Situation économique et avenir économique de la France

doubletrouble a écrit :

xazh a écrit :

S’il ne peut toucher aux pensions, pour ne pas provoquer l’ire des retraités, […]

C’est pourtant bien ce qu’il faudra faire tôt ou tard.

Dans un système par répartition, l’argument "j’ai cotisé, donc j’ai le droit à …" est irrecevable. Vous avez généreusement (et inefficacement) versé de l’argent aux retraités actuel, c’est tout. Les droits ouverts en compensation peuvent être réévalués ou remis en cause à tout moment - c’est le jeu, dès lors que l’on a préféré déléguer la sécurité de ses vieux jours à l’Etat, plutôt qu’à sa propre prévoyance ou celle de sa famille.

Il me semble absurde dans un contexte où la France "est à l’euro près" de continuer de verser les retraites les plus importantes. A partir du moment où le montant de la rente est largement indexé sur les revenus salariés, les hauts fonctionnaires ou les salariés les mieux payés, c’est à dire ceux qui ont eu tout loisir pendant leur longue carrière de se constituer un capital, de s’acheter une résidence principale et de l’entretenir, sont aussi ceux qui touchent les retraites les plus généreuses.

A la base, la retraite était censée garantir une sécurité aux travailleurs pauvres pour leurs vieux jours, en échange de les avoir économiquement contraint à venir s’entasser dans les villes faire tourner les usines au lieu de rester auprès de leur famille dans leur village natal, pas garantir un niveau de vie, et encore moins subventionner les voyages en Bolivie ou les croisières d’anciens cadres de la fonction publique…

Il faudrait soumettre le montant de la rente à des conditions de ressources, comme c’est le cas pour les allocations familiales. Où est la logique de verser 800€ à une femme encore locataire à 65 ans, avec une carrière en pointillée car elle a eu le tort de prendre soin de ses enfants puis de se faire larguer par un mari inconséquent, et 2500€ par tête chenue à un couple de retraité propriétaires de leur bel appartement parisien, et disposant de centaines de milliers d’euros dormant sur de mauvaises assurances vie ?

Tout est dit.
Dans certains pays la retraite publique a un maximum (assez bas). Cela permet de survivre. Si on veut plus, il faut investir, et il y a des produits tout prepares avec deductions sur le salaire.

xazh a écrit :

carignan99 a écrit :

Bien entendu. Cela étant, on ne parle pas de savoir ce qu’on va manger ce soir. Mais de long terme, donc des 30, 40, 60 prochaines années. Et le long terme, ça se prépare longtemps à l’avance.

La réforme est prévue pour entrée en effet dès septembre, ce qui mécaniquement va modifier les ressources en 2024, 25, 26, etc … l’objectif étant d’éviter les déficits prévus entre 2027 et 2040. La solution nataliste ne peut répondre sur les 15 prochaines années.

C’est bien pour cela que j’ai mentionné 30, 40 etc. années. Et pas 15.

xazh a écrit :

carignan99 a écrit :

Je vous laisse la responsabilité d’envisager uniquement la natalité. Pour ma part, je l’évoquai comme un des leviers possibles (pourquoi voudriez-vous en faire un facteur unique?).

vous avez proposé comme AUTRE solution votre 4, faire des enfants, c’est vous qui sous entendez que ce serait une solution. La suite est similaire.

Soyons précis ; j’ai écris : "Il y a un 4) :". Les 1), 2), 3) et 4) ne sont pas mutuellement exclusifs (ça c’est vous qui le suggérez). Je ne vous apprendrai rien en vous disant qu’un facteur unique ne résous que rarement à lui tout seul un problème complexe.

