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#2226 17/09/2018 17h46

Membre (2012)
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Je crois, Caceray, que vous avez une expérience et des connaissances bien supérieures au commun des mortels qui fréquentent et animent ce post.

Je ne chercherai donc pas plus avant à discuter avec vous de la qualité de gestion de l’état français, de la situation de la dette publique en France ou des différences entre un ménage et l’état.

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#2227 18/09/2018 11h39

Membre (2016)
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Cette discussion est intéressante et bien menée.
Pour ma part, j’ai du mal à considérer que s’endetter pour financer les dépenses courantes soit une gestion saine. Les dépenses de fonctionnement doivent être couvertes par les recettes, que ce soit pour un ménage ou une organisation. On s’endette pour financer des investissements en espérant en tirer un bénéfice ou baisser ses dépenses ou augmenter son patrimoine. Cela fait longtemps que l’état français vit à crédit, sans pour autant que son fonctionnement ne s’améliore, bien au contraire. Cela peut durer encore , tant que les taux d’intérêt seront si faibles.
Mais cumuler une fiscalité confiscatoire, pour les classes moyennes, et un endettement sans cesse croissant pour un résultat médiocre ne peut être sain sur le long terme. Un jour, proche ou non, viendra où les taux remonteront et alors les difficultés budgétaires deviendront réelles, avec des coupes drastiques dans les budgets de fonctionnement publics, sans que la pression fiscale ne retombe. Nous aurons laissé à nos enfants une situation qui deviendra catastrophique et honnêtement je n’en suis pas trés fier.
Yg


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#2228 18/09/2018 13h53

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Je reste défenseur d’une certaine orthodoxie budgétaire, par principe.
Cependant,

Yg75 a écrit :

Pour ma part, j’ai du mal à considérer que s’endetter pour financer les dépenses courantes soit une gestion saine. Les dépenses de fonctionnement doivent être couvertes par les recettes, que ce soit pour un ménage ou une organisation.

"saine" peut-être pas, mais l’inverse n’est pas forcément exact non plus.

Un ménage (en séparation de bien) est constitué de 3 parties:
- le ménage en lui même
- le conjoint 1
- le conjoint 2
Si le ménage vit à crédit, mais que le patrimoine net des conjoints augmente, est-ce une gestion malsaine ?

Dans le cas de la France, les conjoints (les citoyens français) versent régulièrement une pension (les impôts) au ménage (l’état), mais cette pension est, par choix, inférieure aux dépenses du ménage.
Le ménage vit donc à crédit, mais les conjoints voient leur patrimoine net augmenter.

Est-ce une gestion saine ? peut-être, peut-être pas.
Mais elle n’est pas a-forcément vouée à l’échec. la stabilité du système dépend beaucoup de qui détient la dette, de l’équilibre entre la détention de dette locale et mondiale, mais également du patrimoine (financier) global des français.
Actuellement, le patrimoine financier des français est de 5000 milliards, dont plus de 2100 milliards en actifs 100% sécurisés (fond euro/livrets, etc), soit à peu près autant que la dette française.
Et donc 3000 milliards placés dans des investissements moins sécurisés (donc probablement rémunérateurs)

En l’état, la situation n’a rien de catastrophique.
Le principal problème reste l’acceptation de l’impôt.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#2229 18/09/2018 16h12

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Cher Faith,

L’image que vous prenez est intéressante mais présente juste à mes yeux un petit hic :

Le patrimoine de l’état et le patrimoine des Français ce n’est pas, mais pas du tout la même chose. Bien évidemment, certains essaient de faire croire le contraire, mais non, cela n’a rien à voir.

si l’état français est un jour en faillite, il est hors de question que l’on vienne prendre dans MON patrimoine.

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#2230 18/09/2018 17h19

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Ricklatrick a écrit :

si l’état français est un jour en faillite, il est hors de question que l’on vienne prendre dans MON patrimoine.

C’est ce que les avocats spécialisés en divorces entendent tout le temps: "hors de question de lui payer une pension", "je ne paierai pas pour ses costume", "elle n’avait qu’à pas claquer son argent en maquillage".

Si vous attendez la faillite en restant sur le territoire, vous en assumerez le poids. Tous les "hors de question" du monde n’y changerons rien. Vous le paierez par de la déflation, des impôts "exceptionnels", ou des ponctions directes sur vos comptes, mais vous paierez.

