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#51 22/02/2019 11h28

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c’est laconique mais précis. C’est ma premiere question qui n’est pas précise car double.

- Est ce que les dividendes SCPI ou SIIC qui sont reversés sur le fond euro se retrouvent imposés à 17.2% comme les plus values du fond euro ?

Je suis en train de reprendre la file pour savoir si avec un TMI à 14% il vaut mieux acheter les actions à dividendes sur un CTO ou une AV. Cela ouvre également une réflexion quand au fait de réinvestir ses dividendes.

- Par contre sur Le contrat SPIRIT par exemple on a des frais de 0.6% sur les titres mais on peu acheter quel type de titre et sur quelles bourses ?


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#52 22/02/2019 11h42

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#53 22/02/2019 12h22

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Merci.

J’ai repris le post @Juskicissava pour etre sur d’avoir compris

Avantages de l’AV sur le CTO :

- Les PS payés sur les dividendes ne représente que la part de plus-value prélevée, et non la plus-value totale comme sur un CTO.

Ex:  placement de 100 000 euros avec 6500 de dividende net de frais (0.5 gestion AV, 06% frais courtage). Cette plus value représente donc 6500/106500 = 6.1% de l’ensemble.

Ces 6500 euros seront versés sur le fond euro.
La part imposable prélevée est de 6500 x 6.1%. = 396 €
On ne paie donc que 396 x 17.2% = 68 € d’impôt PS.

- Les PS seront prélevés à la fin et non pas chaque année comme sur le fond EURO.

- Frais d’achat de titres de 0.6% en AV pas si cher en contre partie des 0.4 % (0.1% + 0.3% TTF) d’un CTO.

QUESTIONS:

Dans le calcul de la feuille Excel, les frais de gestion de 0.5% sont ils déduits chaque année du capital disponible ? Dans le cas des SCPI par exemple je trouve que c’est trés pénalisant de perdre 0.5% de son capital chaque année. Si on ne réinvestit pas on se retrouve theoriquement à 0 capital au bout de plusieurs années. non ?


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#54 22/02/2019 12h40

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Non car c’est un pourcentage. Retirez même 50% de frais sur UC chaque année, il vous restera des pouillèmes à votre mort. Avec 0,5% de frais annuels (en réalité 0,125% trimestriels), au bout de 50 ans ils vous restera 77,87%, au bout de 100 ans 60,63% du montant investi, sans tenir compte des dividendes ni évolution prix de part.

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#55 22/02/2019 13h23

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C’est vrai que j’ai exagéré c’est mon coté sudiste smile

Il ne me semble pas que la simulation de juskissicava en tienne compte de ce que j’ai compris
www.devenir-rentier.fr/uploads2/10448_a … e_vie2.xls

Mais autres remarques sur les avantage de l’AV sont elles exactes ?


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#56 22/02/2019 15h54

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Le tableau de Juskissicava en tient compte : le rendement de 7% de base est diminué des 0,5% de frais de gestion ce qui donne un rendement de 6500 € chaque année.

L’imposition n’est pas réalisée lors du versement des revenus sur le fonds €. Tant que rien ne sort de l’AV, il n’y a aucune imposition (IR ou PS) sur les UC.

Le schéma de Juskissicava intègre la distribution annuelle d’un revenu de 6500 €. Ce revenu est donc taxé à hauteur de la quote-part de PV inclue dans ce retrait. L’intérêt de cette méthode est de profiter, pour une AV de plus de 8 ans, de l’abattement de 4600 € seul / 9200 € couple sur l’imposition IR des intérêts d’une AV (PS pas concernés).

Son tableau a été construit en vue de la génération d’un complément de revenus. Pour une personne qui souhaiterait capitaliser, réaliser un retrait sur une AV de - de 8 ans n’est pas souhaitable. Après 8 ans, cela permet de sortir une partie de ses plus-values en franchise d’IR chaque année et d’améliorer son rendement net final, gain d’autant plus important si on est au PFU par rapport à un TMI faible. Cette somme retirée peut être réinvestie immédiatement dans cette même AV pour continuer à capitaliser sans frottement de frais car pas de frais d’entrée.

