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[+1]    #1 21/01/2022 14h55

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Baroude a écrit :

Je vous l’accorde la décroissance est un sujet qui ne fait pas rêver. Malgré cela, ne devrions nous pas nous intéresser à son impact? Certains prônent la décroissance comme un projet politique (Mme Batho) ou écologique. D’autres pensent que la décroissance aura lieu qu’on le souhaite ou pas (M. Jancovici) puisque nous vivons dans un monde fini.

D’un point de vue personnel, je trouve que les arguments de M. Jancovici sont très convaincants. Sachant que le PIB est directement lié à la consommation énergétique, la probabilité d’une telle situation ne me semble pas absurde. Le taux de croissance en Europe étant en baisse depuis déjà de nombreuses années, cela renforce également cette probabilité.

D’un point de vue social :  Il est certain qu’une décroissance sur plusieurs décennies aurait un impact négatif épouvantable et n’est pas vraiment souhaitable.

Même si la question semble déplacée par rapport au désastre social qu’aurait une décroissance long terme, quel serait à votre avis l’impact sur le marché boursier? Continuerait il à croître? Serait-il déconnecté des résultats économiques? Ou assisterait on à une longue et lente agonie des marchés financiers?

Mots-clés : décroissance, impact, jancovici, marché boursier, pib, énergie


La nature fait les choses sans se presser, et pourtant tout est accompli

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Favoris 1   [+1]    #2 21/01/2022 16h37

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Bonjour Baroude,
Le lien entre niveaux des bourses et  PIB est quelque chose de complexe (façon élégante de dire que je ne le comprends pas!).
Voici par exemple le CAC 40 reconstitué (voir cet article A Challenge to Triumphant Optimists ? A Blue Chips Index for the Paris Stock-Exchange (1854-2007) pour les détails de la reconstruction)



On y voit par exemple que le CAC 40 se porte bien pendant la Seconde Guerre Mondiale, contrairement aux PIB! (quelques chiffres de PIB durant la Seconde Guerre Mondiale ici).
La baisse due au krach de 1929 est plus violente que celle de la Première Guerre Mondiale…
Bref, je suis  incapable d’éclairer votre lanterne!

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#3 21/01/2022 17h36

Membre (2022)
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Baroude a écrit :

J’ai lu un article sur le web qui évoque le lien entre le cours du CAC40 et le taux de croissance mais ce que vous montrez Alpins montre que ce n’est pas aussi si simple que cela.

Cela dépend aussi de la période choisie. J’observe également que le CAC40 ne se portait pas très bien pendant les années 60 et 70 alors que la croissance économique était forte.

Cela ne m’empêchera pas de continuer à investir en bourse mais on a aussi tendance à oublier les périodes pendant lesquelles les baisses des cours ont duré 10 voire 20 ans. Je me demande bien comment faisait les rentiers pendant ces périodes…


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#4 21/01/2022 17h46

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Baroude a écrit :

on a aussi tendance à oublier les périodes pendant lesquelles les baisses des cours ont duré 10 voire 20 ans. Je me demande bien comment faisait les rentiers pendant ces périodes…

C’est bien la question que je me pose quand je vois rabâcher à longueur de post CW8, CW8….!
Bien sûr, moi aussi j’en ai !

Quand à en faire une religion…


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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[+1]    #5 21/01/2022 17h53

Membre (2015)
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Il faut observer la courbe du CAC avec dividendes réinvestis. Ça change considérablement la donne.
La finance est une chose et l’économie une autre, et parfois il semble que le rapport entre eux est difficile à comprendre.
Une chose est sûre: la masse de capitaux ne cesse de croitre, et elle veut aller quelque part.
Le tout n’est pas d’investir en bourse, mais d’investir dans ce qui a une valeur.
Après, si jamais la décroissance nous atteignait, quelque chose perdrait de la valeur mais autre chose en prendrait.
L’investissement est le placement d’une partie de son temps de travail transformé en monnaie, qu’on investit sur un actif productif, ou qu’on laisse à l’état de monnaie. Mais si la monnaie perd de la valeur, quel est le mieux à faire ? Où les investisseurs mettraient de l’argent ?
En 2008, on allait tous disparaître et la finance crouler.
En 2000 on devait se prendre le grand bug de l’an 2000.
Depuis les années 80 où j’avais dix ans, j’ai été abreuvé à l’antienne de la crise.