Notez que l’état a quand même la gentillesse de vous offrir une porte de sortie à tout moment avant la faillite: vous expatrier. Mais si vous vous y prenez après, n’espérez pas y échapper (les grecs qui ont voulu vider leurs comptes lors de la crise on eu une petite surprise: les virements sortants étaient bloqués dans les banques…)


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#2231 18/09/2018 17h40

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Vous avez raison, mais il y a une grosse différence entre, passez moi la vulgarité de l’image, risquer de se faire voler et trouver cela normal.

Et c’est justement pour cela que la qualité de la gestion des deniers de l’état (dépense publique, imposition, déficit, etc.) me soucie réellement et mobilise mon attention.

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#2232 18/09/2018 18h24

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Faith a écrit :

Si vous attendez la faillite en restant sur le territoire, vous en assumerez le poids. Tous les "hors de question" du monde n’y changerons rien. Vous le paierez par de la déflation, des impôts "exceptionnels", ou des ponctions directes sur vos comptes, mais vous paierez.

Ah bon, je croyais que la situation n’était pas catastrophique ;-)
Mais je suis un pessimiste irréductible et ma vie est pavée de bonnes nouvelles !
Je pense qu’il faudra un jour payer l’addiction à la dette de nos gouvernants mais je ne serai peut-être plus là pour le voir et payer l’addition…
Yg


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#2233 18/09/2018 18h54

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Faith a écrit :

Un ménage (en séparation de bien) est constitué de 3 parties:
- le ménage en lui même
- le conjoint 1
- le conjoint 2
Si le ménage vit à crédit, mais que le patrimoine net des conjoints augmente, est-ce une gestion malsaine ?

Un ménage à plus de 60 millions de partenaires cela commence à faire du monde et rend cette comparaison pour le moins hasardeuse. Cela ressemble plus à une excuse fallacieuse pour justifier un déficit budgétaire structurel. Un jour ou l’autre il faut payer ses dettes ou faire faillite/défaut, en attendant tout le monde se met la tête dans le sable : "C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien.
Mais l’important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage." La Haine.


A Lannister always pays his debt.

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#2234 18/09/2018 20h03

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Ricklatrick a écrit :

Je crois, Caceray, que vous avez une expérience et des connaissances bien supérieures au commun des mortels qui fréquentent et animent ce post.

Je ne chercherai donc pas plus avant à discuter avec vous de la qualité de gestion de l’état français, de la situation de la dette publique en France ou des différences entre un ménage et l’état.

Pour rappel, je n’ai aucune formation en économie ou en finance et je sais ce qu’est une assurance-vie depuis un an tout au plus.
En revanche j’ai une formation en physique fondamentale et l’un de mes enseignements les plus précieux à été celui de me méfier du « on dit que » et de vérifier par moi même.

Sans prétention, et comme simple mortel, je pense effectivement avoir des connaissances supérieures à celles des beaucoup d’intervenants qui infirment mes propos, et n’ont pas de justifications fondées sur leurs propres réflexion mais sur le recrachage de ce qu’on entend à la radio pour faire plaisir au Français moyen.

En revanche j’admets tout à fait mon incompétence dans le domaine et suis prêt à reconnaître mes erreurs si elles sont démontrées objectivement.

Ricklatrick a écrit :

Le patrimoine de l’état et le patrimoine des Français ce n’est pas, mais pas du tout la même chose. Bien évidemment, certains essaient de faire croire le contraire, mais non, cela n’a rien à voir.

si l’état français est un jour en faillite, il est hors de question que l’on vienne prendre dans MON patrimoine.

Il est encore une fois navrant que votre façon d’élever le débat ne soit pas basé sur de nouveaux arguments mais sur vos états d’âmes concernant l’éventualité d’une chance que peut être l’Etat fasse faillite.
Pensez-vous réellement qu’en cas de « faillite », ce soit l’Etat qu’il faut craindre ?

Yg75 a écrit :

Je pense qu’il faudra un jour payer l’addiction à la dette de nos gouvernants mais je ne serai peut-être plus là pour le voir et payer l’addition…

On la paye tous les jours. Et tous les jours les assureurs se pressent pour nous re-prêter.

Et là vous me dites : et si un jour on nous prête pas ?

