer le projet en question, à savoir les retraites

Pour rappel des chiffres, le budget retraite de 2013 est de 294 Mds € (13,9% du PIB) ; budget qui, je le rappelle, n’est pas financé par l’Etat mais par la Sécu.
Cette même année, le nombre de retraités donné par le site de la CNAV nous donne 13,5M de retraités.

Cela veut dire, qu’en moyenne, le système de retraite peut donner 21 800€ par an et par retraité, soit encore 1815€ bruts/mois.

carignan99 a écrit :

On ne doit pas avoir le même banquier - le mien n’a pas fait Polytechnique (pas plus que moi). A ma connaissance, il prend mes revenus, calcule un reste à vivre et basta.

Pas besoin d’avoir fait Polytechnique pour comprendre ce raisonnement, suffit de choper la formule qui donne la mensualité d’un prêt amortissable sur Internet et d’ajuster les équations… niveau seconde générale.

Mais avec votre méthode vous pourriez retrouver la même chose, 33% du PIB = environ 733 Mds€/an soit 61 Mds/mois. Regardez combien vous pouvez emprunter sur 7 ans à 1% en remboursant 61 Mds€/mois et vous tomberez sur le même résultat.

anteus a écrit :

@caceray
jamais vu un tel sophisme!

Vous avez une meilleure argumentation à proposer ? Ou bien pouvez-vous seulement émettre un début de critique constructive sur mon argumentation ?

J’ai voulu simplifier pour ne pas rentrer dans les méandres de la macro-économie, mais quelle différence y a-t-il pour vous entre l’emprunt financé par une banque commerciale et celui des marchés financiers ? Non parce que si vous me parlez de la création et de son impact sur la gestion du budget de l’Etat, là je veux bien vous inviter à dîner pour entendre votre avis là dessus.

Pour finir, ici on ne parle pas de la Grèce, de l’Italie ou de l’Espagne mais de la France, et notamment de la gestion du budget de l’Etat qui à vous lire est catastrophique.

Puisque vous souhaitez approfondir, voici les taux officiels d’emprunt de notre pays si mal géré.

Avec un taux OAT 10 ans à 0,7%, les marchés financiers estiment qu’il est tellement certain d’être remboursés que cela ne vaut même pas la peine de battre l’inflation en prêtant à la France. Alors le poids de la dette franchement…

Caceray a écrit :

Ricklatrick a écrit :

la gestion des deniers publics est toujours plus catastrophique (aucune réduction des dépenses publiques et de la dette)

Pardonnez moi mais on croirait lire un tract politique de l’opposition d’un gouvernement en place…
Diriez vous que quelqu’un qui augmente ses dépenses d’une année sur l’autre gère mal son argent ? Probablement que oui si son salaire est fixe, probablement que non si le salaire augmente plus vite que les dépenses, et probablement que la réponse est moins évidente si on intègre de potentiels investissements dans l’équation…
La dette aussi est un formidable vecteur de propagande alarmiste a tout bon candidat de l’opposition qui se respecte.
Diriez-vous qu’un particulier empruntant 300k€ pour un T2 puis 5 après 500k€ pour un T3 avant même d’avoir fini de rembourser l’emprunt initial géré mal son argent ? Probablement que là aussi son salaire a évolué entre les deux ou que l’arrivée d’un enfant l’oblige à faire des efforts supplémentaires.

Je vous pardonne.

Oui, je suis clairement dans l’opposition à la façon dont l’état gère notre argent depuis 40 ans : l’état n’investit pas, il dépense. et il dépense beaucoup trop : en frais de fonctionnement et en redistribution et dans des secteurs où il n’a pas à intervenir : économie, enseignement, culture, etc.
depuis plus de 40 ans l’état dépense plus qu’il ne reçoit, malgré une augmentation ahurissante de la pression fiscale.
Pendant ce temps, les domaines dans lesquels l’état doit intervenir (police, justice, défense, affaires étrangères) sont dans un état de délabrement lamentable.