La décroissance c’est plutôt voir quelle croissance nous aurons.
Je pense que la vision conventionnelle de la croissance est effectivement devenu un dogme. On ne fait pas pousser un brin d’herbe en tirant dessus à coup de subventions.
Par contre je pense que l’être humain et le monde vivant veut sans cesse se développer, avec des mouvements de flux et reflux qui sont naturels.

Je crois qu’un investisseur qui se respecte essaie de voir vers où va le mouvement du développement et de l’accompagner.

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#6 21/01/2022 18h58

Membre (2022)
Réputation :   3  

Lausm a écrit :

Une chose est sûre: la masse de capitaux ne cesse de croitre, et elle veut aller quelque part.
Le tout n’est pas d’investir en bourse, mais d’investir dans ce qui a une valeur

Ce que vous dîtes m’interpelle. Les investisseurs mettent donc leurs capitaux dans ce qu’ils pensent être le meilleurs en fonction de leur situation (époque, pays, situation économique,…).

Concernant la France, pourquoi les capitaux étaient ils investit dans le CAC40 pendant la guerre 39-45? Personnellement, si j’étais en temps de guerre je préférais acheter des métaux (or, argent,…)? Non pas vous?

Pendant les années 60 et 70, le CAC40 n’avait pas le vent en poupe. Dans quoi est-ce que les investisseurs mettait leur capital? Mes parents avaient la vingtaine à cette époque et n’investissaient pas. Ils préféraient dépenser leur salaire. Je n’ai donc pas de référence.


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#7 21/01/2022 19h46

Membre (2018)
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Aigri a écrit :

Baroude a écrit :

on a aussi tendance à oublier les périodes pendant lesquelles les baisses des cours ont duré 10 voire 20 ans. Je me demande bien comment faisait les rentiers pendant ces périodes…

C’est bien la question que je me pose quand je vois rabâcher à longueur de post CW8, CW8….!
Bien sûr, moi aussi j’en ai !

Quand à en faire une religion…

Je suis encore loin du stade rentier, mais j’y ai déjà réfléchi…j’envisage le pire pour trouver des parades. Il me semble qu’un portefeuille orienté action dividendes / foncières cotées  prend tout son intérêt.


We agree to disagree

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Favoris 1    #8 21/01/2022 20h41

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Si on regarde l’indice monde sur 50 ans hors dividendes réinvestis ou avec dividendes reinvestis, c’est assez parlant.

Les périodes de décroissance sont assez courtes et l’investisseur long terme est toujours gagnant, de plus l’effet est démultiplié par le réinvestissement des dividendes!

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#9 21/01/2022 21h06

Membre (2022)
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Rick a écrit :

Si on regarde l’indice monde sur 50 ans hors dividendes réinvestis ou avec dividendes reinvestis, c’est assez parlant.

Les périodes de décroissance sont assez courtes et l’investisseur long terme est toujours gagnant, de plus l’effet est démultiplié par le réinvestissement des dividendes!

Pour résumer et si j’ai bien compris, un portefeuille bien équilibré avec de l’immobilier, des actions, obligations, et de la diversification de devises devrait pouvoir traverser les périodes de décroissance sans être trop impacté.

Malgré ces arguments plein de bon sens, j’ai encore un doute sur ce que pourrait devenir les marchés financiers en cas de décroissance durable chose qui n’est jamais vraiment arrivé durant le 20ème siècle et jusqu’à présent. N’y voyez pas un quelconque pessimisme de ma part mais juste un questionnement.

Je suis en revanche convaincu qu’il existera toujours des investissements intéressants quelque soit la conjoncture. Si nous envisagions le pire en terme de PIB, l’adaptation de l’investisseur serait alors déterminante dans son succès.


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#10 21/01/2022 21h16

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Baroude a écrit :

Malgré ces arguments plein de bon sens, j’ai encore un doute sur ce que pourrait devenir les marchés financiers en cas de décroissance durable chose qui n’est jamais vraiment arrivé durant le 20ème siècle et jusqu’à présent. N’y voyez pas un quelconque pessimisme de ma part mais juste un questionnement.

Pour faire court,

L’investissement n’est pas fait pour les gens frileux…si vous vous posez trop de questions concernant l’avenir, vous ne faites rien et restez sur place, voir même perdez de l’argent en cas d’inflation…

Ma petite expérience me fait dire qu’il y a rien de pire que l’inaction…

Elle est souvent causée par la crainte de l’avenir ou autre considération.