Et là je réponds : et si votre employeur vous licencie dans 6 mois, comment faites vous avec votre crédit sur 20 ans ?

Et là on se met à calculer les probabilités respectives que votre employeur et l’Etat ont de faire faillite et on se souvient qu’on s’est moqué du chercheur qui a calculé la probabilité qu’on soit seul dans l’univers.

Tyrion a écrit :

Un ménage à plus de 60 millions de partenaires cela commence à faire du monde et rend cette comparaison pour le moins hasardeuse. Cela ressemble plus à une excuse fallacieuse pour justifier un déficit budgétaire structurel. Un jour ou l’autre il faut payer ses dettes ou faire faillite/défaut, en attendant tout le monde se met la tête dans le sable

Dans bien des disciplines, on utilise des modèles pour décrire le monde qui nous entoure.
Au collège on raconte même que les atomes sont composés de boules de protons avec des plus petites boules appelées électrons qui gravitent autour. Ce modèle, essentiellement faux, continue d’être enseigné aux jeunes élèves car il permet de décrire l’atomistique simplement et sans contradiction avec le niveau de connaissance des étudiants.

Vous estimez que le modèle de Fatih est fallacieux mais avez vous un modèle plus perfectionné à suggérer ?

"C’est l’histoire d’un homme qui tombe d’un immeuble de cinquante étages. Le mec, au fur et à mesure de sa chute, il se répète sans cesse pour se rassurer : jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien, jusqu’ici tout va bien.
Mais l’important n’est pas la chute, c’est l’atterrissage."

Pour rester dans les sciences physiques, je dirais que c’est plutôt l’histoire d’un astronaute qui file à une vitesse astronomique dans l’espace intersidéral en croisant les doigts pour ne jamais percuter un astéroïde mais en suivant la trajectoire enregistrée sur son ordinateur, elle même calculée par une équipe de centaines de personnes dont c’est le métier.

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#2235 18/09/2018 20h22

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TyrionLannister a écrit :

Un ménage à plus de 60 millions de partenaires cela commence à faire du monde et rend cette comparaison pour le moins hasardeuse. Cela ressemble plus à une excuse fallacieuse pour justifier un déficit budgétaire structurel.

La métaphore du ménage n’est pas la mienne, je l’ai juste étendue.
Que ceux qui s’en servent à tort et à travers l’assument quand on la montre sous un jour moins favorable à leurs idées.

Un jour ou l’autre il faut payer ses dettes ou faire faillite/défaut

Ceci est factuellement faux, que ce soit à l’échelle d’un ménage, d’une entreprise ou d’un pays, il est tout à fait possible de vivre indéfiniment avec une dette, même en croissance.
La dette est un facteur de risque, pas un facteur négatif en lui-même.

Et je dis tout ça parfaitement sereinement dans la mesure où je suis nettement en faveur d’un budget à l’équilibre.


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#2236 18/09/2018 22h30

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Faith, personne ne conteste que la dette puisse avoir des vertus. Mais si elle est contractée de façon récurrente pour financer un train de vie manifestement déconnecté des revenus, elle n’est évidemment pas tenable ni ’saine’.

Ça me semble relever du bon sens, qu’il s’agisse d’un État ou d’un ménage. Bien sûr que vous trouverez des exemples de ménages qui vivent avec une dette importante et qui n’ont jamais eu aucun problème. Mais pour un comme ça, combien qui se sont retrouvés en faillite?

Je me prêt au jeu des analogies. Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

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#2237 18/09/2018 23h21

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carignan99 a écrit :

Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

Et si le chiffre d’affaires augmente ? Et si le comptable dit que c’est cela ou la clé sous la porte ?

Encore une fois on ne parle pas de 3 licenciement et un paquet de crayons à économiser. Ni même de quelques voyages en jet privé ou de costumes à 10k€.
On parle de 70 Mds/an d’économie et la dernière proposition en date, la superstar qui concerne tout le monde, et qui passe au travers de l’abattement miracle de l’assurance-vie ne génère « que » 4,5 Mds d’économies (estimation de l’Etat).