Un des inconvénient par rapport au CTO est l’impossibilité de récupérer les éventuels crédits d’impôt attachés aux actions souscrites en AV (on aura surement le cas sur une partie du dividende URW / à voir avec le dividende 2019).

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#57 22/02/2019 19h04

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Merci pour cette explication détaillée.

Si j’ai bien compris.

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?

- Dans tous les cas on paye les PS. Tous les ans sur les intérêts du fond euro et à la sortie pour les dividendes. Paye t’on les PS sur 100% des dividendes ?

Skarklash a écrit :

Le schéma de Juskissicava intègre la distribution annuelle d’un revenu de 6500 €. Ce revenu est donc taxé à hauteur de la quote-part de PV inclue dans ce retrait. L’intérêt de cette méthode est de profiter, pour une AV de plus de 8 ans, de l’abattement de 4600 € seul / 9200 € couple sur l’imposition IR des intérêts d’une AV (PS pas concernés).

Qu’appelez vous distribution ?  le fait de retirer cette somme de l’AV ?
Cette somme ne correspondra pas à 6500 euros de dividende acquis en fin d’année mais à 6500 euros d’un mix (grande partie du capital + % interets UC cumulés depuis le début).

L’intérêt est de retirer chaque année l’équivalent du dividende gagnée de l’année pour que l’AV conserve la meme valeur. On profitera de l’abattement 4600/9200 euros sur l’IR.
- Mais pourquoi alors parler d’imposition IR sur le quote part étant donné qu’il y a un abattement ?
- De quel compte est retiré cette somme ? du fond euro sur lequel sont déposés automatiquement les dividendes ?
- Sur ce mix (capital + quote part interet) retiré on devrait avoir aussi une prélèvement de PS de 17.2% sur le quote part UC non ? 


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[+1]    #58 22/02/2019 19h51

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gandolfi a écrit :

- Dans tous les cas on paye les PS. Tous les ans sur les intérêts du fond euro et à la sortie pour les dividendes. Paye t’on les PS sur 100% des dividendes ?

On paie les PS sur les gains générés par les UC (prix de vente - prix d’achat + éventuels dividendes), avec un pro-rata en cas de rachat partiel, et en tenant compte des PS déjà payées pour les intérêts venant des fonds euros pour lesquels les PS ont été payées au fil de l’eau. Le calcul détaillé est un peu complexe, car rien n’empêche d’arbitrer maintes fois entre UC et fond euros.   (ceci est [*])

gandolfi a écrit :

L’intérêt est de retirer chaque année l’équivalent du dividende gagnée de l’année pour que l’AV conserve la meme valeur. On profitera de l’abattement 4600/9200 euros sur l’IR.
- Mais pourquoi alors parler d’imposition IR sur le quote part étant donné qu’il y a un abattement ?
- De quel compte est retiré cette somme ? du fond euro sur lequel sont déposés automatiquement les dividendes ?
- Sur ce mix (capital + quote part interet) retiré on devrait avoir aussi une prélèvement de PS de 17.2% sur le quote part UC non ? 

Vous devez choisir l’imposition à l’IR sur la somme retirée si elle comporte les 4600/9200€ exonérés, car à défaut, vous payerez les 7.5% à la source.  (Je ne sais plus si à défaut on peut récupérer ces 7.5% sur les 4600/9200€ exonérés, mais, même si on le peut, ce serait avec un délai d’environ 18 mois, le temps de faire la déclaration d’IR, et qu’elle soit prise en compte. Tout ceci a déjà été expliqué en long et en large sur le forum, avec moultes exemples : cherchez !).
La somme est retirée de …. ce que vous aurez indiqué à l’assureur. Faites un premier rachat partiel, pour vous rendre compte de ce que ça implique…
Dernière question : voir [*] plus haut.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#59 22/02/2019 20h16

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MErci pour vos infos précieuses. Je m’accroche pour tout comprendre car je n’aurai jamais imaginé que cela puisse etre aussi compliqué voir tordu.