Si faire des enfants était une solution magique ça se saurait. Cela étant posé et si vous ne comprenez pas que l’équilibre d’un système de répartition repose (forcément) pour une partie non négligeable sur le facteur démographique (nombre d’actifs en face de chaque retraité), c’est soi de la mauvaise foi soit que j’écris et m’exprime comme un pied (ce qui n’est pas exclu).

xazh a écrit :

L’argument nataliste, comme immigrationniste, en lui même, excluant la réflexion de l’age, induit de fait l’idée d’une croissance infinie, et c’est malheureusement le raisonnement qui était tenu des années 40 à 80 sur tous les domaines, y compris la disponibilité de l’énergie, la croissance de la production alimentaire, les ressources en eau potable, etc …

C’est vous qui excluez (à ma place) la question de l’âge. J’évoquais simplement l’idée qu’il existait un quatrième levier. On pourrait très bien imaginer en actionner quatre, trois, deux ou un seul.

xazh a écrit :

xazh a écrit :

J’ose espérer que vous ne serez pas de ceux qui proposent, depuis des années, la diminution de la population agée.

carignan99 a écrit :

Comme dans toute discussion sur le forum sur un sujet d’actualité, le point de Godwin est généralement atteint en quelques pages. Ici, ça n’aura pris que quelques posts … belle performance.
Sinon, je vous avoue que le lien que vous établissez entre natalité (que j’évoque) et génocide des vieux m’échappe. C’est trop tordu pour moi donc je vous en laisse volontiers la paternité.

Intéressante déformation de raisonnement.
Vous admettez et même insistez sur le ratio cotisants / retraités.

Il ne vous aura pas échappé que dans un ratio, il y a un numérateur et un dénominateur. Relisez bien : j’évoque le premier (qui est mon sujet), pas le second.
Votre raisonnement de type point de Godwin est intéressant et déclinable à l’envie. J’estime par exemple (pour des raisons très personnelles) qu’en France, le ratio ressources engagées / besoins des handicapés n’est pas optimal (euphémisme). Je pense bien entendu au numérateur, trop faible, étant bien entendu que les ressources ne sont pas extensibles à l’infini. Allez vous me faire le procès de souhaiter le génocide des handicapés?

carignan99 a écrit :

Je vous explique, et toute personne raisonnable l’admettra, que maintenir le ratio via le nombre de cotisants se heurte à des limites physiques. Il ne reste que modifier le dénominateur dans cette fraction. Les solutions sont alors restreintes, la seule acceptable me semble être de reporter l’age, ce qui ne semble pas vous convenir.

Qui vous a dit que ça ne me convenait pas? Vous êtes mal informé. Par ailleurs, maintenir le ratio (qui est aujourd’hui de 1,7) me semble en effet un absolu minimum si on souhaite conserver le système tel qu’il est (puisque c’est manifestement le souhait de la majorité, à laquelle je me plie). Pas vous? Vous pensez qu’on peut descendre à combien pour 1 retraité? 1,2 actif? 0,75 actif? 0,5? …

Toute personne raisonnable l’admettra, un système où les actifs payent pour les vieux, ça nécessite de mettre un nombre suffisant d’actif en face de chaque retraité. Et toute personne raisonnable admettra aussi que repousser l’âge de la retraite finira tôt ou tard à se heurter à des limites physiques (celles du corps humain).
Il reste heureusement plein d’autres facteurs : modifier le montant des pensions (possible, peut être même souhaitable), diversifier les sources de revenus des pensionnés (capitalisation), mettre les enfants devant leurs responsabilités, à minima enrayer le déclin du nombre d’actifs vs nombre de retraités (idéalement le rééquilibrer un minimum mais cette option - non exclusive d’autres facteurs- ne semble pas vous convenir).

Finalement, j’ai de sérieux doutes sur la pérennité de repousser l’âge de la retraite comme facteur unique. Ça ressemble furieusement à une fuite en avant. Dans 5 ou 10 ans, ce sera 65 ans puis 67 ans etc. Et quand il y aura 0,75 actif pour 1 retraité, on fait quoi? On demande au maçon de bosser jusqu’à 99 ans?

carignan99 a écrit :

Quelle est donc votre solution autre pour réduire le nombre de retraités dans ce système ?

Drôle d’idée. Je n’ai aucune envie de réduire le nombre de retraités. Par ailleurs, j’ai passé l’âge de croire qu’il existait "une" solution unique pour résoudre des problèmes complexes. Repousser l’âge n’est certainement pas LA solution (c’en est une, parmi d’autres).