Bon allez vous me direz, plutôt que de ponctionner les petits épargnants, allons chasser les tire-au-flanc de fonctionnaires. Faisons le calcul :
Prenons un fonctionnaire qui gagne 2500€/mois net (salaire moyen dans la fonction publique).
Disons qu’avec les charges, il coûte réellement 4000€/mois soit 50k€/an (ce qui au passage est totalement faux puisqu’il en reverse une bonne partie en tva et ir).
En licenciant 1000 fonctionnaire, l’Etat économie 50 M€ et pour arriver à une économie significative de 50 Mds€ il faudrait mettre à la porte 1 000 000 de fonctionnaires.
Ah remarque, vous allez peut être dire qu’il y a bien un fonctionnaire sur deux qui est inutile…

Et pour clore ce raisonnement par l’absurde, je ferai remarquer que je n’ai pas compté les dépenses supplémentaires en chômage et prestations sociales qui n’apparaîtraient, certes, pas sur le sacro-saint budget de l’Etat mais sur celui de la Sécu qui est néanmoins comptabilisé dans le temps déficit public.

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[+1]    #2238 18/09/2018 23h43

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1) Les faits sont têtus, et en matière budgétaire il y a bien longtemps que la France n’a pas dérogé à son statut de cancre.

- La France est championne du monde de la dépense publique, et alors que la plupart des pays de l’OCDE ont réussi à abaisser leurs dépenses publiques depuis la crise de 2008-2009, ce n’est pas le cas de la France. (General government, en jargon OCDE, comprend non seulement l’Etat mais aussi tous ses démembrements.)

- Le surplus de dépenses publiques en France par rapport aux pays comparables de l’OCDE ne se justifie pas par une meilleure qualité des services publics. Voir par exemple l’étude Government at a Glance de l’OCDE. Nous avons en gros des services publics de qualité comparable à l’Allemagne, aux pays scandinaves, au Canada - avec un coût bien plus élevé, signe de mauvaise gestion publique.

- L’Etat français investit de moins en moins, et moins que la moyenne de l’OCDE, puisque la mauvaise gestion publique se manifeste par des dépenses de fonctionnement excessives.


2) Les optimistes sur cette file me semblent négliger quelques évidences importantes :

- La compétition entre émetteurs obligataires souverains est mondiale : si la dette publique française devait un jour apparaître comme une dette assez risquée (pour des raisons politiques, économiques et/ou simplement en raison du maintien indéfini de la politique d’irresponsabilité budgétaire), avec des rendements artificiellement bas (par exemple en raison du QE de la BCE), les investisseurs iraient voir ailleurs. Rien ne garantit que le statut privilégié des émetteurs obligataires souverains européens, dont ils ont joui depuis des décennies, se maintiendra à l’avenir, dans une compétition mondiale où de nombreux Etats semblent mieux gérés que la France.

- L’appétit pour le risque des investisseurs n’est pas constant : le marché obligataire est plus "directionnel" encore que le marché boursier : s’il décide un jour, à tort ou à raison, que la dette publique de la Grèce, de l’Italie, de l’Espagne ou de la France est insoutenable, il sera très difficile de le convaincre du contraire. La situation actuelle de la France n’est pas dramatique, mais notre marge de sécurité (mesurée par l’écart entre le ratio dette publique / PIB et le niveau jugé inacceptable par le marché, par exemple) s’est réduite. Plus que cet affaiblissement, ce qui est inquiétant c’est l’auto-satisfaction des pouvoirs publics, tout heureux d’afficher impunément année après année des déficits >3% PIB, sans en saisir les conséquences à long terme.

- Dans le contexte de la zone euro, la France est privée de 2 leviers essentiels permettant de dégonfler la dette publique. Face à une dette publique insoutenable, un Etat peut recourir à 4 mesures différentes : (i) austérité, (ii) inflation, (iii) monétisation (achat de la dette par la banque centrale), et (iv) haircut (défaut ou restructuration de la dette). En raison des Traités européens et notamment des Statuts de la BCE, (ii) et (iii) ne sont pas possibles dans le contexte de la zone euro : définition d’une cible d’inflation fixe (moins de 2% par an) et interdiction du financement monétaire des Etats. Si la dette devenait un jour insoutenable il ne resterait donc le choix qu’entre (i) et (iv) : l’austérité ou le défaut.

- Une dette publique excessive a un coût économique massif bien avant qu’un risque de défaut n’apparaisse. Ce n’est pas étonnant de constater que les Etats les plus endettés de l’OCDE ont les taux de croissance les plus anémiques. Quand on oblige l’économie productive à financer une sphère publique obèse et mal gérée, on pénalise les entreprises nationales dans la compétition mondiale. Nous subissons déjà ce coût permanent en France. Nul besoin de crier au risque de défaut (effectivement faible pour le moment) pour tirer la sonnette d’alarme.

