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#276 10/07/2018 22h55 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Pour moi, un investissement value c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine actuels, un investissement GARP c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine futurs. Parfois, on a les deux (le graal), parfois la frontière est floue, parfois c’est plus compliqué, mais bon, il y a quand même un certain nombre de cas où on voit bien la différence.


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#277 11/07/2018 05h12 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Mevo a écrit :

Les tickers des indices Russell 2000 VALUE et GROWTH sont respectivement RUJ et RUO (contre RUT pour le Russell 2000 "classique"). Vous pouvez également regarder les ETFs d’iShares basés sur ces indices: IWN et IWO. La question ensuite étant simplement: Qu’auraient donné 100 investis à telle période sur l’un ou sur l’autre.

Russell a écrit :

Value as determined by Book-to-Price ratio (B/P), and Growth as determined by I/B/E/S earnings growth rate two-year forecast + Sales-per-share five-year historical sales

En fait, pour eux le value, c’est du un faible ratio Prix / Valeur Comptable. Ce qui est très restrictif, en désaccord avec ce que dit Buffett par exemple. Puis du coup, on parle de choses différentes. Finalement, en oubliant les étiquettes arbitraires et en étant précis, le graphe nous montre que récemment les entreprises dont le P/B est faible ont moins bien performées que les entreprises dont les ventes sont en croissance… et cela nous fait une belle jambe.

Mevo a écrit :

C’est sans doute un autre sujet, mais j’ai tendance à supposer qu’il y avait historiquement un certain nombre de "gamelles" dans les sociétés "growth". Et ça parait logique qu’il y en ait, d’ailleurs. Or ces dernières années, on a des FANG  où personne ne semble déraper, se faire challenger sérieusement, ou partir en bulle avant de revenir à la raison (à moins que ça ne soit pas ENCORE arrivé …)

Au lieu de supposer, quelles sont les entreprises qui ne se font pas challenger ? Quelles valorisations sont exagérées, et surtout pourquoi ? De la précision ! Pas de la boule de cristal et de l’approximation (même déguisée en graphe).

JL a écrit :

Pour moi, un investissement value c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine actuels, un investissement GARP c’est quand il y a une décote sur les flux ou le patrimoine futurs.

Là, vous nous dites que le value, ce n’est plus un faible P/B mais un faible Actif Réévalué ou un faible P/FCF. Ce qui se défend et je colle presque à cette définition (quoique pour moi ce que vous définissez comme value serait plus du deep value) plus qu’à celle du Russell et son faible P/B. Vous ne parlez donc pas de la même chose que Mevo, qui ne parle pas de la même chose que Einhorm qui ne parle pas de la même chose que les indices Russell qui ne parle de la même chose qu’etc.

Puis, encore une fois, dans les deux cas, ce que vous décrivez est juste un investissement. Vous achetez un actif dont vous pensez que la valeur (présente et/ou future) est supérieure au prix demandé. Dans le cas du Deep value ou du value pour vous, c’est juste un investissement dont vous choississez d’ignorer la valorisation future dans votre calcul de valeur, pour des raisons de commodité et/ou d’incertitude.

Et Buffett de nous expliquer qu’investissement dans la valeur est redondant, c’est juste de l’investissement, c-à-d, désolé de me répéter, l’achat d’un actif dont vous pensez que la valeur est supérieure au prix demandé et qui, par conséquent, devrait vous générer un retour sur investissement satisfaisant. Le reste est spéculation. Ce en quoi je pense qu’il a entièrement raison.

J’en reviens à mon point de départ, ces histoires de "value investing mort ou en difficulté" ou "qui est passé de mode mais qui devrait revenir parce que la roue devrait tourner et que le marché est fou", c’est dans un cas de la prose de journaleux qui veut vendre du papier et dans un autre cas, de la pseudo-justification de gérant qui s’est vautré (dans ses investissements et ses spéculations pour Einhorn).