Votre exemple est effectivement particulièrement éclairant : un particulier qui investit dans un ou des appartements le fait parce qu’il en attend un rendement lui permettant de faire travailler cet argent : c’est de l’épargne.
Au contraire de ce que fait l’état qui est de dépenser et non pas d’investir. Pour continuer avec votre image, si un particulier dépense plus qu’il ne gagne et que cette dépense se fait en sorties au bistrot, call-girls et voyages et ce de façon récurrente, cela ne va pas pouvoir durer : il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

J’ajoute que :
L’argent public n’existe pas : l’état n’utilise que de l’agent privé qu’il s’est arrogé : je suis donc particulièrement préoccupé de l’usage qu’il en fait.
le cumul des années de mauvaise gestion fait que le montant de dettes de l’état n’a fait que croître et a atteint un niveau très préoccupant qui est poussé en avant vers nos enfants. Cela n’est pas acceptable.

l’état, en France, dépense trop et dépense mal.

N’oublions pas non plus que le "marché" des emprunts d’état n’en est pas un tant les dés sont pipés par la BCE : il n’y a pas d’offre et de demande puisque tout a été fait pour fausser les prix côté offre.

On constate donc que les prix de l’argent payé par l’état sont au plus bas et ce de façon artificielle. Quand les taux remonteront (inflation plus forte, crack, etc.), ça risque d’être moins amusant pour la dette de l’état français qui n’a pas profité de cette accalmie sur les prix pour se désendetter.

Pour commencer, merci Faith pour votre intervention argumentée.

Faith a écrit :

J’aurais dit l’inverse: parce que les gens sont persuadés que ce ne sont pas leurs impôts qui vont payer.
Je trouve que chaque évolution budgétaire devrait être soumise au peuple avec son financement en parallèle: "la retraite à 60 ans, d’accord mais alors X% de moins sur votre fiche de paye".
Hélas ceci nécessiterait au moins d’avoir des impôts universels (style CSG / TVA) et pas l’IR par tranche (dont on pense toujours que ce sont "les autres" qui paieront)

C’est déjà le cas dans la mesure où la Sécu se finance principalement sur les prélèvements sociaux (salaires et revenus de placements (im)mobiliers).
Et c’est bel et bien sur ces cotisations que l’on crié au scandale lors de l’augmentation de 1,7%.

Faith a écrit :

Ici par contre, je m’oppose au propos.
Le PIB n’est pas le revenu net du "ménage-France". Si vous insistez pour maintenir la métaphore alors, à la rigueur, vous pouvez dire que c’est le salaire brut-brut. Donc si vous voulez maintenir le calcul, le net est égale à environ 50% du brut-brut.
Vous divisez alors par deux le chiffre donné, ce qui nous rapproche sensiblement du chiffre réel.

Il est vrai que le PIB n’est pas le revenu du ménage France mais il est bien la richesse produite en France, ou la plus-value si vous préférez. Et celle-ci est bien nette-nette !
Pour être plus rigoureux, on devrait effectivement considérer le PNB (ou RNB), qui mesure (lui) le revenu des ménages (on parle plutôt d’agents économiques pour généraliser) mais cet indicateur est très proche du PIB pour les pays développés.

Faith a écrit :

Mais la métaphore est très-très limite. D’une part parce que la France n’emprunte pas en amortissable, mais en in-fine. D’autre part parce qu’elle n’emprunte pas à taux fixe mais à taux variable. Et que ce taux est assez directement lié à son état économique.
C’est à dire que, contrairement au taux d’un particulier, les taux de la France augmenteront systématiquement au plus mauvais moment.

J’ai effectivement simplifié le problème pour amorcer un début de raisonnement par comparaison. Et quand bien même la France emprunte en in-fine, les taux sont bien fixes.
Leur renouvellement régulier nous expose effectivement à la variation des taux, mais à lire certains intervenants sur ce forum, notre mauvaise gestion du budget devrait théoriquement nous faire emprunter à des taux historiquement élevés.



Comme vous pouvez le voir, l’OAT 10 ans Français semble est resté relativement stable depuis 2009, en restant sous la barre des 4% ; je ne suis pas économiste, mais compte tenu de l’évolution des taux des autres pays de la zone euro, je serai tenté d’interpréter les fortes variations entre 2010 et 2012 davantage comme une méfiance de la politique économique européenne, que comme une méfiance de la politique économique spécifiquement française.
Le graphique s’arrête en 2014, mais au 12 septembre, l’OAT 10 ans était à 0,728% ; les marchés semblent donc plutôt bien apprécier notre gestion budgétaire !