Si vous investissez de façon réfléchi, il a peu de chance que vous vous trompiez.

Dernière modification par Rick (21/01/2022 21h46)

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#11 21/01/2022 21h43

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Je rejoins l’avis de Rick.
Une vie sans risque c’est un peu illusoire. Se lever de sa chaise est le risque de tomber. Il faut juste clarifier la notion de risque.
Pendant les guerres, de gros industriels ont fait de gros profits.
Après, la décroissance est une théorie. La vie c’est pas que de la théorie.
Vous parlez des années 70 80,mais à l’époque l’inflation était là, elle a rendu les achats immobiliers à crédit peu couteux, les gens depensaient car c’était plus intéressant, et l’épargne liquide à court terme etait bien rémunérée. Les biens immobiliers acquis lors n’ont pas cessé d’augmenter de valeur.
Maintenant les obligations et placements liquides ne rapportent rien, donc la bourse reste le dernier refuge des liquidités, si on excepte l’or et autres matières premières.

Si vous cherchez une solution qui traverse les crises, l’intérêt est d’acheter différents actifs différents qui se comportent différemment selon les conjonctures économiques.
Par exemple avec le Permanent Portfolio de Harry Browne.

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#12 21/01/2022 21h46

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Je pense surtout qu’en cas de décroissance durable subie par pénurie d’énergie / ressources, il n’y aura pas beaucoup de scénarios positifs pour votre épargne, à part votre RP. Donc partant de là, que ce soit en actions, cash ou bonds, je pense que les résultats seraient médiocres dans tous les cas. (sauf si investissement dans les qq entreprises qui profiteraient un peu d’une telle situation)

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#13 21/01/2022 21h48

Banni
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Il me semble que l’on est déjà plus ou moins en décroissance, l’augmentation de la population et de la dette masquant la décroissance moyenne de ce qui est produit par tête de pipe.

Et bon, il y a au moins trois gros facteurs de risque :
1) La dette de l’état. On nous dit toujours 120% de PIB mais en incluant les hors-bilans on est sur du 300 à 400%. Le remboursement (ou pas) va ne pas se faire facilement.  Evidemment, entreprises et particuliers sont endettés à hautes doses
2) La diminution de la population totale et de la population active qui arrive (voir Japon et Italie)
3) Le déclin de l’intelligence moyenne (voir par ex at our wits’ end by Dutton)

Que faire?
1) Privilégier les supports non ou peu fiscalisés
2) Avoir une expertise, stock picking, réhab de logements, etc… qui permet de battre une classe d’actif qui risque bien de ne pas avoir les rendements réels historiques de la révolution industrielle à nos jours.

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#14 21/01/2022 22h08

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Quel optimisme envers l’avenir…

Avec une telle vision, la meilleure des choses alors et d’acheter de l’or avec vos liquidités, puis apprenez à pêcher et chasser, une cabane dans les bois, un arc, des flèches et vous voilà près pour l’apocalypse à venir…

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#15 21/01/2022 22h19

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@Rick,

Pour continuer sur le t0n de votre dernier message, que feriez-vous de votre or en cas de catastrophe ou de guerre civile ?

Ne pensez-vous pas que ça deviendrait un peu dangereux au quotidien, dès que qui que ce soit vous aurait vu payer avec, ou le changer ?


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#16 21/01/2022 22h26

Membre (2017)
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Effectivement, il serait gardé bien caché puis ressorti en cas de retour à la normale.

Le troc de biens de première nécessité est plus adéquate en période de catastrophe ou guerre.

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#17 21/01/2022 22h59

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Rick a écrit :

Ma petite expérience me fait dire qu’il y a rien de pire que l’inaction…

Elle est souvent causée par la crainte de l’avenir ou autre considération.

Si vous investissez de façon réfléchi, il a peu de chance que vous vous trompiez..

C’est clair que si la peur de l’avenir devient envahissante, c’est l’immobilisme et l’inaction qui prend le dessus. J’ai eu ma période « effondrement » il y a quelques années mais je me suis ensuite mis à investir dans l’immobilier et maintenant dans les actions.

Je ne prône donc pas le scénario catastrophe. J’imagine cependant que tous les investisseurs ce sont plus ou moins posés ces questions dans leur parcours. Ensuite, il faut nécessairement passer à autre chose.


