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#201 08/08/2017 15h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Oui, cloner à peu de frais les 5 plus grosses pondérations d’un des gérants actions qui a la plus grosse performance sur 5 ans a fait très fort!

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#202 08/08/2017 16h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Tout à fait d’ailleurs je ne pense pas poursuivre le suivi de la stratégie ici, ça n’a pas beaucoup d’intérêt et la méthode a été décrite.

Toutefois, cette expérience tend à confirmer que:
- les premières lignes des gérants sont leurs plus fortes convictions.
- la concentration apporte un surplus de rendement.

Dernière modification par nor (08/08/2017 16h45)

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#203 11/08/2017 22h27 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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pas du tout ok avec vous.

Ce n’est pas du tout significatif, et aucune conclusion ne peut être faite.

5 ans et un seul gérant, c’est très loin pour conclure sur une règle aussi générale.

Je me rappelle, d’un petit graphique avec les rendements moyens et la durée pour chacun des grands investisseurs.

Les seuls qui tiennent sur la durée sont ceux avec un portefeuille diversifié. Ceux qui sont concentrés, tiennent de bonne performances à court terme (10 ans), mais sur le long terme, il disparaissent quasiment tous.

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#204 17/08/2017 09h31 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Débat intéressant.

Vous auriez à portée de main le graphique en question ?

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#205 17/08/2017 12h35 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Je suis sur smartphone… un peu difficile de remettre un lien ou de faire une belle recherche (si je suis sous l’ordinateur je le retrouve).

De mémoire, on avait un sujet type diversification versus concentration du portefeuille où je l’avais posté.

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#206 17/08/2017 12h56 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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A l’époque j’avais enregistré le graphique tant il m’avait paru intéressant.

Je remercie encore celui qui l’a posté.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12659_2133_diversification-contre-concentration.png

Dernière modification par Lloydz (17/08/2017 13h04)

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#207 18/08/2017 08h58 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Si ce graphique est basé sur des sources fiables,  quelques remarques :

- parmi les investisseurs pro si l’écrasante majorité pratique la diversification il est normal de les retrouver en majorité tout au long de l’axe des abscisses.
- se retrouver à gauche de la ligne pointillées ne signifie pas forcément  qu’on est "tombé" (ex. Jim Rogers avait pris sa retraite).
- que dirait un statisticien de l’exploitation de ces résultats? Je vous trouve bien affirmatif dans vos conclusions, super pognon.

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#208 18/08/2017 09h03 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Je suis surpris que l’on coche Buffett dans la case des PF concentrées. Ils oublient surement d’inclure ses private equity. Je peux me tromper bien sur.

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#209 18/08/2017 09h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Notez que l’axe des ordonnées n’est pas le rendement, mais "le surcroît de rendement annuel par rapport au S&P500 dividendes réinvestis". Donc même 5 % sur cette ordonnée est une performance remarquable, puisqu’elle vient en plus de l’augmentation déjà très importante du S&P500 dividendes réinvestis.

Si j’en crois ce site, le rendement moyen annuel du S&P dividendes réinvestis et corrigé de l’inflation, sur les 70 dernières années, est de 7,4 % :
S&P 500 Return Calculator, with Dividend Reinvestment - DQYDJ

Dernière modification par Bernard2K (18/08/2017 10h01)

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#210 18/08/2017 10h26 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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nor a écrit :

Parmi les investisseurs pro si l’écrasante majorité pratique la diversification il est normal de les retrouver en majorité tout au long de l’axe des abscisses.

En effet. Cependant, vous ne voyez qu’un seul gérant diversifié qui a surperformé pendant moins de vingt ans : Peter Lynch, et c’est parce qu’il a pris sa retraite.

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#211 18/08/2017 10h58 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Valeurbourse:
" vous ne voyez qu’un seul gérant diversifié qui a surperformé pendant moins de vingt ans"

Je pense au contraire qu’il y a une multitude de gérants diversifiés ayant fait un peu mieux que S&P 500 sur une courte période.  C’est simplement qu’ils n’ont pas été retenus dans la liste des "top investors" pour cette étude.
Le fait de voir peu de diversifiés à gauche signifierait plutôt qu’à court terme les diversifiés ne font pas de très gros scores annualisés. A long terme non plus d’ailleurs, sauf exception.