Ricklatrick a écrit :

Oui, je suis clairement dans l’opposition à la façon dont l’état gère notre argent depuis 40 ans : l’état n’investit pas, il dépense. et il dépense beaucoup trop : en frais de fonctionnement et en redistribution et dans des secteurs où il n’a pas à intervenir : économie, enseignement, culture, etc.

Là, on rentre dans une façon de voir le monde qui est propre à chacun et qui relève de la politique ; ce n’est pas le but de ce forum. Ce débat aurait sa place à l’Assemblée Nationale.

La question n’est pas de savoir si l’Etat fait bien de choisir une ligne directrice donnée, mais de savoir si, en ayant choisi de suivre ladite ligne, il optimise ses dépenses, et plus généralement la gestion de son budget.

Ricklatrick a écrit :

depuis plus de 40 ans l’état dépense plus qu’il ne reçoit, malgré une augmentation ahurissante de la pression fiscale.

Avez-vous des sources à proposer ? Ahurissante c’est à dire ? +10%/an ?

Ricklatrick a écrit :

Pendant ce temps, les domaines dans lesquels l’état doit intervenir (police, justice, défense, affaires étrangères) sont dans un état de délabrement lamentable.

Police, justice, je ne dis pas non, encore que, je suis curieux de savoir comment vous quantifiez le "délabrement lamentable". La défense ? L’un des plus gros budgets de l’Etat…
Mais les affaires étrangères !?

Ricklatrick a écrit :

Votre exemple est effectivement particulièrement éclairant : un particulier qui investit dans un ou des appartements le fait parce qu’il en attend un rendement lui permettant de faire travailler cet argent : c’est de l’épargne.
Au contraire de ce que fait l’état qui est de dépenser et non pas d’investir. Pour continuer avec votre image, si un particulier dépense plus qu’il ne gagne et que cette dépense se fait en sorties au bistrot, call-girls et voyages et ce de façon récurrente, cela ne va pas pouvoir durer : il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

Ah bah comme ça c’est clair… les français sont des call-girls
Non plus sérieusement, lorsque vous faites un investissement, votre horizon de placement est de 20 ans, et vous savez que vous avez une date de péremption (retraite/mort).
La durée de vie d’un Etat est théoriquement infinie, et les habitants ne sont pas de simples investissements chiffrés en euros.

Ricklatrick a écrit :

L’argent public n’existe pas : l’état n’utilise que de l’agent privé qu’il s’est arrogé : je suis donc particulièrement préoccupé de l’usage qu’il en fait.

Le budget est voté tous les ans. Si celui-ci ne vous convient pas exprimez-vous aux urnes. Si vous n’êtes pas d’accord avec la démocratie quand celle-ci ne vous arrange pas, ce pays n’est peut-être pas fait pour vous.

anteus a écrit :

Vous omettez là dégradation de la note par les agences de notation de AAA à AA2.
Certes, la dette est encore bien notée, mais c’est une dégradation.

Peut-être le message qui m’a le plus fait rire !
La dégradation de la note, et alors ? Demain je peux monter un cabinet de notation et dégrader la note à DD2 si je le souhaite, et après ?
Comme précisé précédemment, notre OAT 10 ans est extrêmement bas malgré la "mauvaise note".
L’Allemagne avec sa super note AAA emprunte sur 10 ans à 0,672% contre 0,728% pour nous ; je pense qu’on peut s’en remettre et le manque à gagner est toujours inférieur au coût de la fraude fiscale.

Ceci dit, les agences de notation, je les admire… Gagner autant de pognon pour ce qu’ils font ça impose le respect, et je dînerai volontiers avec leurs dirigeants pour apprendre le quart du dixième de ce qu’ils savent !

Ricklatrick a écrit :

N’oublions pas non plus que le "marché" des emprunts d’état n’en est pas un tant les dés sont pipés par la BCE : il n’y a pas d’offre et de demande puisque tout a été fait pour fausser les prix côté offre.

Concernant le trucage du marché… Il s’agit d’une stratégie comme une autre, et elle respecte la législation européenne. La BCE peut, d’une certaine façon, elle aussi être considérée comme un agent économique.