3) Le consentement à l’impôt n’est pas inconditionnel.

Perso je n’accepte de payer des impôts que si 3 conditions sont réunies :
a) légitimité du pouvoir
b) moralité des actions engagées par l’Etat
c) gestion saine des deniers publics

Certes, il ne faut pas interpréter ces conditions de façon trop rigoriste (c’est-à-dire que j’accepte de payer des impôts même si l’Etat conduit des politiques que je juge mauvaises mais pas immorales, puisque j’accepte le jeu démocratique), mais si les violations de ces conditions sont caractérisées je me considérerai libéré de toute obligation fiscale.

Si l’une de ces conditions n’est pas réunie, la résistance fiscale, forme de désobéissance civile, devient non seulement légitime, mais aussi juste et morale (cf. Thoreau).

Heureusement en France nous n’en sommes pas là, mais en matière de gaspillage des deniers publics et en matière de régularité des élections, je serais plutôt vigilant.

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#2239 19/09/2018 00h13

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carignan99 a écrit :

Faith, personne ne conteste que la dette puisse avoir des vertus. Mais si elle est contractée de façon récurrente pour financer un train de vie manifestement déconnecté des revenus, elle n’est évidemment pas tenable ni ’saine’.
(…)
Je me prêt au jeu des analogies. Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

Si j’en crois la BDF, chaque année, les français mettent plus de 100 milliards de coté dont plus de 60 milliards en produits de taux.
Le déficit annuel de l’état est donc du même ordre de grandeur de l’épargne annuelle française se concentrant sur les seuls produits de taux.
(et on note bien que l’article de la BDF indiquent très clairement qu’il s’agit de flux d’épargne, donc la progression du patrimoine par croissance de la bourse n’est pas prise en compte)

Autrement dit, sans changer leurs habitudes d’épargne, les français pourraient financer toutes les émissions d’OAT destinées à combler le déficit (et en récupérer les intérêts, d’ailleurs… donc annuler la charge de la dette à l’échelle du pays)

Tant que le peuple d’un pays a une épargne supérieure à son déficit, il n’y a pas de possibilité de faillite.
Ces 10 dernières années, l’épargne financière des français a augmenté de 1500 milliards pendant que la dette grimpait de 1100 milliards.
Entendons nous bien: ce n’est pas glorieux, mais ça reste soutenable… pour le moment.


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[-1]    #2240 19/09/2018 01h29

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Peut on me rappeler qui disait que la Seine saint Denis était un département comme un autre et me faisait passer presque pour un illuminé quand je disais qu’il n’y faisait pas vraiment bon vivre et qu’il fallait mieux ne pas investir

Bon vivre en SSD

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[+1]    #2241 19/09/2018 01h41

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Scipion a écrit :

- Le surplus de dépenses publiques en France par rapport aux pays comparables de l’OCDE ne se justifie pas par une meilleure qualité des services publics. Voir par exemple l’étude Government at a Glance de l’OCDE. Nous avons en gros des services publics de qualité comparable à l’Allemagne, aux pays scandinaves, au Canada - avec un coût bien plus élevé, signe de mauvaise gestion publique.

Attention aux effets de périmètre qui sont par nature des choix politiques et de société. Tous les pays n’ont pas les mêmes priorités ce qui tend à fausser les comparaisons.

Par exemple, la branche famille de la Sécu est très couteuse parce que le choix a été fait à la sortie de la guerre de privilégier la natalité ce qui se traduit par des prestations sociales, des crèches, un besoin d’enseignants supplémentaire. Et ça a marché, la France affiche un taux de fécondité de 1.93 contre 1.5 en Allemagne. Résultat, l’Allemagne a besoin d’un budget plus faible, mais vieillit à vitesse grand V. Seule l’Irlande avait un taux supérieur, et je ne suis même pas sûr que ce soit encore vrai. Pour rappel, le taux de fécondité pour juste un équilibre des générations est autour de 2.07. Mais ça coûte très cher.

Est-ce de la mauvaise gestion de dépenser pour maintenir la population, je n’en suis pas sûr.