Dernière modification par carignan99 (07/03/2023 16h51)

MrDividende a écrit :

Une solution nataliste n’a aucun intérêt actuellement en France pour plusieurs raisons, tant que l’on ne résout pas a minima le problème du chômage et de l’éducation.
…

Je partage votre diagnostic sur l’éducation. Le nivellement par le bas à l’égard de l’EN et de l’Université ne font aucun doute (c’est même plus ou moins assumé depuis une trentaine d’années - on appelle ça l’égalitarisme).

Cela étant, je reste optimiste : il existe pas mal de bonnes volontés dans ces institutions et des foyers d’excellence, qui résistent. Gageons qu’un sursaut aura lieu à plus grande échelle (l’alternative étant de déprimer et de se dire que tout est foutu). Il en va aussi de la responsabilité des parents, pour corriger du mieux qu’ils le peuvent les déficiences du système.

Sur la conclusion, je suis en désaccord. D’une façon ou d’une autre il faut bien s’occuper de nos vieux et faire face à pas mal d’évolutions (économiques, climatiques, géopolitiques) qui arrivent. Ce qui forcément passe par une génération bien formée et motivée. Et qui - si possible- ne se retrouve pas à devoir assumer presque une personne dépendante par tête (si le ratio actifs/retraités continue de se dégrader).

On n’échappe pas à sa géographie. On n’échappe pas non plus à sa démographie.

A noter qu’une politique nataliste (donc tout ce qui va avec hein : les crèches, l’éducation etc) ne signifie pas nécessairement d’avoir pour objectif d’augmenter le taux de fécondité ou (plus pertinent) l’indicateur de descendance finale. L’objectif peut aussi être (à minima) de stabiliser l’existant : une descendance finale de deux enfants par femme (sur ce concept : Insee in COS).

Et il ne s’agit pas d’un levier unique. C’est simplement (amha) une partie de la solution.

Maintenant, j’entends que ce point de vue ne soit pas partagé et il n’est bien entendu pas exempt de limites et/ou de critiques (rien n’est parfait…). Mais amha il serait étrange de le balayer d’un revers de main.

Dernière modification par carignan99 (07/03/2023 18h15)

a mon sens c’est même bien pire qu’un Ponzi déguisé rendu artificiellement légitime par l’argument moral et altruiste des bien-pensants puisque l’on nous impose d’adhérer et de cotiser à cette mascarade. En fait quel part c’est exactement comme avec toutes les prestations sociales on achète la paix sociale en s’assurant que tout le monde ait à peu près le minimum nécessaire pour manger et se loger et ne trouble pas trop l’ordre publique. C’est loin d’être un concept moderne ça existait déjà sous la Rome Antique (Panem et circenses) techniques employés par les empereurs dans le but de s’attirer la bienveillance du peuple institutionnalisé et modernisé de nos jours mais le concept reste le même certes cela ne se passe plus dans les arènes mais aux guichets de la Banque Postale le 5 du mois et le seul combat de gladiateur visible c’est celui de l’accès au DAB pour vite tout retirer avant les créanciers.

Dernière modification par Munich (07/03/2023 19h24)

TyrionLannister a écrit :

GoodByLenine a écrit :

Sinon, le régime général par répartition n’est ni "totalement bancal", ni "voué à l’échec", ni un Ponzi. Mais il nécessite un minimum d’effort.

Vous pouvez regarder la demonstration mathématique, la retraite par repartition est un Ponzi ici.

Si on regarde la définition d’un ponzi, ca colle, sauf le coté légal bien sur. On peut jouer sur les mots, comme un ponzi est illegal et que la retraite par repartition est legale, ce n’est pas on Ponzi … mais bon, sur le concept … peut-etre on peut dire une forme de Ponzi legal? En tout cas il est sur que beaucoup defendent bec et ongles cet acquis porté par le marechal et le regime de Vichy.

La prétendue démonstration se base sur l’axiome "Le système par répartition prétend donner un meilleur rendement que l’épargne (sans quoi il n’a aucun intérêt, vu qu’il suffirait d’épargner les cotisations).". Or cet axiome ne correspond à aucune réalité (et on peut même se demander où l’auteur de la prétendu démonstration l’a trouvé). Donc toute la prétendue démonstration n’a quère d’intérêt, et ne démontre absolument pas ce qu’elle prétend démontrer, sa forme pseudo-scientifique ne servant qu’à lui donner une apparence de validité.