Goodbylenine a écrit :

Vous devez chosir l’imposition à l’IR sur la somme retirée si elle comporte les 4600/9200€ exonérés, car à défaut, vous payerez les 7.5% à la source.

- En fait je prenais l’exemple de 6500 euros et je ne comprenais pas pourquoi on parlait d’IR alors que pour un couple il y a un abattement de 9200 euros. Il n’y a aucun IR ou PFU à payer dans le cas où l’on retire la somme correspondant à l’abattement max. Justes les PS si cela provient des plus values d’UC.

- Par contre le seul intérêt de déclarer en IR c’est si on dépasse l’abattement et que l’on est non imposable non ? Si on est imposables, il vaut mieux avoir 7.5% d’impot que celui des tranches 14% TMI ou plus ?

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?


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#60 22/02/2019 20h28

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Quelle que soit l’option choisie lors d’un rachat d’AV, il y aura à déclarer les sommes sur votre délclaration de revenu 2042. Ce sera juste une autre case à remplir (et d’autres conséquences) selon que le choix aura été "imposition à l’IR" ou "imposition à 7.5%".

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).


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#61 22/02/2019 21h08

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Pensez à purger vos plus values tous les ans. En vous approchant au max des 4600/9200 de PV.

Avec xhoix de l’’imposition à l’IR.

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#62 22/02/2019 23h01

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gandolfi a écrit :

Merci pour cette explication détaillée.

Si j’ai bien compris.

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?

Les frais sont bien sur la totalité du contrat. Que le calcul soit fait de cette manière :
revenus de 7% de 100 K€ = +7000
Frais sur le capital (0,5% de 100000) = -500
Net = 6 500 €

ou comme ceci : 100 000 x (7% - 0,5%) = 6 500 € net de frais

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#63 22/02/2019 23h32

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Et alors la conclusion c’est CTO ou assurance vie pour TMI 14% ?

CT0 fiscalité 24,65%

Assurance vie 17,2% si abattement après 8 ans mais frais de courtage plus élevé titres vifs, frais de gestion UC qui pénalisent sur le long terme.

Dernière modification par Bike69 (22/02/2019 23h35)

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#64 23/02/2019 08h21

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Je trouvais intéressant l’idée d’acheter des titres sur une AV alors je suis allé faire un tour sur le site de Linxea (Spirit) et j’ai lu ceci dans l’avenant sur les supports actions…

"Le minimum d’investissement sur le Support est de 10 000 euros. "

C’est-à-dire que pour diversifier ses investissements il faut disposer d’une sacrée somme ou je me trompe ? N’existe-t-il pas une AV où l’on puisse investir en titres avec des sommes plus modestes ?

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#65 23/02/2019 08h30

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Réputation :   16  

GoodbyLenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

Je me suis trompé, voir post suivant. merci M07.
C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.
C’est ce que je fais pour ma part. je laisse 1KE trainer sur le fond euro, pour payer les frais et pour éviter de diminuer le nombre des UC.

De plus chez Spirica les frais sont trimestriels.

Dernière modification par Juskicissava (23/02/2019 09h41)

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#66 23/02/2019 08h42

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Nickpeps a écrit :

Je trouvais intéressant l’idée d’acheter des titres sur une AV alors je suis allé faire un tour sur le site de Linxea (Spirit) et j’ai lu ceci dans l’avenant sur les supports actions…

"Le minimum d’investissement sur le Support est de 10 000 euros. "

C’est-à-dire que pour diversifier ses investissements il faut disposer d’une sacrée somme ou je me trompe ? N’existe-t-il pas une AV où l’on puisse investir en titres avec des sommes plus modestes ?

Cf post 26 pour Altaprofits

Sachant de surcroît que plusieurs intervenants ont visiblement réussi à arbitrer pour beaucoup moins que 10000 euros sur des actions en AV contrairement à la condition exposée par l’assureur ‘(condition dont j’ai eu confirmation par le courtier, pour ce qui concerne Linxea).

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[+1]    #67 23/02/2019 09h14

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Bonjour !