Ricklatrick a écrit :

On constate donc que les prix de l’argent payé par l’état sont au plus bas et ce de façon artificielle. Quand les taux remonteront (inflation plus forte, crack, etc.), ça risque d’être moins amusant pour la dette de l’état français qui n’a pas profité de cette accalmie sur les prix pour se désendetter.

Quand les taux remonteront, votre épargne en fonds euros remontera. Et les revenus de l’Etat par la même occasion. Pour l’inflation, c’est le but car nous sommes actuellement en période de sous-inflation.
Quant au krach… la dernière personne qui a brandi cette menace à ses opposant c’est Donald Trump. J’espère que vous pouvez mieux faire sinon on risque d’atteindre le point Godwin plus vite que prévu.

Mettero a écrit :

Caceray votre raisonnement a certaines limites que vous semblez occulter. S’endetter pour investir mais si on transposait l’endettement de la France à une famille ,  ca sera la case surendettement, et restau du coeur !

Bien entendu qu’il faut utiliser l’effet de levier, mais il y a certains limites qu’il ne faut pas franchir.
DE PLUS, utiliser l’effet de lever, N’EST PAS, adopter un budget déficitaire.

Donc vous n’avez rien lu de ce que j’ai écrit. Si on transposait l’endettement de la France a une famille, on devrait faire le ratio coût/revenu. Allons-y :
Poids de la dette de l’Etat en 2018 : 41,2 Mds
Recettes nettes de l’Etat : 243 Mds
Taux d’endettement de l’Etat: 16,95%

On est donc très loin du surendettement !

Il faudrait faire le même calcul sur la France (englobant la Sécu et les collectivités) mais là je dois faire à manger.

Dernière modification par Caceray (16/09/2018 19h23)

Bonsoir !

La dette ne fait pas tout. Voici le niveau de dette fin 2017, rapporté au PIB (selon FMI) pour quelques pays intéressants :
  Japon    253 %
  Singapour    110 %
  USA        105 %
  Belgique    103 %
  France     97 %
  Brésil      74 %
  Argentine      57 %
Source : LA DETTE PUBLIQUE AU PIB - LISTE DES PAYS

Quand on a mangé un gros plat de cassoulet qui provoque des flatulences, prétendre que c’est UN haricot précis qui entraîne ces vents, c’est comme prétendre que la dette est la cause de la crise. En fait la dette n’est qu’un haricot parmi d’autres…  ;o)

@mis74

Bonjour Mis,

Est qu’est ce qui ressort sur les forum us, a ce sujet?

Dernière modification par anteus (16/09/2018 22h40)

anteus a écrit :

@mis74

Bonjour Mis,

Est qu’est ce qui ressort sur les forum us, a ce sujet?

Il en ressort que beaucoup d’américains sont aussi inquiets quant au futur économique de leur pays.

Par exemple, bien que l’économie américaine semble sortir de sa torpeur, avec une croissance actuelle de 4%, les deficits budgétaires sont en train de se creuser à une vitesse que l’on a pas vu depuis l’après-crise de 2008.

Quand on regarde comment les deniers publics sont dépensés, une part de plus en plus importante du budget est allouée aux retraites (Social Security, 33% du budget en 2015) et l’assurance santé des plus de 65 ans (Medicare, 27% du budget en 2015). Ces deux postes vont continuer de cannibaliser le budget avec le vieillissement des baby boomers, ce qui mettra la pression sur la fiscalité (les autres postes budgétaires, sauf la défense, sont déjà sur la sellette, et les économies qui peuvent encore être réalisées sur ces postes sont minimes par rapport aux besoins).

L’infrastructure américaine a été negligée pendant des décennies et il y a des besoins urgents et énormes de modernisation. Ces besoins devront être financés par la dette et la fiscalité.

D’autre part, un certain nombre d’états font eux-mêmes face à de gros problèmes budgétaires. L’état de l’Illinois par example est au bord de la faillite à cause du poids de ses pensions de retraites. Les impôts collectés par l’état sont déjà très élevés. Tout cela aura éventuellement un coût (bailout par le gouvernement fédéral, donc encore plus de deficits, ou atrophie de l’activité économique).

Bref, tout n’est pas rose ici non plus.