Situation économique et avenir économique de la France

Je reconnais humblement que je ne connais pas ce se fait ailleurs, et pour être franc je ne m’y intéresse pas non plus car je n’ai pas de problème avec la SNCF. Je ne la trouve ni trop chère, ni mal gérée, ni en bon état… je m’en fiche littéralement et je laisse les cheminots et les usagers régler leur problème entre eux.

Personnellement, les quelques fois où j’ai eu besoin de prendre le train, payer entre 60 et 120€ le trajet en train ne me choque pas quand je compare à ce qu’il m’en coûterait d’y aller en voiture. Et que le prix soit trop élevé pour les personnes au SMIC n’est pas mon problème car j’estime que le SMIC n’est pas censé permettre de partir en vacances mais de subvenir aux besoins primaires. C’est un autre débat.

Je voulais juste m’assurer que la question état pertinente, à savoir qu’il s’agit de discuter d’une ouverture à la concurrence et non d’une privatisation.

valeurbourse a écrit :

730 €/an n’est pas un slogan, mais un fait. Il faudra que vous m’expliquiez en quoi donner des faits rabaisse le niveau d’un débat alimenté par la propagande et le déni.

Je ne pense pas que vous ayez voulu rabaisser le débat volontairement mais ce genre de "statistique" peut-être particulièrement mal employée.

Par exemple, si je dis "les personnes incarcérées sont principalement des noirs et des arabes" ; je reste dans le factuel, et sans le prononcer, mes propos peuvent être interprétés par des personnes mal intentionnées ou simples d’esprit pour dire "les délinquants sont principalement des noirs et des arabes".

Lorsque l’on mentionne "les subventions publiques pour la SNCF s’élèvent à 14 Mds d’euros par an" et qu’on fait un calcul simpliste "coût/nombre de contribuables" et que l’on arrive au résultat de 730€/an et par contribuable, vous pouvez laisser entendre aux "petites gens" qui payent 2000€ d’impôts par an que 30% de leur pression fiscale sert à financer la gestion catastrophique de la SNCF.

Non seulement, ce chiffrage ignore grossièrement à quoi sont employés ces 14 Mds d’€ qui doivent certainement servir à quelque chose mais il donne l’impression que ce chiffre résulte d’une mauvaise gestion de l’entreprise.

Il faut cependant garder à l’esprit que même en cas de gestion parfaite de la société et d’excédents commerciaux, il y aurait des subventions publiques à prévoir pour les services rendus à l’Etat et aux collectivités.

InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve complètement délirant qu’une si petite minorité puisse emmer### autant de monde sous prétexte du droit de grève et j’espère que le gouvernement tiendra bon.

Je vais lancer un pronostic à deux balles, sans préjuger des torts ou raisons :
vu le bras de fer syndicats/gouvernement, je pense qu’il n’y aura pas d’hypothèse moyenne, mais deux cas extrêmes de probabilités voisines :
1) Un scenario "à la Thatcher" : faire craquer les syndicats si la population tient bon. Ce qui ouvrira la porte à bien d’autres réformes, bonnes ou mauvaises
2) Un scenario "à la Matteo Renzi ou de Gaulle" : puisque vous n’êtes pas contents, je quitte le pouvoir. Et ça rendra le pays encore plus irréformable. On a déjà cédé à quelques centaines de Zadistes.

Curieux du résultat et de ce qu’en pensent les forumeurs : vos pronostics ?

Caceray a écrit :

Je reconnais humblement que je ne connais pas ce se fait ailleurs, et pour être franc je ne m’y intéresse pas non plus car je n’ai pas de problème avec la SNCF. Je ne la trouve ni trop chère, ni mal gérée, ni en bon état… je m’en fiche littéralement et je laisse les cheminots et les usagers régler leur problème entre eux.

Quel rapport avec les usagers ?
C’est un problème entre le gouvernement et les cheminots. Les usagers n’ont pas leur mot à dire …

Personnellement je ne comprends pas cette grève, car même si le statut de cheminot disparait, ceux qui l’ont aujourd’hui ne vont pas le perdre. On parle uniquement de le supprimer pour les nouveaux embauchés ! Ainsi, les gens qui veulent rejoindre la SNCF auront le choix :
- soit accepter le nouveau statut et signer en connaissance de cause.
- soit aller ailleurs.