Tout simplement parce que le "value" investing n’existe pas, ou en tout cas, n’a pas de définition clairement établie et commune. Or, avant de déclarer qu’une chose est morte ou en difficulté, il serait bien de savoir ce que c’est quand même…

Pour dire que le value investing de Buffett est mort, il faudrait prouver que l’investissement est mort (ce serait dommage). Pour dire que le value investing type deep value est mort, il faudrait montrer qu’un indice d’entreprises de faible P/ANR (plutôt que le P/B) performe moins bien. Et si vous voulez dire que la stratégie d’investissement basée sur un faible P/B ne semble plus marcher, ou en tout cas moins bien qu’un panier d’entreprises en forte croissance. Bah dites juste ça.

Dernière modification par Wawawoum (11/07/2018 05h56)

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#278 11/07/2018 06h34 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Wawawoum a écrit :

Au lieu de supposer, quelles sont les entreprises qui ne se font pas challenger ? Quelles valorisations sont exagérées, et surtout pourquoi ? De la précision que diable ! Pas de la boule de cristal et de l’approximation (même déguisée en graphe).

Wawawoum, je vous réponds juste par courtoisie, et je pense pour ma part m’arrêter là sur le sujet.
Ma phrase parlait de FANG = Facebook, Amazon, Netflix, Google, qui n’ont à mon sens pas de challenger sérieux. Peut-être certes que des gens s’y essayent, mais en terme de résultat, ils semblent assez dominer chacun leur activité. Et encore, ils semblent réellement uniquement tenter de se challenger entre eux (Certains, de ce que j’en comprends, m’opposeront sans doute l’idée du "gagnant qui rafle tout", qui avait déjà été développée).

Ai-je parlé de valorisations qui seraient exagérées ? Surtout que la fin de mon message #271 mentionnait: "On peut bien trouver les FANG correctement valorisés au vu de ce qu’ils font, ce qu’ils promettent à l’avenir, etc… Pas de problème. Chacun aura son avis sur la question."

Honnêtement, et parfaitement gentiment, je vous renvoie ici votre mention: "je dois avouer que j’ai du mal à voir ou vous voulez en venir". J’ai l’impression que vous dites surtout à nouveau que "L’étiquette "value" veut dire beaucoup de choses, et pas grand chose à la fois" que Marcopolo avait mentionné et que j’avais écrit aux messages #258 et #271.

Wawawoum a écrit :

le graphe nous montre que récemment les entreprises dont le P/B est faible ont moins bien performées que les entreprises dont les ventes sont en croissance… et cela nous fait une belle jambe

J’avais naïvement cru que c’était bien le point.
Il existe effectivement des méthodes différentes pour déterminer la "valeur", et chacun a sa sensibilité et sa façon de faire. La book value comptable est certes extrêmement simple, et possiblement peu exact/précis, mais il faut bien quelque chose de simple et clair afin de construire un indice. Toute méthode qui donne un résultat qui peut être subjectif peut difficilement être utilisée.

Si j’essaye de comprendre, tout ce que vous dites est quoi ? Que ça n’est pas forcément le "GROWTH" qui a mieux performé que la "VALUE" sur ces 5 à 10 dernières années, mais seulement les "mauvais" investisseurs "value" qui ont sous-performé le GROWTH ? Sous-entendu, que de "bons" investisseurs value avec la bonne méthode pour déterminer la valeur auraient pu battre le "growth" sur ces 5 à 10 dernières années ? C’est ça votre point de fond ? Je n’en suis pas certain, et je note gentiment que vous critiquez les éléments apportés, qui sont certes loin d’être une thèse complète du sujet, mais vous n’en apportez aucun.

L’idée réellement de fond que vous soulevez serait que la comparaison des deux indices RUSSELL serait, quoi ? trop "simpliste" et "incomplet", et qu’il faudrait faire un travail beaucoup plus poussé et fouillé ? Je vous avoue que ca n’était pas mon but à la base, mais si vous souhaitez vous y lancer, je vous invite à éventuellement créer une nouvelle file "Value vs Growth", et je lirais avec intérêt vote recherche sur le sujet. Encore plus si les résultats, éléments à l’appui, devaient contredire la version "simpliste" qui a été extrêmement modestement avancée ici.

