Situation économique et avenir économique de la France

mafo a écrit :

On peut aussi élargir l’assiette des cotisations.

Mafo

Cela ne revient pas au même que d’augmenter les cotisations ? Ou en tout cas relever encore un peu plus le taux de prélèvement déjà "relativement important"?

L’équation de fond reste pour moi cotisants moins nombreux + retraités plus nombreux =…

Spike54, le 06/03/2023 a écrit :

Face à celle-ci, trois solutions :
1) augmenter les cotisations (pas vraiment soutenables à mon sens)
2) baisser les pensions
3) augmenter la durée de cotisations

Ces arguments sont le bullshit habituel qui nie les optionnalités.

1) Déjà on peut prendre en compte la pénibilité et faire varier l’âge des départs à la retraite en fonction du job et de l’âge de démarrage de l’activité.

2) Ensuite on peut ajuster les cotisations en fonction du montant des salaires ou des retraites (exemple : faire participer les retraités actuels avec une retraite supérieure au revenu médian).

3) Enfin, on parle d’un déficit qui est rikiki quand on compare aux énormes gaspillages des dernières années.

Un exemple tout simple : le 10 ans français est maintenant à 3,2%. Quand toute la dette (qui a fortement augmenté avec les gaspillages des quelques dernières années) sera roulée à ce taux, ça va coûter des dizaines de milliards supplémentaires… par an !

Et tout le monde s’en fou ! Cette réforme des retraites, c’est juste pour s’aligner sur les autres pays européens.

Ca mise en oeuvre est injuste au possible. Elle épargne volontairement les électeurs de Macron.

On ne compte plus non plus les mensonges sur cette réforme, notamment les 1200 euros minimum : au départ 1200 euros net mini pour tous, puis 1200 brut mini pour tous, puis 1200 brut pour carrière pleine estimée à quelques millions de français, puis 40 000 français, puis maintenant 10 à 20 000 français !

C’est n’importe quoi de A à Z. Mais on est pas surpris avec les nullos qui nous gouvernent ! :-)

Je vais entrer dans la polémique avec le point de vue partiellement d’un autre pays. Je vis partiellement en France, mais je dépends d’un régime étranger.

Le principe généralement partagé dans les pays comparables est que les "en activité" financent le régime de retraire, qu’il soit le leur purement (capitalisation) ou celui des retraités actuels (répartition) voire le mixte des deux. Cela signifie que les ressources des retraites proviennent essentiellement des cotisations, et non de l’Etat. Le corollaire est que cet argent n’appartient pas à l’Etat qui ne peut modifier son utilisation à sa convenance. Il est complètement disjoint.

On peut débattre de ce principe général, mais c’est ce principe qui limite, au départ, le financement via l’impot des retraites, ie : prendre via l’impot sur les sociétés ou l’impot sur la fortune. Les impots financent l’Etat, pas le social.

Rocard (je ne sais plus si 1 ou 2 c) a inventé la CSG comme "à mi chemin" entre un impot et un cotisation. Mais en fléchant la CSG sur le budget social, ce qui empeche l’Etat de toucher à cette CSG pour d’autres besoins, comme par exemple pour financer l’école ou des infrastructures.

Si on reste sur ce principe, Spike liste les 3 seuls leviers possibles. Toucher une autre ressource risque l’inconstitutionnalité (ce n’est pas la première fois qu’une taxe est retoquée dans son fléchage)

IH : votre point 2 correspond justement à la baisse des pensions. Ce n’est pas interdit ni impossible. Ce gvt ne veut pas le faire …  Pour mémoire, l’alignement de la CSG sur les retraites a été vivement critiquée.

Pourtant la CSG finance la santé, dont les retraités sont les principaux bénéficiaires, et la retraite (un peu plus de 30 milliards de csg sont alloués aux pensions, ce qui déroge au principe de cotisations)

Que pensez d’une hausse des cotisations salariales ? J’ai entendu LFI nous dire que c’était 10, 15, 20 euros par mois par salarié. Mickael Zemmour a confirmé que cela représentait environ 6 euros / mois pour les bas salaire. La baisse des allocations logement de 5 euros … et les contestations de cette baisse … Cette piste semble impossible dans le contexte.