Juskicissava a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.

Vous approuvez GBL, puis vous affirmez le contraire en disant que "les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro".
Perso, je confirme les propos de GBL : les frais de gestion des UC me sont prélevés sur les UC (en diminuant le nombre), et non sur le fond en euros, dont le nombre (la quantité d’euros) ne diminue jamais (hors arbitrages).


M07

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#68 23/02/2019 09h18

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Skarklash a écrit :

gandolfi a écrit :

Merci pour cette explication détaillée.

Si j’ai bien compris.

- Les frais de 0.5% ne sont prélevés que sur les dividendes. Mais dans une discussion sur les SCPI en AV on m’a clairement indiqué que les 0.5% était prélevé sur TOUT le capital. Ou est l’erreur ?

Les frais sont bien sur la totalité du contrat. Que le calcul soit fait de cette manière :
revenus de 7% de 100 K€ = +7000
Frais sur le capital (0,5% de 100000) = -500
Net = 6 500 €

ou comme ceci : 100 000 x (7% - 0,5%) = 6 500 € net de frais

- Dans ce calcul les 0.5% viennent se soustraire aux dividendes alors que les frais viennent directement réduire le capital existant.
- Il n’y a donc pas de frais de gestion sur les dividendes de l’année ?

goodbylenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

500 euros déduit des UC 100 000 - 500 = 99 500 euros en UC et 7 000 euros de dividendes versés sur le fond euro. Donc le capital UC diminue chaque année.

Juskicissava a écrit :

C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.
C’est ce que je fais pour ma part. je laisse 1KE trainer sur le fond euro, pour payer les frais et pour éviter de diminuer le nombre des UC.
De plus chez Spirica les frais sont trimestriels.

Apparemment chez SPIRICA ce n’est pas le cas, donc le calcul tient la route si on laisse un peu d’argent sur le fond euro pour que les frais de gestions soient directement pris dessus.
Je ne sais pas si c’est propre à l’assureur Spirica, au contrat…..

Dernière modification par gandolfi (23/02/2019 09h29)


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#69 23/02/2019 09h29

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Le prélèvement des frais dans les contrats assurés par Spirica pour l’investissement dans un "support" actions n’est à ma connaissance pas précisément décrit.
Tout ce que l’on peut lire dans l’avenant pour investissement sur un support actions est la chose suivante :

Avenant MPL (Spirica) a écrit :

Les frais de gestion du contrat au titre du Support peuvent être prélevés sur un autre support.

J’imagine donc que cet autre support peut être le fonds euro ou n’importe quelle autre UC (et que la manière d’opérer pourrait changer d’une année à l’autre…).

Dernière modification par cat (23/02/2019 09h55)

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[+1]    #70 23/02/2019 09h40

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M07 a écrit :

Bonjour !

Juskicissava a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Pour les frais, en général ils diminuent le nombre d’UC que vous avez sur le contrat (vous avez 100 UC, et un an plus tard vous n’en aurez plus que 99.5, et 2 ans plus tard plsu que 99.0025 (=99.5-0.5%)), et pour le fond euros ils diminuent le rendement annuel servi (le rendement annoncé est net de ces frais).

C’est exact, et Je me permets de compléter votre info, chez Spirica, si vous avez un fond euro, les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro.

Vous approuvez GBL, puis vous affirmez le contraire en disant que "les frais seront alors en priorité prélevés sur le fonds euro".
Perso, je confirme les propos de GBL : les frais de gestion des UC me sont prélevés sur les UC (en diminuant le nombre), et non sur le fond en euros, dont le nombre (la quantité d’euros) ne diminue jamais (hors arbitrages).

Vous avez raison, a force, je me suis mélangé les pinceaux entre tout (distribution trimestrielle, semestrielle, frais, etc…), du coup, je faisais attention a laisser environ 1000 euro a chaque arbitrage ou prélèvement pour rien…
Merci pour votre contrôle.

Les frais sont en revanche bien trimestriel.