Il ne faut pas oublier que tout régime de retraite (que ce soit par répartition, capitalisation, ou même simple solidarité envers les anciens) repose sur les fait que les produits et service résultant du travail des actifs permet de financer le train de vie des retraités (sauf quand les retraités "exploitent" d’autres personnes qui n’auront jamais droit à une retraite, par exemple des esclaves, des serfs, ou des populations colonisés, ou similaires, qui génèrent les biens et services dont les retraités profitent, mais ces systèmes qui ont existé, voire existent encore, génèrent d’autres problématiques, hors sujet ici). Ainsi par exemple, dans un système par capitalisation, s’il n’y a pas assez de produits et services générés par le travail des actifs, le pécule accumulé par les retraités perdra tellement de valeur (par rapport à ce qui sera rare : les produits et services générés par le travail des actifs) que les retraités auront du mal à financer leur train de vie.

Je ne sais pas sur quelle définition d’un "Ponzi" vous vous basez. Mais moi je considère que c’est un système où on fait croire à ceux qui investissent que leur argent sert à acquérir des biens, qui seront conservés (et dont on recueillera les fruits), pour leur reverser un jour la valeur de ces biens et les fruits que ça aura produit, alors qu’en fait on utilise cet argent pour payer à d’autres investisseurs, ce qu’on leur fait croire être la valeur des biens que leurs investissements passés avaient permis d’acquérir (ainsi que les fruits générés), alors que les escrocs ayant monté le Ponzi se sont appropriés ces investissements des le départ. Un Ponzi repose sur le recrutement de plus en plus de nouveaux pigeons  pour le maintenir à flot. Le mensonge et la tromperie sont nécessaires pour qu’il y ait un Ponzi. Avec le régime de retraite par répartition, il n’y a pas de mensonge ou tromperie (ni besoin de recruter toujours plus de pigeons)  : tout le monde un minimum informé sait que les cotisations ne servent pas à constituer un patrimoine (même s’il peut y avoir constitution d’un peu de réserves/dettes lorsque le système est temporairement un peu en excédent/déficit, mais le montant de ces réserves/dettes restent marginales vs le montant des pensions/cotisations), qui permettra de financer un jour la pension de celui qui a payé la cotisation, mais à payer la pension des retraités actuels, et que ce sont les cotisations des actifs futurs qui payeront les pensions futures.

Accessoirement, on peut remarquer qu’on a en France un système de retraite qui n’est pas uniquement de la répartition. En particulier, pas mal de régimes spéciaux, et en premier celui de la fonction publique, ne sont pas vraiment de la répartition, équilibrée et viable à long terme : lire Comprendre le système des retraites en France qui explique en particulier que le régime de retraite de la fonction publique n’est pas vraiment un régime par répartition, car en plus des cotisations des actifs, une part importante des pensions est financée par l’état, par l’impôt.

carignan99 a écrit :

C’est vous qui excluez (à ma place) la question de l’âge. J’évoquais simplement l’idée qu’il existait un quatrième levier. On pourrait très bien imaginer en actionner quatre, trois, deux ou un seul.

Je n’exclus rien. Vous n’intégrez pas ce que j’écris. Je vous explique que la natalité n’est pas une solution du tout, c’est une fuite en avant. Non seulement cela ne répond pas à la question (le déficit des 15 à 20 prochaines années ne peut pas être traité par la natalité, et c’est le sujet de cette réforme), mais l’augmentation de population active (pour ceux qui pronent l’immigration comme base de solution) induira l’augmentation de la population de retraitée suivante, le problème se reposant dans les mêmes conditions pour le rapport cotisants / retraités.

Il faut traiter le problème sans le reporter encore une fois.

Les leviers autres que l’age de départ, personne ne veut les toucher. Pas plus la droite que la gauche. Hollande n’a pas osé toucher réellement les cotisations, il a préféré augmenter le nombre de trimestre. Et il l’a fait parce que cela mettait moins en évidence le report effectif de l’age de départ à remplacement plein sans le dire. Il leur est aisé aujourd’hui de prétendre à cette solution qu’ils n’ont pas osé présenter quand ils en avaient le pouvoir.