(NOTE: Je ne suis pas abonné au WSJ, et n’ai donc pas connaissance de la "prose" employée dans l’article. Mais s’il est effectivement fait mention de la "mort" d’un style d’investissement juste parce qu’il en a sous-performé un autre dans le passé récent, ça semble effectivement excessif)

Dernière modification par Mevo (11/07/2018 06h54)

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#279 11/07/2018 07h10 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Mevo a écrit :

Si j’essaye de comprendre, tout ce que vous dites est quoi ? Que ça n’est pas forcément le "GROWTH" qui a mieux performé que la "VALUE" sur ces 5 à 10 dernières années, mais seulement les "mauvais" investisseurs "value" qui ont sous-performé le GROWTH ? Sous-entendu, que de "bons" investisseurs value avec la bonne méthode pour déterminer la valeur auraient pu battre le "growth" sur ces 5 à 10 dernières années ? C’est ça votre point de fond ?

Non, mon point est juste de remettre cette affirmation en doute qui mélange beaucoup de choses qui n’ont pas grand-chose à voir entre elles :

IH a écrit :

C’est dur d’être un gérant value ces dernières années, alors que le marché est growth et momentum, et qu’il fallait "bêtement" être investi dans les FAANG pour sur-performer.

Pour mémoire, David Einhorn comme Bill Ackman étaient de vrais stars il y a à peine quelques années… Aujourd’hui, leurs fonds subissent des décollectes massives.

Personnellement, je n’affirme rien. J’affirme juste que vous ne pouvez absolument rien affirmer sur l’investissement value à partir des éléments proposés (surtout que tout le monde semble avoir une définition bien à lui de ce que ce terme est censé recouvrir).

Mevo a écrit :

Je vous avoue que ca n’était pas mon but à la base, mais si vous souhaitez vous y lancer, je vous invite à éventuellement créer une nouvelle file "Value vs Growth", et je lirais avec intérêt vote recherche sur le sujet

Tous mes posts vont dans le sens de l’absence de réelle oppposition entre ces termes. Pourquoi ferais-je une comparaison des deux sachant que la croissance fait partie de la valeur ?

Dernière modification par Wawawoum (11/07/2018 10h05)

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#280 11/07/2018 07h22 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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bifidus a écrit :

Il y a selon moi trois facteurs qui peuvent remettre en cause l’efficience du marché :
- Avoir accès à des informations privilégiées.
- Avoir des liquidités quand les autres n’en ont pas.
- La petite taille qui permet de rentrer et sortir en fonction de l’actualité très rapidement sur des petites capitalisations.

En fait il y en a un quatrième, qui était justement le propre de Ackman ou Einhorn et d’autres : prendre des positions sur des entreprises au management perfectible et influer sur la stratégie de l’entreprise.

Mais au fur et à mesure que leurs fonds augmentent en taille, les cibles "faciles" sur lesquelles faire de l’activisme sont de plus en plus difficiles à trouver, ou même le management résiste. On en a un exemple sur Procter & Gamble, avec Nelson Peltz (Trian Capital) qui a du se "battre" pour entrer au conseil d’administration.

Du coup on a l’impression que les fonds s’éloignent de leur style originel, avec des prises de position qui dépendent plutôt de l’évolution des marchés que de leur activisme opérationnel.

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#281 11/07/2018 09h45 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Wawawoum a écrit :

Puis, encore une fois, dans les deux cas, ce que vous décrivez est juste un investissement. Vous achetez un actif dont vous pensez que la valeur (présente et/ou future) est supérieure au prix demandé.

Je suis d’accord que les styles value et GARP sont tous les deux de l’investissement.


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#282 11/07/2018 10h22 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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JL a écrit :

Je suis d’accord que les styles value et GARP sont tous les deux de l’investissement.

Ce sont mêmes les deux seuls, ils sont l’investissement.

Mais attention quand vous parlez vous de value, vous ne parlez pas de la même chose que le graphe de Mevo (P/B bas) ou Einhorn / IH (P/FCF ou P/E bas) dans l’article. Vous, vous parlez de décote sur actif tangible. C’est pour ça que je n’aime pas ce terme de value, il est traitre et prête à confusion.

IH a écrit :

En fait il y en a un quatrième, qui était justement le propre de Ackman ou Einhorn et d’autres : prendre des positions sur des entreprises au management perfectible et influer sur la stratégie de l’entreprise.