Les cotisations patronales ? Vous êtes nombreux à avoir des sociétés, certes souvent civiles. Mais vous comprenez un compte de résultat. Les cotisations patronales sont une hausse de charge, que l’entreprise intégrera selon ses capacités. Certaines accepteront une baisse de profit, d’autres récupéreront la hausse soit en limitant les hausses de salaires, soit en cherchant à optimiser la masse salariale (plus de travail pour le même salaire, automatisation, licenciements, etc …). C’est tout aussi possible, mais cela pourrait impacter le taux d’activité … Idem, c’est contraire aux principes de ce gvt, de son programme, et pas que de son programme (même la gauche veut augmenter le taux d’activité)

Ce sont des choix. Ce gvt ne veut pas de ces options, c’est son droit. S’il ne peut toucher aux pensions, pour ne pas provoquer l’ire des retraités, et s’il ne peut pas risquer la baisse des salaires ni la hausse des masses salariales autre que par augmentation des salaires, il ne lui reste que le levier du rapport cotisants / retraités.

Votre point 3 fonctionne avec beaucoup d’autres budgets. L’hopital par exemple. Donc sur cette base, puisque l’hopital présente un déficit relativement modéré, ne nous posons aucune question sur son fonctionnement ? On ne peut pas raisonner sur cette base. Chaque poste doit être challengé, dans sa définition, ses objectifs, ses coûts et ce qu’il apporte en face, que ce soit en ressource pure ou en service rendu.

Ici, les retraites sont abondées par l’Etat au motif de la compensation des régimes spéciaux antérieurement fermés et de l’intégration des fonctionnaires dans le régime. Cette compensation devrait baisser, mais elle est maintenue artificiellement pour maintenir un certain équilibre. C’est l’une des questions principales sur la table, il ne faut pas se mentir : le gvt veut récupérer une partie de ce qu’il compense, parce que cela serait fort utile ailleurs.

Vu de l’extérieur donc.

J’entends beaucoup le "on n’a pas voté pour le Président en soutenant sa réforme".

Je suis perplexe … Il me semblait que les députés étaient élus en Juin, avec des programmes législatifs. Pourquoi revenir systématiquement à la présidentielle ? Les députés macronistes se sont présentés sur la base du programme présidentiel, donc de la retraite à 65 ans. Les députés LR ont proposé dans leur programme la même mesure.

Factuellement, LR + LREM sur ce point devraient être majoritaires, non ?

En toute logique, il devrait exister une majorité de principe sur les 2 mesures principales et dures de cette réforme. Mais on constate, comme l’été dernier l’a prouvé, les francais ne sont ni suisses ni allemands. Peu importe les convictions de chaque député, vous ne fonctionnez qu’avec une majorité et une opposition, sans acceptation d’une position neutre, intermédiaire.

Un député va donc voter contre une mesure défendue par son parti depuis 20 ans, juste pour prouver qu’il est dans l’opposition. Cf EELV qui défend la baisse généralisée du carburant … alors qu’ils exigeaient dans l’accord avec Hollande une taxe carbone qui, lorsqu’elle a été mise en application, poussant les carburants à la hausse, a provoqué les gilets jaunes. CF Pradié, qui double Macron par la gauche sur les carrières longues, alors que les surcotisations des salariés ayant commencé à 17 ou 18 ans, depuis la réforme Fillon, sont une réalité (jusqu’à 45 annuités dans le régime avant réforme)

Le choix de la méthode, le 47.1, découle, dans ma lecture des faits, de cette réalité : faute de certitude d’avoir une majorité de projet, en se limitant aux critères budgétaires (donc en excluant tout ce qui doit relever d’une loi classique), le 47.1 peut être utilisé et garanti, sauf si le parlement vote contre, de pouvoir passer par ordonnance…

Oui, c’est le contraire de la concertation, oui c’est du passage en force. Je me demande néanmoins si la prochaine majorité reviendrait sur la réforme ou non, et je n’en suis pas convaincu du tout. Trop agréable de profiter d’une réforme douloureuse imputable aux gvts précédents tout en s’en lavant les mains. Le passage à 40 ans n’a pas été revu à la baisse par la gauche, qui a même poussé à 43 ans sous Hollande, malgré leurs cris des réformes précédentes.

Je me demande aussi dans quelle mesure un passage en force n’est pas volontairement choisi, dans le mode "maintenant que le dur est passé, il est possible d’aménager un peu de bon". Stratégie classique de négociation : proposer l’impossible, l’inacceptable, revenir en second temps avec moins inacceptable.

Quand est-ce que vous apprendrez à voter vos convictions, vos raisonnements, vos choix, à trouver ponctuellement des accords transpartisants sur des sujets communs, au lieu de prendre systématiquement une posture digne de la maternelle majorité ou opposition, pour tout ou contre tout, tout blanc ou tout noir ?