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#18 21/01/2022 23h52

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Eh bien ça monte! Tout va bien



Bon, pas sur que cela a servi a grand chose aux investisseurs vu que la monnaie a baissé.


An der Börse ist alles möglich - auch das Gegenteil - André Kostolany.

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#19 22/01/2022 07h42

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marcopolo, le 21/01/2022 a écrit :

3) Le déclin de l’intelligence moyenne (voir par ex at our wits’ end by Dutton).

Pour cet item, une théorie très sérieuse et relativiste existe. Il y a 3000, notre cerveau a nettement rapetissé après une croissance de longue date. Ce phénomène serait du à l’émergence des sociétés. L’intelligence collective, où chacun se spécialise en quelque sorte, impacté l’intelligence individuelle d’un être qui ne peut compter que sur lui même. Ne sommes nous pas au début d’un tel phénomène ? Si c’est le cas, le capitalisme sera encore plus prégnant.

Source

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#20 22/01/2022 08h50

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nexus a écrit :

marcopolo, le 21/01/2022 a écrit :

3) Le déclin de l’intelligence moyenne (voir par ex at our wits’ end by Dutton).

Pour cet item, une théorie très sérieuse et relativiste existe. Il y a 3000, notre cerveau a nettement rapetissé après une croissance de longue date.

Ce n’est pas parce qu’on a un gros cerveau que l’on est plus intelligent…

Car sinon, je dois avoir un QI de malade avec ma grosse tête lol

Vous savez également que les femmes ont un plus petit cerveau que les hommes, elles vont pas être contentes de vous lire…😁

Ce n’est pas la taille du cerveau qui compte. L’étude, réalisée par Jakob Pietschnig, chercheur en sciences cognitives à l’Université de Vienne, tord le cou à l’idée qui associe la taille du cerveau et les performances intellectuelles de l’être humain. Ce lien a été longtemps surestimé par la science.
Les chercheurs ont observé 8000 cerveaux différents. Pour mener à bien leur étude, ils ont eu recours à des méthodes non-invasives du cerveau, par le biais de l’IRM (Imagerie par résonance magnétique) et ont consulté 88 études sur le sujet. Les participants ont été soumis à un test d’intelligence. Résultat : les personnes qui disposent du plus gros cerveau ont obtenu des résultats inférieurs à la moyenne. L’étude a été publiée dans la revue Neuroscience & Biobehavioral Reviews .
Les idées reçues volent en éclat
En mettant en perspective le cerveau humain avec celui des autres mammifères, on constate que les capacités intellectuelles ne sont pas proportionnelles à la taille du cerveau et celle de son propriétaire.
Le cerveau de l’éléphant pèse environ 5 kilos contre 1,35 kilo pour l’homme. Quant à celui du cachalot, il pèse environ 9 kilos.
Les chercheurs autrichiens mettent aussi à mal, chez l’être humain, les idées reçues sur les inégalités intellectuelles hommes/femmes. Même si la taille du cerveau masculin est, en moyenne, supérieure à celle de la femme, ses capacités intellectuelles ne sont pas plus développées.
À LIRE AUSSI >>  Deux cerveaux communiquent par télépathie
On a disséqué le cerveau d’Einstein : ce n’est pas la taille qui compte
En réalité, les facteurs d’intelligence décisifs s’expliquent par "l’agencement du cortex, du mésencéphale (ou cerveau moyen, NDLR) et du cervelet ainsi que la bonne connexion de la matière blanche et de la matière grise", d’après le Docteur Jakob Pietschnig, auteur de l’étude.
Si la taille n’est qu’un détail, l’organisation du cerveau s’avère être un élément-clé à l’image du plus célèbre cerveau l’Histoire. Après la mort d’Albert Einstein en 1955, plusieurs médecins ont étudié son cerveau. Ils se sont aperçus qu’il était plus petit que la moyenne (1.230 grammes). En revanche, le cerveau du physicien présentait une organisation complexe, particulièrement dans les zones permettant le raisonnement.

Les gens qui ont des grosses têtes sont-ils plus intelligents ? | LCI

Dernière modification par Rick (22/01/2022 08h56)

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#21 22/01/2022 09h18

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Dans la suite de ce message, je suis tombé sur cette reconstitution de la capitalisation boursière globale rapportée au PIB global depuis 1900 (l’article et la méthodologie sont ici). Le lien capitalisation boursière/PIB est toujours aussi obscur!