Effectivement, parler d’activisme pour Ackman, Einhorn ou Icahn me semble plus juste que de parler de value (qui ne veut toujours rien dire), même s’ils ne font pas que ça.

Dernière modification par Wawawoum (11/07/2018 10h24)

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#283 11/07/2018 10h24 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Finalement, beaucoup de hors sujet et peu de gérants à 20% par an.

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#284 11/07/2018 10h25 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Nous sommes bien d’accord qu’en soi, tout investissement est "value", au sens "Warren Buffett" du terme.

Mais les deux termes désignent bien quelque chose de différents dans la littérature ou dans les classifications des fonds ou des style de gestion.

MorningStar a écrit :

Value et Growth : deux styles de gestion différents

Valeurs décotées (style « value »)

Le style « value » consiste à investir dans des titres décotés, c’est-à-dire des sociétés dont le prix de l’action est inférieur à sa valeur intrinsèque.

Pour les détecter, l’investisseur « value » peut par exemple utiliser des multiples boursiers pour comparer les sociétés entre elles et/ou par rapport à leur valorisation historique : prix rapporté aux bénéfices (le fameux « Price-Earnings ratio »), à la valeur comptable (« Price-to-Book ratio »), au chiffre d’affaires (« Price-to-Sales ratio »), aux flux de trésorerie (« Price-to-Cash-Flow ratio »), au dividende.

Les sociétés « value »  sont généralement malmenées ou mal-aimées par le marché à un moment donné, et l’investisseur doit donc veiller à ne pas tomber dans des « value traps » (piège de valorisation), c’est-à-dire les valeurs décotées mais amenées à le rester pour de bonnes raisons, souvent fondamentales.

Valeurs de croissance (style « growth »)

L’investisseur « growth » s’intéresse quant à lui davantage à la croissance du chiffre d’affaires et des résultats qu’à la valeur intrinsèque actuelle d’un titre. Pour lui, la croissance des bénéfices est le facteur fondamental d’appréciation du prix d’une société cotée.

Ces sociétés auront donc tendance à afficher des multiples boursiers supérieurs à la moyenne du marché, mais aussi une croissance supérieure. En effet, l’investisseur « growth » achète un titre en espérant que la valeur intrinsèque future sera supérieure à la valeur intrinsèque actuelle.

Pour détecter ces valeurs « growth », l’investisseur peut par exemple regarder en particulier la croissance des bénéfices (de manière historique et prospective), celle du chiffre d’affaires, des flux de trésorerie ou encore celle de la valeur comptable de l’entreprise.

Elles sont également caractérisées par un taux de distribution de dividende généralement faible puisque elles ont besoin de réinvestir leurs bénéfices pour pouvoir soutenir leur développement.

Le principal risque du style « growth » est d’acheter des valeurs qui ne délivrent pas de résultats à la hauteur des attentes du marché.

Source : Value et Growth : deux styles de gestion différents | Morningstar

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#285 11/07/2018 10h40 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Wawawoum a écrit :

Mais attention quand vous parlez vous de value, vous ne parlez pas de la même chose que le graphe de Mevo (P/B bas) ou Einhorn / IH (P/FCF ou P/E bas) dans l’article. Vous, vous parlez de décote sur actif tangible. C’est pour ça que je n’aime pas ce terme de value, il est traitre et prête à confusion.

Je n’ai pas écrit ça. J’ai écrit "les flux ou le patrimoine futurs".
Le terme "patrimoine" a été choisi à dessein car il peut signifier toute sorte de choses. Y compris l’actif total, tangible, courant, net réévalué etc.. Chacun son sous-style. Ce n’est pas parce qu’on peut mettre quelque chose de différent dans "patrimoine" qu’on ne peut pas regrouper les sous-styles dans l’appellation "value".

Dernière modification par JeromeLeivrek (11/07/2018 10h46)


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#286 11/07/2018 14h48 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Valeurs de croissance (style « growth »)

L’investisseur « growth » s’intéresse quant à lui davantage à la croissance du chiffre d’affaires et des résultats qu’à la valeur intrinsèque actuelle d’un titre. Pour lui, la croissance des bénéfices est le facteur fondamental d’appréciation du prix d’une société cotée.