Etant donné que les cheminots actuels ne vont pas perdre leur statut j’ai du mal à comprendre pourquoi autant d’obstination. Mon entreprise actuelle marche bien, et j’espère avoir donc des augmentations salariales chaque année ou une prime d’intéressemment. Mais si mon entreprise enchainait les déficits chaque année je serai prêt à rogner dessus pour avoir la garantie de conserver mon emploi et péréniser l’activité …

Caceray a écrit :

Par exemple, si je dis "les personnes incarcérées sont principalement des noirs et des arabes" ; je reste dans le factuel, et sans le prononcer, mes propos peuvent être interprétés par des personnes mal intentionnées ou simples d’esprit pour dire "les délinquants sont principalement des noirs et des arabes".

Je suis désolé mais je ne comprends pas la nuance.

Sauf à considérer que les autres délinquants ne sont jamais inquiétés par la police qui est raciste, dire "les personnes incarcérées sont principalement des noirs et des arabes" ou "les délinquants sont principalement des noirs et des arabes" c’est équivalent d’un point de vue logique.

Les gens en prison sont tous des délinquants, et les délinquants sont généralement tous envoyés en prison …

A moins que vous ne souhaitiez dire "les noirs et les arabes sont principalement des délinquants" à la fin ?

Caceray a écrit :

Lorsque l’on mentionne "les subventions publiques pour la SNCF s’élèvent à 14 Mds d’euros par an" et qu’on fait un calcul simpliste "coût/nombre de contribuables" et que l’on arrive au résultat de 730€/an et par contribuable, vous pouvez laisser entendre aux "petites gens" qui payent 2000€ d’impôts par an que 30% de leur pression fiscale sert à financer la gestion catastrophique de la SNCF.

Non seulement, ce chiffrage ignore grossièrement à quoi sont employés ces 14 Mds d’€ qui doivent certainement servir à quelque chose mais il donne l’impression que ce chiffre résulte d’une mauvaise gestion de l’entreprise.

Il faut cependant garder à l’esprit que même en cas de gestion parfaite de la société et d’excédents commerciaux, il y aurait des subventions publiques à prévoir pour les services rendus à l’Etat et aux collectivités.

Le débat de savoir qui doit payer est éternel :
- les gens qui regardent la télévision payent la redevance.
- les gens qui utilisent les autoroutes payent les péages.
- les gens qui prennent l’avion payent les taxes d’aéroport, etc.

Après, il y a beaucoup de services publiques qui sont mutualisés : sécurité sociale, entretien des routes et infrastructures, etc. Donc ça ne serait pas déconnant de faire payer tout le monde pour le train même ceux qui ne le prenne jamais.

Est-ce que le train est un service publique que l’ensemble de la collectivité doit financer ? Si c’est le cas, j’imagine que l’état va réaliser des investissements dans les prochaines années pour automatiser le fonctionnement des trains et remplacer les conducteurs par des automates, ainsi, le service sera rendu continuellement, même en cas de grèves.

fran606 a écrit :

InvestisseurHeureux a écrit :

Je trouve complètement délirant qu’une si petite minorité puisse emmer### autant de monde sous prétexte du droit de grève et j’espère que le gouvernement tiendra bon.

Je vais lancer un pronostic à deux balles, sans préjuger des torts ou raisons :
vu le bras de fer syndicats/gouvernement, je pense qu’il n’y aura pas d’hypothèse moyenne, mais deux cas extrêmes de probabilités voisines :
1) Un scenario "à la Thatcher" : faire craquer les syndicats si la population tient bon. Ce qui ouvrira la porte à bien d’autres réformes, bonnes ou mauvaises
2) Un scenario "à la Matteo Renzi ou de Gaulle" : puisque vous n’êtes pas contents, je quitte le pouvoir. Et ça rendra le pays encore plus irréformable. On a déjà cédé à quelques centaines de Zadistes.

Curieux du résultat et de ce qu’en pensent les forumeurs : vos pronostics ?

Il me semble impensable que le gouvernement cède sur cette réforme.
Ils demandent même à Hulot de soutenir la réforme : SNCF : Nicolas Hulot défend la réforme et sort du silence

InvestisseurHeureux a écrit :

Quand j’étais banlieusard en Île-de-France et prenait le train+métro tous les jours, la révolution pour moi a été l’achat d’un deux roues. Je n’en pouvais plus de devoir prendre une demi-journée de RTT chaque fois qu’il y avait une grève (soit pour les conditions de travail, soit parce qu’un cheminot avait subi une violence) ou qu’il neigeait ou que sais-je !

Exactement le même vécu en tant que banlieusard et toujours les mêmes choses (pourtant déjà je me souviens qu’en 2005, il y a 13 ans donc, c’était pareil).