Cela dit, la France jacobine avec son empilement de niveaux d’administration, (communes, intercommunalités, cantons, arrondissements, département, Région) pourrait faire de sérieuses économies avec des regroupements forts mais ça a toujours  échoué parce qu’on toucherait au fromage de nos élus. 35000 communes en France pour moins de 12000 en Allemagne qui a pourtant une population plus importante, et une politique favorisant l’habitat rural (pas seulement les paysans comme ici).

Et toujours en comparaison à l’Allemagne, 9 juges par cent mille habitants ici contre 24.5 la-bas. le ratio est inverse pour les policiers, mais j’ai plus les chiffres.

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#2242 19/09/2018 09h21

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Caceray a écrit :

carignan99 a écrit :

Imaginons que je fasse le choix de m’endetter de façon récurrente pour payer le fonctionnement quotidien de ma société (salaires, loyer etc.). Ça serait sans doute qualifié d’acte anormal de gestion et l’administration va me tomber dessus (quelque soit la situation comptable de l’entreprise). Pourquoi accepter cela de l’État?

Et si le chiffre d’affaires augmente ? Et si le comptable dit que c’est cela ou la clé sous la porte ?

J’ai bien dit ’quelque soit la situation comptable de l’entreprise’. Si le CA augmente, payer le quotidien avec un emprunt serait sans aucun doute qualifié d’acte anormal de gestion. Si le comptable me dit qu’il va falloir emprunter de façon récurrente pour payer le quotidien ou c’est la clé sous la porte - c’est la clé sous la porte. Parce que se financer de façon (récurrente) pour payer les salaires signifie que la société court à sa perte. Et que si je courrai après l’emprunt dans cette situation, ce serait également qualifié d’acte anormal de gestion (et une fois la clé sous la porte, on viendrait me saisir ma maison pour payer les dettes - franchement, je ne vois pas l’intérêt).

Caceray a écrit :

Encore une fois on ne parle pas de 3 licenciement et un paquet de crayons à économiser. Ni même de quelques voyages en jet privé ou de costumes à 10k€.
On parle de 70 Mds/an d’économie et la dernière proposition en date, la superstar qui concerne tout le monde, et qui passe au travers de l’abattement miracle de l’assurance-vie ne génère « que » 4,5 Mds d’économies (estimation de l’Etat).

Bon allez vous me direz, plutôt que de ponctionner les petits épargnants, allons chasser les tire-au-flanc de fonctionnaires. Faisons le calcul :
Prenons un fonctionnaire qui gagne 2500€/mois net (salaire moyen dans la fonction publique).
Disons qu’avec les charges, il coûte réellement 4000€/mois soit 50k€/an (ce qui au passage est totalement faux puisqu’il en reverse une bonne partie en tva et ir).

C’est vous qui parlez de tire au flanc de fonctionnaire. Ce qui est une déformation malhonnête ou à tout le moins maladroite de mes propos. Pour ma part, mon épouse est fonctionnaire et travaille plus que moi. Par contre, il existe bel et bien des tire au flanc, comme dans n’importe quelle organisation.

Caceray a écrit :

En licenciant 1000 fonctionnaire, l’Etat économie 50 M€ et pour arriver à une économie significative de 50 Mds€ il faudrait mettre à la porte 1 000 000 de fonctionnaires.
Ah remarque, vous allez peut être dire qu’il y a bien un fonctionnaire sur deux qui est inutile…

Et pour clore ce raisonnement par l’absurde, je ferai remarquer que je n’ai pas compté les dépenses supplémentaires en chômage et prestations sociales qui n’apparaîtraient, certes, pas sur le sacro-saint budget de l’Etat mais sur celui de la Sécu qui est néanmoins comptabilisé dans le temps déficit public.

Il y a surement d’autres sources d’économies.

Et vous avez une vision bien atrophiée de l’économie. Un fonctionnaire qui perdrait involontairement son travail en retrouverait un - ils ne sont pas plus bêtes que les 91% de la population active qui a un travail.
Par ailleurs, personne ne parle de virer 1M de fonctionnaires, ce qui serait irréaliste. Mais plutôt de réduire la masse salariale en ne remplaçant pas la totalité des départs à la retraite. Là, pas de prestations de chômage.