Hollande a même été injuste enpratique, nombre de retraités ayant découvert en demandant leur retraite à l’age légale qu’elle était décoté de fait.

Sur un poste plus loin, vous parlez des limites physiques des humains. Mais dans quel contexte ? Je peux admettre qu’être équilibriste sur la construction d’une structure d’immeuble à 65 ans est une hérésie. Mais le même employé peut surement utiliser une souris et un écran. Il n’est pas contraint d’avoir son activité de 22 ans lorsqu’il en a 65. Vous me critiquez sur ma lecture simpliste de vos posts, mais , sur devenir-rentier, où il semble évident qu’un individu n’est pas condamné à n’avoir qu’une seule perspective d’activité jusqu’à sa retraite, ne serait-ce pas simpliste de réfléchir à l’activité des séniors en restant dans l’idée, pour reprendre Kéké, qu’une femme de chambre à 62 ans ne pourrait pas avoir un autre emploi moins difficile ?

Vous pensez que nous autres, dépendant de pays où l’âge de retraite est plus élevé qu’en France, nous n’avons pas ces questions sur la table aussi et n’avons pas la même contrainte physique impactant certains emplois à certains ages ?

La réponse n’est pas nécessairement l’age trop reporté, elle est peut être comment reconvertir les employés dans le temps, question qui est sur la table depuis bien longtemps, et qui repose aussi sur les employés et les syndicats (cf la gabegie des formations professionnelles)

IH a écrit :

Dans un système véritablement solidaire (mot souvent mis en avant pour qualifier notre régime), l’age pivot devrait être dépendant de l’espérance de vie par catégorie socio professionnelle.

Je ne suis pas sur qu’il soit possible de faire une réforme réellement juste dans l’absolu. Dans chaque niche, un chien dort, cela vaut aussi pour les mécanismes de retraite. Il faudrait 20 à 30 ans pour revoir complètement le système … avec les mêmes contraintes : il y aurait, dans tout nouveau système, des perdants qui trouveraient injuste la réforme.

Est-elle plus injuste que la réforme touraine, dont elle reprend l’essentiel ? Parce que sans report de l’age légal, il ne faut pas oublier que la réforme Touraine engendre des décotes pour ceux qui prennent ou sont poussés à prendre leur retraite à l’age légal alors qu’ils n’ont pas les cotisations exigées.

L’idée d’un lien avec l’espérance est intéressante sur le principe. Elle est partiellement traitée dans les systèmes par capitalisation via le calcul de la rente sur espérance de vie. Mais elle se heurte à ses propres contraintes : l’espérance de vie basée sur la moyenne n’est pas assez précise, sauf à multiplier les cas d’étude voire à personnaliser le calcul. Et si le capital accumulé, donc les cotisations, ne tient pas compte du différentiel de durée, il ne permet pas d’assumer une rente suffisante pour les durées de vie plus longue mais le capital trop faible, typiquement les femmes si elles ne compensent pas en surcotisation leur potentiel sous salaire.

Comme l’ensemble du sujet, les niveaux de compexité s’imbriquent.

Aucune solution parfaitement juste, c’est bien pour cela que tous les pays sont passés par des réformes difficiles et douloureuses : il y aura toujours des gagnants et des perdants.

mafo a écrit :

Quand je parlais d’élargir l’assiette, je pensais à une sorte de "CSG retraite "qui, à mon avis, ne va pas tarder à arriver….

Pour l’instant, personne ne veut assumer ce qui revient à une baisse de pension. La hausse de CSG pour les retraités de 2018 a été largement discutée. Aucun autre parti n’assumerait ce choix, la Nupes ne le propose que parce qu’elle sait parfaitement que personne ne suivra.

Cela aurait été intéressant de voir les discussions si une telle hausse avait été votée d’ailleurs.

GoodByLenine a écrit :

Sinon, le régime général par répartition n’est ni "totalement bancal", ni "voué à l’échec", ni un Ponzi. Mais il nécessite un minimum d’effort.

Techniquement, il l’est (@carignan au passage).