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#212 18/08/2017 10h59 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Sur votre graph, on ne voit pas comment la répartition des types de portefeuilles serait lorsque les gérants ne sur-performent pas le S&P.

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#213 18/08/2017 11h40 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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nor a écrit :

Je pense au contraire qu’il y a une multitude de gérants diversifiés ayant fait un peu mieux que S&P 500 sur une courte période.  C’est simplement qu’ils n’ont pas été retenus dans la liste des "top investors" pour cette étude.
Le fait de voir peu de diversifiés à gauche signifierait plutôt qu’à court terme les diversifiés ne font pas de très gros scores annualisés.

Je crois que vous vous contredisez : vous affirmez d’une part que les bons gérants diversifiés à court terme n’ont pas été sélectionnés en sous-entendant que d’autres gérants diversifiés non représentés sur ce graphique ont d’excellents résultats à court terme, puis vous affirmez ensuite qu’il n’y en a pas… C’est bien ce que vous dites ?

J’aurais cependant tendance à vous rejoindre en partie, en concluant que seul Peter Lynch a surperformé à court terme avec un portefeuille diversifié. Et que sur le long terme, seuls les portefeuilles diversifiés permettent de tenir un rythme de performance soutenu.

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#214 18/08/2017 12h36 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Le graphique laisse quand même pas mal à désirer.  Rendements bruts ou nets de frais?  Périodes tronquées (Greenblatt a fait nettement moins bien depuis son premier livre)?  Liste en dehors des US (par exemple Turtle Creek)?  Aussi même si Lynch est vu comme diversifié vu le nombre important de titres détenus, il a remarqué que l’essentiel de sa performance s’est fait sur un nombre limité de ses plus grosses positions.

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#215 18/08/2017 12h37 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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valeurbourse a écrit :

vous affirmez d’une part que les bons gérants diversifiés à court terme n’ont pas été sélectionnés en sous-entendant que d’autres gérants diversifiés non représentés sur ce graphique ont d’excellents résultats à court terme, puis vous affirmez ensuite qu’il n’y en a pas… C’est bien ce que vous dites ?

Je suggère que parmi les fonds ayant duré moins de 20 ans, les concentrés ont l’air de sortir du lot. Si on y voit peu de diversifiés c’est que ceux-ci n’ont pas répondu aux critères de "top investors" selon l’auteur. Parmi les fonds (diversifiés comme concentrés) à "faible" duree de vie il y en a probablement un grand nombre qui a surperformé,  mais pas assez surperformé selon l’auteur pour être jugé "top" et être affichés ici.

valeurbourse a écrit :

sur le long terme, seuls les portefeuilles diversifiés permettent de tenir un rythme de performance soutenu.

C’est l’hypothèse de départ qu’avait formulée Super-Pognon, si jai bien compris. Je ne sais pas si c’est vrai mais ce graphique me paraît insuffisant pour tirer cette conclusion (je précise pourquoi j’ai des doutes dans mon message #320). Mais j’ai un biais: je crois pas mal à  la concentration.

A mon avis dans la "planète-investissement" il  y a parfois des étoiles filantes (investisseurs diversifiés ou non) qui ont un vrai talent. Et le meilleurs moyen de les identifier, si on veut s’en inspirer, c’est de regarder leur performance de long terme.
Mais ça ne marche pas à tous les coups !

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#216 18/08/2017 13h35 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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nor a écrit :

Si ce graphique est basé sur des sources fiables,  quelques remarques :

- parmi les investisseurs pro si l’écrasante majorité pratique la diversification il est normal de les retrouver en majorité tout au long de l’axe des abscisses.
- se retrouver à gauche de la ligne pointillées ne signifie pas forcément  qu’on est "tombé" (ex. Jim Rogers avait pris sa retraite).
- que dirait un statisticien de l’exploitation de ces résultats? Je vous trouve bien affirmatif dans vos conclusions, super pognon.

Non. Ici, on ne représente que les meilleurs. Si la technique de concentration, bien que pratiqué par moins de personnes, apporte de l’alpha, ainsi on devrait retrouver une majorité d’investisseurs pratiquant cette technique sur le graphique. Ce n’est pas le cas.

Se retrouver à gauche peut signifier de nombreuses choses :
- retraite,
- décès prématuré,
- bien d’autres choses.
Mais ça signifie surtout ce qui peut tenir dans la durée.