Maintenant que j’habite Paris intra, c’est un vrai plaisir pour le déplacement mais je compatis avec tous ceux concernés, je sais que c’est l’enfer et qu’on peut se retrouver facilement avec un train toutes les 4h voire 0 sur certaines lignes de banlieue.

J’espère que le gouvernement tiendra bon, il n’a pas le choix, il en va de la crédibilité à réformer et à continuer…!

Bonsoir,

Le Lénine original n’hésitait pas à prendre le train, blindé de surcroît, pour se rendre de Suisse en Russie en 1917 ; sans la voie ferrée, peut-être que la grande révolution prolétarienne n’aurait jamais eu lieu….

Bon, je suis plutôt d’accord avec la classification que vous proposez, avec néanmoins quelques nuances dans l’analyse :

- sur le point B, tous les franciliens sont bien concernés par le train : quand celui-ci ne circule plus, les autres modes de transport sont vite saturés. Le report modal en IdF est juste une illusion : tous les modes fonctionnent à pleine capacité et le dysfonctionnement de l’un impacte immédiatement les autres. Peut-être pourrait-on davantage développer l’offre fluviale, mais avec une vitesse max de 12km/h sur le bief parisien, cela n’ira pas très vite.

- sur le point C, les pouvoirs publics ne peuvent en permanence couler des larmes de crocodile sur les émissions de GES et favoriser le report du train sur le car ; cela relève de la totale mauvaise foi. Ajoutons à cela qu’en zone de montagne, le train est largement plus confortable et sûr que le car. Si je prends l’exemple de la Lozère, département rural comptant encore 3 voies ferrées, où circulent des TER et 2 Intercités menacés de disparition, le car ne rendra jamais le même service, compte-tenu de la sinuosités des routes et aussi des phénomènes hivernaux (verglas, neige) qui rendent périlleuse la circulation automobile.

stokes a écrit :

Le Lénine original n’hésitait pas à prendre le train, blindé de surcroît, pour se rendre de Suisse en Russie en 1917 ; sans la voie ferrée, peut-être que la grande révolution prolétarienne n’aurait jamais eu lieu….

Sur le fond et pour le coup, entièrement d’accord avec TyrionLannister. Les similitudes conceptuelles et opérationnelles entre Lénine, Staline et leurs camarades dictateurs génocidaires du XXème siècle (Pol Pot,Mao, Hilter, Mengistu, Neto, Najiboullah etc.) sont assez clairement établies (source : par ex., l’excellentissime Livre Noir du communisme de S. Courtois et alii, 1997). On pourrait ajouter les trains blindés des chers leaders nord coréens!

L’image ferroviaire de 1917 est de ce point de vue assez malheureuse.

Sur le plan historique, je préfère retenir le rôle du ferroviaire dans l’expansion de la viticulture languedocienne, à la fin du XIXème siècle. Image plus sympathique.

De façon contemporaine et comme Stokes, je retiendrai la desserte par la SNCF de régions moins denses sur le plan démographique que les grandes villes et moins (ou pas) rentables sur le plan économique que les liaisons inter cités - n’est ce pas le rôle (minimal) de l’état de sa charger de ce qui n’est n’est pas rentable pour assurer à l’ensemble de ses citoyens des droits essentiels, dont le droit de se déplacer dans des conditions de confort, environnementales et budgétaires raisonnables?

Dernière modification par carignan99 (09/04/2018 21h45)

Cher Tyrion, il n’y a rien de surprenant à cela dans le pays qui a pleuré le lider maximo à sa mort. Ce sympathique personnage qui a noyé (littéralement) une partie de son peuple tentant de fuir la torture et la famine a été encensé par notre classe politique et officiellement reconnu comme "un monument de l’histoire".
Je n’ose imaginer l’image que la France a donné d’elle ce jour-là.

Dernière modification par valeurbourse (09/04/2018 21h47)

Toutefois et au risque d’asséner des poncifs en pointant des évidences, les grévistes dont on parle sont uniquement ceux qui finalement ont les moyens de faire grève : moyens financiers et moyens de pression.

Je suis en tout cas dégoutté de voir que l’on me demande d’être solidaire ; en effet c’est toujours de l’unilatéral. Je doute fort que si mon secteur d’activité avait quelques réclamations à faire valoir par conséquence des pertes induites par ces mouvement, les cheminots par solidarité se mettrait aussitôt en grève et inonderait les TER TGV de tracts expliquant ceci cela, jusqu’à ce que le gouvernement cède.