Le mécanisme de Charles Ponzi, qu’il n’a pas présenté comme tel, repose sur le fait que les investisseurs nouveaux apportent des capitaux contre la promesse d’un retour futur, capitaux qu’il utilise pour rembourser les investisseurs précédents avec les profits promis, en faisant rouler la dette sans cesse croissante envers ces nouveaux investisseurs.

La répartition promet une retraite future alors qu’elle utilise les cotisations du jour pour financer les sorties promises hier, sans pouvoir garantir que les futurs cotisants seront là. La vraie différemnce avec Ponzi, c’est que tout le monde le sait, ce n’est pas une arnaque masquée, c’est un mécanisme transparent.

Mais plus généralement, c’est une cavalcade. La répartition telle que prévue initialement repose :
- sur le différentiel cotisants / retraites qui rend raisonnable / indolore le prélèvement sur les premiers pour payer les seconds. Le maintien de ce ratio est un problème qui a longtemps été nié doublement : sur l’arrivée des nouveaux cotisants et sur l’accroissement du nombre de retraités (les cotisants deviennent des retraités, les retraités vivent plus longtemps)
- la croissance perpétuelle permettant d’assumer cela, en compensation le ratio financier lorsque le ratio humain se dégrade. Sauf que cette croissance repose elle même sur des ressources oubliant leurs propres limites (matières premières, productivité, etc)

En 90, les retraites représentaient 10% du PIB et 7.7 millions de retraités. En 30 ans, le nombre de retraités a doublé, quand le nombre d’actif diminuait (ratio humain). Il a bien fallu régler au niveau des montants cela : le PIB a plus que doublé dans le même temps, mais il a néanmoins été nécessaire de porter à 14% du PIB le volume des retraites … ce qui a impacté les actifs (cotisations) sans réjouir les retraités (baisse relative du pouvoir d’achat).

Alors pas un ponzi dans le sens où le mécanisme et son risque de cavalcade est connue, visible et amendable au fur et à mesure, ce qui est bien le cas vu les réformes successives qui tentent d’amortir le choc.

La capitalisation porte ses propres défauts similaires d’ailleurs : les taux de croissance des capitaux vs l’allongement de la vie, sans oublier le risque en capital.

@carignan sur pas uniquement de la répartition

Oui, la France a aussi sa capitalisation, en particulier chez les fonctionnaires, sa retraite par point sans garanti de montant, ses régimes spéciaux voire ultraspéciaux (Mr Larcher, même les étrangers vous voient), et une part non négligeable de ces régimes de retraites ne sont pas concernés par la réforme.

(vous voyez, il y a des points où je vous rejoins)

@Cornelius

De la part d’un non concerné par cette réforme, m_erci.

Sur l’impact du report de l’âge, qu’il induise des douleurs ne peut être réfuté. Mais effectivement, le taux d’emploi des séniors progressent statistiquement lors que l’age de départ augmente. Cela a été constaté dans les pays du nord et en Allemagne.

Ce n’est pas illogique : le report de l’age légal oblige de facto à travailler plus longtemps. Cela décale des mécanismes tel la mise au chomage à 2 / 3 ans de la retraite d’autant comme la prime de départ anticipée calculée sur une part des salaires sur cette même durée. Je ne sais pas comment l’insee gère ce cas, de l’autre coté de la frontière, ce ne sont pas des chomeurs, ce ne sont plus des employés, ils vivent en prélevant une pseudo rente sur la compensation en capital de ce départ anticipé et sorte de l’activité mesurée.

Mais il ne faut pas se mentir non plus, ces séniors maintenus en activité vont aussi potentiellement empêcher l’embauche d’un remplacant plus jeune voire entrant sur le marché. Et aussi, ceux qui sont inactifs aujourd’hui dans le cadre du régime précédent ne retrouveront pas magiquement un emploi pour 1 ou 2 ans manquant dans le plan prévu il y a 2 ou 3 ans …

Il y aura des effets de bords difficiles qui devront être traité.

@tous

Je vais cesser de suivre cette file, je la lisais en diagonale, mais si je tente d’intervenir, cela me prend beaucoup trop de temps, que je pourrais consacrer efficacement sur des sujets moins polémiques ici ou des sujets plus intéressants hors d’ici.

Vu que le régime ne me concerne pas de toute facon …

Fin de participation d’un étranger à ce régime.