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#71 23/02/2019 09h51

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Même si ce n’est peut être pas la pratique actuelle, Spirica semble tout à fait pouvoir prélever les frais sur le fonds euros pour un investissement sur un support actions.
C’est "peut être" déjà le cas d’ailleurs pour ceux qui n’auraient que des actions et du fonds euro (je n’ai pas de contrat chez Spirica donc je ne peux fournir de retour d’expérience à ce sujet).

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#72 23/02/2019 09h57

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Le prélèvement des frais de gestion est logiquement fait sur chacune des UC du contrat dont la part diminue de 0,5/4  par trimestre.

Les dividendes étant versés sur le fonds euros , les prélèvements sociaux seront donc dû tous les ans , les fonds euros ayant aussi des frais de gestion mais leur rendement affiché est net de ces frais.

Il est donc plus intéressant un etf ou opvcm dividendes réinvestis en assurance vie ?

Si c’est pour toucher une rente alors je trouve l’écart de fiscallité trop mince avec le CTO pour une tmi à 14% où on peut encore profiter de l’abattement de 40% sans se faire ponctionner ces 0,5% frais de gestion tous les ans, en payant moins de frais de courtage, sans avoir besoin d’attendre 8 ans au risque qu’un jour un gouvernement supprime l’abattement, en choisissant le prix de ses foncières à un prix plus maitrisé (pas d’arbitrage à J+1), en pouvant éventuellement comptabiliser des moins values, sans prendre le risque de se faire bloquer ses dividendes si loi sapin 2 ou pire défaut assureur.

Dernière modification par Bike69 (23/02/2019 09h59)

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[+1]    #73 23/02/2019 09h58

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cat a écrit :

Le prélèvement des frais dans les contrats assurés par Spirica pour l’investissement dans un "support" actions n’est à ma connaissance pas précisément décrit.
Tout ce que l’on peut lire dans l’avenant pour investissement sur un support actions est la chose suivante :

Avenant MPL (Spirica) a écrit :

Les frais de gestion du contrat au titre du Support peuvent être prélevés sur un autre support.

J’imagine donc que cet autre support peut être le fonds euro ou n’importe quelle autre UC (et que la manière d’opérer pourrait changer d’une année à l’autre…).

C’est effectivement ce que j’avais en tête et qui m’a induit en erreur. Voir plus haut. J’ai eu spirica au téléphone à l’instant pour comprendre pourquoi les frais étaient prélevés sur le nombre d’UC alors que l’avenant propose le contraire :
"En fait c’est juste une possibilité que se garde l’assureur, mais en pratique, c’est prélevé sur le nombre d’UC, sur chaque ligne"

Dernière modification par Juskicissava (23/02/2019 10h02)

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#74 23/02/2019 10h06

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C’est ce que je voulais souligner : Spirica peut changer sa politique dans prélèvement des frais dans le temps puisque c’est inscrit dans l’avenant.
Si pour une raison x ou y, cela s’avère plus simple pour eux de prélever sur le fonds euro, je n’ai aucun doute sur le fait que Spirica le fera.

Bike69 a écrit :

Les dividendes étant versés sur le fonds euros , les prélèvements sociaux seront donc dû tous les ans , les fonds euros ayant aussi des frais de gestion mais leur rendement affiché est net de ces frais.

Les PS ne sont dus tous les ans que sur les intérêts générés pas le fonds euros.
Les dividendes versés sur le fonds euros ne subiront donc aucun prélèvement (mais il y aura prélèvement sur les intérêts qu’ils génèrent par leur temps de présence sur le fonds euro).

Bike69 a écrit :

Si c’est pour toucher une rente alors je trouve l’écart de fiscallité trop mince avec le CTO pour une tmi à 14% où on peut encore profiter de l’abattement de 40%

La file étant consacrée aux foncières cotées, il n’est pas sûr que vous puissiez profiter pleinement de cet abattement de 40%.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (23/02/2019 10h50)

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#75 23/02/2019 10h49

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Oui vous avez raison les dividendes des foncières sont exclus de l’abattement 40% CT0 .
Du coup l’écart est plus important. Flat tax 30% contre 17,2%.

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