Au delà de l’aspect ennuyeux de la grève, qui cause du tort (à des degrés divers de gravité) aux entreprises et aux usagers, ce mouvement démontre une fois de plus que les syndicats sont faibles. S’ils étaient réellement représentatifs et puissants, ils feraient 1 ou 2 jours de grève ou mieux encore pas grève du tout et seraient capables de négocier sans casser les pieds à la France entière.

Quand aux campus universitaires mentionnés ici et là, je constate que dans ma ville de Province, les étudiants ne sont pas en grève (quoique ça signifie pour un étudiant) et que la fac n’est pas bloquée. Il faut dire que c’est une des fac les pauvres de France (en termes de sociologie du public estudiantin), avec de nombreux étudiants d’extraction ’modeste’ voire très modeste, qui ont autre chose à faire de bloquer la fac (par ex. : aller en cours avant de filer au McDo où à la supérette du coin, pour gagner 3 sous). De toute façon, beaucoup auraient sans doute honte de faire grève alors que leurs parents se saignent pour leur payer des études.

Dans le transport aérien, les salariés d’Air France réclament à bon droit des hausses de salaire conséquentes. C’est un sacré retour de balancier après une période où leur direction n’avait de cesse de les faire travailler plus pour gagner moins

Le journal télévisé de France 2, chaîne publique, nous a fait part d’un salaire de 12 000€ mensuel NET (sans nous donner le nombre de mois payés …) + 7500 € de primes d’intéressement annuelles pour un pilote d’Air France qui réclame 10% d’augmentation de salaire

Pas si sûr Stokes que vous puissiez continuer à visiter le monde avec notre très chère compagnie aérienne française …
Car le seul changement suite à ces revalorisations salariales sera une augmentation du prix du billet et une compagnie déjà en perte de vitesse encore moins compétitive …

Pour ceux que ça intéresserait, voici des chiffres sur les rémunérations 2016 moyennes (donc pour un personne donnée ce sera un peu plus ou moins) des personnels d’Air France : ici 
En brut le copilote "moyen" avoisine 12 759€ et le commandant de bord un peu plus, les autres personnels bien moins (mais bien plus que par exemple chez RyanAir … qui vient d’augmenter ses pilotes pour qu’ils ne partent pas).

Je suppose que ces chiffres n’incluent pas les éventuelles participation aux bénéfices, actions gratuites (sauf erreur, il y a qqs années Air France a conclut un accord avec les pilotes d’alors en échange d’un % au capital pour eux; 6.4% du capital est actuellement détenu par des salariés), etc. Pour ceux qui veulent creuser : Et si les pilotes achetaient Air France ?.

franck71 a écrit :

Un étudiant gréviste, ça m’a toujours interpellé cela…déjà qu’ils suivent des cours gratuitement mais en plus ils se permettent de bloquer leur lieu d’études…Il n’y a qu’en France qu’on voit cela. De même que les grèves SNCF qui se reproduisent années après années…C’est lamentable quand même de voir que rien n’évolue ! La France est vraiment atypique dans ce domaine, il n’y a pas à dire…

Enfin comme l’a précisé Carignan, les fils d’ouvriers dont les parents se saignent ne sont pas en "grève" et ne bloquent pas les facs…Il n’y a que les enfants de bobos qui peuvent se permettent cela !

Exactement.

Je l’avais mentionné plus haut, mais je voudrais rappeler un fait peu connu : avoir une licence ne vous donne pas automatiquement accès au master (Refus en M1 : recours et solutions) où le nombre de places peut être très limité (quelques dizaines alors qu’il y avait des centaines voire milliers d’étudiants en première année).

L’absence de sélection à l’entrée de l’université ne fait qu’auto-saborder les étudiants, en leur proposant des conditions d’apprentissage médiocres et pouvant leur faire perdre trois années (ou plus s’ils ont redoublé) s’ils sont ensuite bloqués dans leurs études.

Comme en plus il n’y a plus de redoublement en collège, lycée, que les filières professionnelles sont délaissées et que le baccalauréat ne signifie plus rien, des tas de jeunes se retrouvent à l’université alors qu’ils n’y ont strictement rien à y faire et ont peu de chance d’aboutir à quelque chose.

Mettre en place une sélection à l’entrée de l’université est donc une nécessité et est d’ailleurs déjà à l’œuvre depuis des lustres pour les universités aujourd’hui les plus réputées (comme Paris Dauphine dans le 16e arrondissement de Paris).