Dernière modification par carignan99 (19/09/2018 09h24)

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[+3]    #2243 19/09/2018 12h27

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Mettero a écrit :

Peut on me rappeler qui disait que la Seine saint Denis était un département comme un autre et me faisait passer presque pour un illuminé quand je disais qu’il n’y faisait pas vraiment bon vivre et qu’il fallait mieux ne pas investir

Bon vivre en SSD

Je veux bien être d’un calme olympien mais quand suite à ce message, l’auteur dont je ne me rappelais pas, me colle un -1 avec pour raison
"Surin : C’est moi.Allez donc y vivre au lieu de juger en lisant la rubrique faits divers.
Vous êtes truffé d’à priori et faites des généralités, on ne vous changera pas."

Alors que la source en question n’est pas un fait divers mais la parole d’un élu , qui plus est communiste (c’est dire à quel point il est particulièrement difficile de remettre en cause ce qu’il dit, quand on sait la tolérance que le parti a sur ces sujets), je trouve que cette distribution de mauvais points est irrationnelle, insultante, et déséquilibre fortement ce système ; si  tant est qu’elle devient préjudiciable à chacun. Il en ressort dès lors plus que l’impression qu’il faut taire son avis, sous peine d’être banni.

J’estime q’un’un élu (communiste!) qui bat le pavé dans son département mérite d’être entendu et le cataloguer à la rubrique fait divers est méprisant. Les élus ne sont pas là pour justement mettre en avant les problèmes qu’ils vivent, qu’ils constatent. Encore plus que c’est un élu communiste sur ces sujets là.

Je suis dès lors fortement étonné de me "manger" un -1 de cette façon. J’estime qu’il y a excès de zèle et en fait appel aux modérateurs. Ce qui n’enlève en rien à la qualité de ses interventions sur un plan économique

Dernière modification par Mettero (19/09/2018 12h33)

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#2244 19/09/2018 14h51

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Faith a écrit :

Tant que le peuple d’un pays a une épargne supérieure à son déficit, il n’y a pas de possibilité de faillite.

Je suis désolé Faith, l’homme de la pampa bien que rude reste toujours courtois, mais je ne peux souscrire à ce que vous écrivez :

l’argent des Français N’EST PAS l’argent de l’état. Pour que votre raisonnement soit valable il faudrait qu’en cas de difficulté (appelons ça comme ça) l’état français vole l’argent des français et se l’arroge.

Donc plus aucun respect de la propriété privée, etc. Il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes.

A ce sujet, connaissez vous l’histoire suivante qui se passe dans une campagne soviétique, à la grande époque :
Le responsable régional du PC vient faire une petite tournée dans un bled, rassemble quelques personnes et prend à parti (communiste, bien sûr haha) un paysan :
"dis moi Oleg, si vus aviez 2 millions de roubles, est-ce que vous en donneriez tout de suite la moitié au parti ? "
- "bien sûr camarade responsable du parti".

"dis moi Oleg, si vous aviez 2 tracteurs, est-ce que vous en donneriez tout de suite un au parti ? "
- "bien sûr camarade responsable du parti".

"dis moi Oleg, si vous aviez 2 vaches, est-ce que vous en donneriez tout de suite une au parti ? "
- "ah non".

"ah, mais pourquoi ça ?"
- "parce que les 2 vaches, je les ai".

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#2245 19/09/2018 15h17

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Je rejoins Faith même si c’est l’une de mes hantises.
Bien que non spécialiste, je crois qu’une loi européenne a été votée et retransmis en droit français pour permettre à une banque de se renflouer sur ces épargnants en les ponctionnant. On est à un pas de le permettre aux Etats du coup. De plus, je crois que Chypre a ponctionné les épargnants de plus de 100k€.

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#2246 19/09/2018 15h26

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vous avez raison. Il n’en reste pas moins que c’est scandaleux.

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#2247 19/09/2018 15h31

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@kabal, si l’état (ou l’Europe) n’intervient pas, la banque fait faillite et vous perdez tout, au mieux vous récupérez des miettes après la liquidation.
L’état et l’Europe vous garantissent les 100 premiers K, vous trouvez pas que c’est mieux ?

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#2248 19/09/2018 15h44

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Gaspode, je n’ai pas d’avis sur le sujet. Je dis juste que le procédé existe.
En étant imaginatif (je ne suis pas expert), on peut imaginer que l’Etat emprunte à fond, se met en faillite, ce qui met en faillite la banque préteuse qui doit se renflouer auprès des épargnants. Ainsi on ne ponctionne pas directement mais bon, le résultat est le même. Si j’imagine ca, des experts peuvent également imaginer des choses encore plus sale.