Sans vous offenser, c’est quand même bien plus significatif que votre message plus haut qui prend un gérant pendant 5 ans comme base pour affirmer que la gestion type "concentration" est supérieure à la diversification.

Le graphique m’amène la conclusion : concentrer peut apporter une plus value, mais sur le long terme (au moins 15 ans), elle ne tient pas ou plus.

Je suppose ainsi que certains événements liés avec une expertise particulière de l’investisseur peut l’amener à faire ce choix temporairement pour battre les indices avec une plus grande ampleur qu’habituellement. Mais ce choix doit rester temporaire et dans les conditions décrites ci-dessus (bref un domaine qui le justifie).

Mon post issu de l’autre file :

Super_Pognon a écrit :

Un petit graphique qui m’a plu. J’espère qu’il en sera de même pour le lecteur.

Les beaux graphiques bien choisis et simples remplacent de grands discours :

http://www.valuewalk.com/wp-content/upl … -coded.png

Source : Warren Buffett Vs Ben Graham On Concentration

Dernière modification par Super_Pognon (18/08/2017 13h36)

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#217 18/08/2017 14h08 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Super_Pognon, vous êtes encore une fois très affirmatif, ce que j’évite de faire sur ce sujet depuis le début il me semble.
Je n’ai jamais dit que j’avais prouvé quoi que ce soit… Chacun fait ce qu’il veut de son argent ! Si un jour je rencontre un gérant européen diversifié qui dépasse significativement les autres (c’est pour mon PEA), je n’aurai aucun scrupule à changer mon fusil d’épaule.

Quant au graphique :
On rencontre plus fréquemment des talents dans un grand échantillon (gérants diversifiés) que dans un petit (gérants concentrés). Si je m’amuse aussi à spéculer sur ces résultats, je dirais donc que trouver un peu moins d’1/4 de concentrés chez les >20 ans est une bonne nouvelle pour les concentrés.

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#218 18/08/2017 17h46 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Bonjour,
Au risque de me faire lyncher sur la place publique, je vais donner mon analyse de cette figure.

Pour moi, les deux méthodes ont donné exactement le même résultat.

En effet, d’après la figure :

-Les investisseurs diversifiés ont une médiane de durée de vie de 30 ans environ. Une médiane de performance de 10% environ

-Les investisseurs concentrés ont une médiane de durée de vie de 15 ans environ. Une médiane de performance de 20% environ.

Je vous laisse faire le calcul de la différence de performance avec 1000 ou 10 000 euros de base. Elle est minime, en faveur des investisseurs diversifiés. En notant que certains concentrés font 25-30% de perf et certains diversifiés 5-8% ce qui annule cette différence.

A mes yeux, ce graphique, qui est censé démontrer l’intérêt d’une gestion diversifiée démontre que l’on arrive au même capital avec deux fois moins de temps lors d’une gestion concentrée.

Dernière modification par Shelmy (18/08/2017 17h55)

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#219 18/08/2017 18h18 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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J’ai deux remarques :
- on analyse a posteriori les meilleurs …dont on ne savait pas qu’ils le seraient au départ…combien avec des départs identiques ont disparu des radars?
-on peut considérer qu’il aurait été prudent de diversifier entre ces deux modes de gestionnaires .

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#220 18/08/2017 18h37 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Shelmy a écrit :

Bonjour,
Au risque de me faire lyncher sur la place publique, je vais donner mon analyse de cette figure.

Pour moi, les deux méthodes ont donné exactement le même résultat.

En effet, d’après la figure :

-Les investisseurs diversifiés ont une médiane de durée de vie de 30 ans environ. Une médiane de performance de 10% environ

-Les investisseurs concentrés ont une médiane de durée de vie de 15 ans environ. Une médiane de performance de 20% environ.

Je vous laisse faire le calcul de la différence de performance avec 1000 ou 10 000 euros de base. Elle est minime, en faveur des investisseurs diversifiés. En notant que certains concentrés font 25-30% de perf et certains diversifiés 5-8% ce qui annule cette différence.

A mes yeux, ce graphique, qui est censé démontrer l’intérêt d’une gestion diversifiée démontre que l’on arrive au même capital avec deux fois moins de temps lors d’une gestion concentrée.