Je suis désolé pour Morningstar mais c’est une énormité ce qu’ils sortent. Ce ne serait pas la première. Souvenez-vous que Morningstar est un business qui a une méthode d’investissement à vous vendre. Ils ont tout intérêt à vous dire que les ratios et/ou méthodes de sélection marchent. Ici, l’avantage de comparer et de mettre face-à-face value et growth, c’est que lorsque l’un ne marche plus, ils ont l’autre à vous vendre. Magnifique.

Mais revenons à leur définition. Si vous investissez dans la croissance du chiffre d’affaire, c’est pour faire augmenter la valeur intrinsèque. C’est au final dire que le marché se trompe dans sa valorisation de la croissance, ce n’est pas acheter du chiffre pour acheter du chiffre. Ce n’est pas un gentil demeuré l’investisseur growth, c’est quelqu’un qui utilise une autre grille de valorisation que la votre (et peut-être meilleure).

Comme le disait bifidus, absolument tout investisseur essaie d’acheter des titres en-dessous de leur valeur intrinsèque. Vous misez toujours sur une erreur de calcul du marché de la valeur intrinsèque d’une entreprise. La seule différence entre les méthodes, qui sont finalement toutes valeurs, ce sont les méthodes de première approximation de la valeur intrinsèque. P/B, P/E, P/FCF, EV/EBITDA, ANR et tout le tralala. Ce sont juste des filtres qui vous donnent une première approximation de valeur intrinsèque. Buffet, lui, n’a pas besoin de ces approximations, ouvre le rapport et essaie de déterminer si la valeur intrinsèque en utilisant mentalement toutes ces approximations de valorisation.

Maintenant, autre problème, personne ici ou ailleurs n’achète que basé sur une de ces méthodes. Même vous, cher JL, vous ne prenez pas tous les mégots de cigares qui passent. Vous usez de votre jugement, en gros, vous modulez la valeur intrinsèque. Et c’est d’ailleurs pour ça que les algos nous battent, nous nous croyons trop malins, moi le premier. Pas d’importance ? Au contraire, c’est très important.

Pourquoi IH avez-vous choisi GE plutôt qu’Apple ? Apple a été et est toujours moins cher que GE, et est moins endetté. Si vous suiviez une méthode value sans réfléchir, vous auriez du Apple en portefeuille. Et in fine, cela revient à dire (l’histoire n’est pas fini c’est vrai) que vous vous êtes planté. Est-ce la méthode de mesure par le P/CF qui est déficiente ou votre jugement ?

Pareil, si Einhorn a investit dans GM et ne comprend pas qu’il aurait du choisir Fiat qui avait Ferrari, Jeep et Maserati, ce qui lui permettait de faire progresser les marges, il s’est planté. Ce n’est pas une histoire de méthode, les ratios étaient les mêmes. Il s’est planté dans son analyse. Point barre. Ce que vous appelez value est juste un filtre sur lequel vous faites des choix. L’échec de Einhorn, c’est avant tout un échec de jugement, pas de value-je-ne-sais-quoi.

Et c’est là le danger qui sous-tend votre commentaire de départ, Philippe. Il laisse entendre que votre méthode est la bonne est que toutes les méthodes value ont sous-performé. En gros, que les portefeuille passifs ont sous-performé, non à cause du gérant, mais de la supposée méthode. Ce qui arrange bien Einhorn aussi (le marché est fou !). Je suis désolé mais si vous performez moins que le marché sur une longue durée, c’est que celui-ci est meilleur juge que vous de la valeur intrinsèque d’une entreprise (ce n’est pas une histoire de méthode), et vous feriez bien d’acheter un ETF, du Berkshire ou du LVMH. Ce qui est valable pour moi également.

Dernière modification par Wawawoum (11/07/2018 15h06)

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#287 11/07/2018 16h52 → Gérants actions faisant 20% nets sur le long terme (Ackman, Einhorn, Loeb, Mittleman…) ? (actions, gérants, opcvm (organismes de placement collectif en valeurs mobilières))

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Wawawoum, s’il y a une conspiration au sujet de value / growth, elle est bien plus large que Morningstar.
Investissement value vs investissement growth: Investissement value vs investissement growth

Dernière modification par Mevo (11/07/2018 16h56)

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