Il serait peut être temps de grandir collectivement (électeurs, élus, syndicalistes)

@Carignan : pour le 4 … primo, il est inclus de fait dans le levier cotisants / retraités. Des enfants qui deviendraient cotisants, augmentant le nombre de cotisants.

Mais les enfants qui naitraient en 2024 selon cette politique (choix en mars, les enfants "induits" naissent en fin d’année ou début prochaine), ne cotiseraient pas en 2025, 26, 27, 28, etc … Cela n’impacte le calcul qu’en 2040 voire 45, donc au moment ou justement la démographie naturelle prévue devrait commencer à s’inverser, et posent d’autres questions (places de crèches, activité partielle des parents, donc cotisants moins, etc, etc, etc, etc)

Considérer uniquement la natalité, comme l’immigration, autre moyen d’accroitre les forces vives, dans la solution, c’est considérer que les retraites reposent sur un accroissement perpétuel de la population.

Rien ne peut être infini.

A un moment, la croissance démographique atteint les limites non plus morales ni même économiques mais physiques du système.

C’est un argument simpliste. Comme l’est celui de JLM sur les gains de productivité : oui, la production a fortement augmenté, mais les salaires et les pensions aussi. La part des retraites dans le PIB a légèrement crue elle aussi, elle n’est pas restée au niveau du montant des années 70.

Mais lorsqu’on alloue 14% du PIB aux retraites en 80 pour nn retraités, et qu’en 2023 ces mêmes 14% sont répartis sur mm > nn, il est évident que proportionnellement les retraités actuels ont moins qu’il y a 60 ans chacun.

Mais il est aussi évident qu’on ne peut pas allouer plus de 100% du PIB à l’ensemble des postes. A un moment, le gateau peut grossir en volume, mais sa répartition restera limitée à 100%. Il faut donc arbitrer nos choix : si les retraites passent à 15%, quel poste budgétaire globale doit perdre 1% ?

Notez que c’est aussi le débat sur la santé, dont la part reste entre 10 et 14% dans les pays développés, alors que la population en besoin de santé augmente. Idem, la démgraphie, le nombre de personnes agées augmentent, leurs besoins de soins avec, mais le financement reste bloqué en part de PIB.

J’ose espérer que vous ne serez pas de ceux qui proposent, depuis des années, la diminution de la population agée.

xazh a écrit :

S’il ne peut toucher aux pensions, pour ne pas provoquer l’ire des retraités, […]

C’est pourtant bien ce qu’il faudra faire tôt ou tard.

Dans un système par répartition, l’argument "j’ai cotisé, donc j’ai le droit à …" est irrecevable. Vous avez généreusement (et inefficacement) versé de l’argent aux retraités actuel, c’est tout. Les droits ouverts en compensation peuvent être réévalués ou remis en cause à tout moment - c’est le jeu, dès lors que l’on a préféré déléguer la sécurité de ses vieux jours à l’Etat, plutôt qu’à sa propre prévoyance ou celle de sa famille.

Il me semble absurde dans un contexte où la France "est à l’euro près" de continuer de verser les retraites les plus importantes. A partir du moment où le montant de la rente est largement indexé sur les revenus salariés, les hauts fonctionnaires ou les salariés les mieux payés, c’est à dire précisément ceux qui ont eu tout loisir pendant leur longue carrière de se constituer un capital, de s’acheter une résidence principale et de l’entretenir, sont aussi ceux qui touchent les retraites les plus généreuses.

A la base, la retraite était censée garantir une sécurité aux travailleurs pauvres pour leurs vieux jours, en échange de les avoir économiquement contraint à venir s’entasser dans les villes faire tourner les usines au lieu de rester auprès de leur famille dans leur village natal, pas garantir un niveau de vie, et encore moins subventionner les voyages en Bolivie ou les croisières d’anciens cadres de la fonction publique…

Il faudrait soumettre le montant de la rente à des conditions de ressources, comme c’est le cas pour les allocations familiales. Où est la logique de verser 800€ à une femme encore locataire à 65 ans, avec une carrière en pointillés car elle a eu le tort de prendre soin de ses enfants puis de se faire larguer par un mari inconséquent, et 2500€ par tête chenue à un couple propriétaire d’un bel appartement parisien, et disposant de centaines de milliers d’euros dormant sur de mauvaises assurances vie ?

Dernière modification par doubletrouble (07/03/2023 14h19)