Shelmy, je suis d’accord avec vous sur l’équivalence des rendements mais si on considère les risques inhérents aux portefeuilles concentrés (malversations comptables, délits d’initié) on se rend compte qu’en réalité l’"abnormal return" lié à la prise de risque spécifique est peu satisfaisante.

C’est d’autant plus vrai pour un investisseur lambda qui n’a pas les mêmes sources d’information qu’un Buffet ou un Lynch.

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#221 18/08/2017 18h38 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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D’un grand nombre égal ou approchant de gérants diversifiés et de gérants concentrés sur une période de 15 ans et plus, que les meilleurs des seconds battent les meilleurs des premiers, ça semblerait logique. Sur un nombre très important de gérants concentrés, on doit pouvoir admettre un très chanceux (ou très doué) qui aura toujours ou presque parié sur les principaux leaders de la cote ou sur les meilleurs secteurs.

Et inversement. Le pire des gérants probables serait un "concentré", celui qui aurait toujours ou presque misé sur des secteurs perdants.

Est-ce qu’on a le nom du pire ? Est-il un "concentré" ?

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#222 18/08/2017 18h58 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Shelmy a écrit :

Bonjour,
Au risque de me faire lyncher sur la place publique, je vais donner mon analyse de cette figure.

Pour moi, les deux méthodes ont donné exactement le même résultat.

En effet, d’après la figure :

-Les investisseurs diversifiés ont une médiane de durée de vie de 30 ans environ. Une médiane de performance de 10% environ

-Les investisseurs concentrés ont une médiane de durée de vie de 15 ans environ. Une médiane de performance de 20% environ.

Je vous laisse faire le calcul de la différence de performance avec 1000 ou 10 000 euros de base. Elle est minime, en faveur des investisseurs diversifiés. En notant que certains concentrés font 25-30% de perf et certains diversifiés 5-8% ce qui annule cette différence.

A mes yeux, ce graphique, qui est censé démontrer l’intérêt d’une gestion diversifiée démontre que l’on arrive au même capital avec deux fois moins de temps lors d’une gestion concentrée.

Pas du tout ok

ça laisse supposer qu’on achète au meilleur moment et qu’on vende aussi au meilleur moment. C’est comme boursicoter ou prendre les paris en connaissant à l’avance les résultats.

Si votre portefeuille concentré fait 20% par an pendant 10 ans et qu’après vous sous performez pendant 10 ans, c’est trop facile d’enlever la moitié qui vous ennuit pour conclure sur l’efficacité de votre gestion sur la moitié avantageuse.

Un jour ou l’autre, les statistiques vous rattrapent. Et vous ne savez pas quand, et ça fait mal à vos performances.

C’est comme ramasser les pièces sous un rouleau compresseur. C’est facile, jusqu’au jour où votre lacet se fait prendre malencontreusement sous le rouleau, qui vous écrasera nonchalamment par la suite….

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#223 23/08/2017 20h17 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Super_Pognon a écrit :

Un jour ou l’autre, les statistiques vous rattrapent. Et vous ne savez pas quand, et ça fait mal à vos performances.

Que disent les statistiques ? (ce n’est pas une blague, si vous pouviez me proposer une phrase succincte résumant votre pensée à l’aide de chiffres, je comprendrais mieux votre point de vue).

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#224 25/08/2017 00h31 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Sur un temps infini, la valeur d’un portefeuille sera forcément nulle.

Je m’explique :
Si vous avez 10 lignes et que chaque ligne a une chance sur 44 de finir l’année à 0….
… alors au bout de 44^10 ans il est fortement probable que vous soyez à 0
… Et sur un temps infini, c’est certain.

En France c’est 60.000 faillites pour 2.800.000 entreprises soit une chance sur 44. C’est bien sûr toutes entreprises confondues. Les entreprises côtés ça doit être bcp moins.

Ça reste très improbable mais sur 4 à 5 lignes on est sur la même ordre de grandeur que de gagner au loto…. Perso, je ne joue pas au loto.

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#225 25/08/2017 04h46 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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papamdoum a écrit :

Ça reste très improbable mais sur 4 à 5 lignes on est sur la même ordre de grandeur que de gagner au loto…. Perso, je ne joue pas au loto.

En revanche vous jouez en bourse avec des résultats brillants : 26 % l’an, ce qui est mieux que les gérants dont il est question. Vous inspirez-vous d’un d’entre eux ou avez-vous une approche personnelle ?

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