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#22 22/01/2022 09h19

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Je suis bien d’accord Rick, cependant on peut très bien imaginer que si de telles évolutions tissulaires sont possibles au travers l’histoire par le fait sociétal, l’ultra spécialisation moderne mais aussi l’informatique, les automatismes et l’I.A. puissent impacter considérablement le tissu cérébral, et les intelligences. La dépendance des individus aux inventions de quelques uns n’a jamais été aussi forte.

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#23 22/01/2022 20h04

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Alpins a écrit :

Dans la suite de ce message, je suis tombé sur cette reconstitution de la capitalisation boursière globale rapportée au PIB global depuis 1900 (l’article et la méthodologie sont ici). Le lien capitalisation boursière/PIB est toujours aussi obscur!

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4349_gpd.png

Ca me semble tout à fait normal que ce soit "obscur", car quelle pourrait être la pertinence de cette courbe, quand on réalise que le ratio Cap Boursière/PIB va beaucoup dépendre :
    1) de la proportion de l’activité réalisée (de la richesse créée) par les entreprises cotées en bourse (plus il y a d’activité réalisée autrement, par des entreprises non cotées, ou d’autres acteurs : des individuels, des organisations publiques, etc., plus le ratio sera bas);
    2) du niveau des taux :  la relation entre la valeur d’un flux (le GPD est la richesse créée durant 1 année) et la valeur d’un actif (la capitalisation boursière est ceci) dépend très largement du niveau des taux d’intérêts (présents, et anticipés). Dans un contexte de taux bas, et anticipés comme durablement bas, le ratio Cap Boursière / GPD doit logiquement être bien plus élevé que dans un contexte de taux bien plus élevé (le taux sans risque a longtemps été entre 3 et 5%, en monnaie constante c’est à dire hors inflation… quand actuellement il avoisine plutôt 0%).

Et si quelqu’un avait voulu tenir compte de ces aspects (proportion de richesses créées par les entreprises cotées, taux) pour élaborer un ratio "valeur des créateurs de richesse / PIB" qui devrait permettre d’évaluer si les marchés sont chers ou pas, je pense qu’il aurait introduit tellement d’approximations, d’arbitraire, et de biais, que le résultat serait fort peu fiable.

Sinon, pour en revenir au sujet initial, il me semble évident que l’impact d’une décroissance long terme sur le marché boursier serait, sur le long terme, tout à fait négatif. S’il y a de moins en moins de valeur créée, de manière durable, et sur le long terme, pourquoi le marché boursier ne devrait-il pas décroitre (voire plonger) à long terme ? Après, tout dépend de ce qu’on prend en compte comme "valeur" (car le PIB représente la valeur créée, avec pas mal d’imperfections, même si on n’a pas vraiment mieux à disposition).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#24 22/01/2022 20h26

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Alpins, le 21/01/2022 a écrit :

Bonjour Baroude,
Le lien entre niveaux des bourses et  PIB est quelque chose de complexe (façon élégante de dire que je ne le comprends pas!).
Voici par exemple le CAC 40 reconstitué (voir cet article A Challenge to Triumphant Optimists ? A Blue Chips Index for the Paris Stock-Exchange (1854-2007) pour les détails de la reconstruction)

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/ … stitue.png

On y voit par exemple que le CAC 40 se porte bien pendant la Seconde Guerre Mondiale, contrairement aux PIB! (quelques chiffres de PIB durant la Seconde Guerre Mondiale ici).
La baisse due au krach de 1929 est plus violente que celle de la Première Guerre Mondiale…
Bref, je suis  incapable d’éclairer votre lanterne!

Attention, pour comparer des flux monetaires dans le temps il faut les actualiser. Cela change encore plus la donne car, en prenant en compte l’inflation tres elevee pendant les guerres, pas sur que le CAC ai monte pendant la seconde guerre mondiale et que la chute de 29 etait plus faible que celle de 14.

Et cela d’ailleurs repond a mon avis a une partie de la question du fil. La decroissance = diminution du PIB = ou diminution de la quantite de monnaie en circulation ou diminution de la frequence des transactions ou les deux = (a priori) diminution du prix des actifs.

Dernière modification par QMcorp (22/01/2022 20h31)

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