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#2249 19/09/2018 16h14

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Tant que le peuple d’un pays a une épargne supérieure à son déficit, il n’y a pas de possibilité de faillite.
Ces 10 dernières années, l’épargne financière des français a augmenté de 1500 milliards pendant que la dette grimpait de 1100 milliards.
Entendons nous bien: ce n’est pas glorieux, mais ça reste soutenable… pour le moment.

Certes. Mais quelles seront les conséquences d’une captation massive de l’épargne sur le crédit de la France à l’étranger, sur la psychologie des épargnants à l’avenir? On ne peut pas raisonner en termes purement comptables, il faut tenir compte des conséquences de telle ou telle mesure (hausse des taux d’intérêt et problèmes de financement en général; défiance vis-à-vis de l’État se traduisant par de la corruption/de l’économie souterraine, fuite des capitaux, atmosphère de discorde civile exacerbée). Chypre a été en partie protégée par l’euro, mais la zone euro résisterait-elle à une mesure de cette ordre prise dans un pays comme la France?

D’une manière plus générale, on prend souvent les tenants d’une "orthodoxie" budgétaire pour des simplets qui se laissent effrayer par des slogans entendus sur BFM et qui n’ont pas compris qu’un État ne peut pas faire faillite; bien sûr et de fait aucun État n’a été mis en liquidation pour défaut de paiement. Mais a-t-on vraiment observé les conséquences sur un défaut, une saisie sur les comptes, etc. ? Qu’en disent aujourd’hui les Argentins favorables au défaut du début des années 2000, qui se présentaient volontiers comme des modèles à suivre ? Quelqu’un a-t-il lu les témoignages sur la faillite des deux tiers sous le Directoire (la dernière fois que l’État français a fait défaut) ? Évidemment, la France est restée, mais cela ne donne pas spécialement envie.

Comme l’a dit Scipion, en suivant cette pente, on sera confronté à un choix entre l’austérité et le défaut. Il y a eu des centaines de défauts au cours du siècle précédent, mais j’en vois peu qui soient rassurants (l’Islande ? Mais la taille du pays n’a rien à voir. En raison de l’euro, on ne peut tenir compte des "faux défauts" qui ont vu les États rembourser leurs dettes en monnaie dévaluée juste après les guerres mondiales).

Cela dit, je ne me fais pas beaucoup d’illusions, personne ou à peu près ne se soucie vraiment de voir la dette diminuer en France, que ce soit parmi les hommes politiques et surtout parmi les électeurs; je crains que la politique des décennies à venir ressemble à une forme de péronisme, jusqu’à ce que ce ne soit vraiment plus possible…

Dernière modification par Cornelius (19/09/2018 22h22)

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[+2]    #2250 19/09/2018 18h25

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Ricklatrick a écrit :

l’argent des Français N’EST PAS l’argent de l’état.

Certes, mais l’argent de Français EST librement ponctionnable par l’état sous réserve de l’accord d’une majorité de français (ou plutôt du non-désaccord trop marqué d’une majorité de français)
C’est le principe de la démocratie (et comme je l’ai dit à de multiples reprises, je ne suis pas un défenseur de ce type de régime), alors vous pouvez trouver ça scandaleux, mais c’est le mode de fonctionnement de la société qui vous a permis pour le moment d’accumuler des richesses importantes.
Quoique vous puissiez dire, vous avez bénéficié de cette dette: l’entreprise de votre LBO a des clients directs ou indirect, dont une part non négligeable de fonctionnaires tout comme une partie des entreprises dans lesquelles vous avez investi.

Vous ne vous sentez pas solidaire de cette dette, c’est votre droit, mais la démocratie que vous n’avez pour le moment pas fuie considère que vous avez tort et vous le rappellera si vous vous obstinez à y rester (et que les choses tournent mal).
Soyons clairs: je serais triste que vous partiez, et suis convaincu que faire fuir les fortunes de France est une stupidité sans nom (j’ai du me battre avec un collègue qui pensait que "sans les riches, on irait tous beaucoup mieux")
Mais au bout d’un moment il faut choisir: si vos votes sont inefficaces et que vous craignez pour l’avenir, vous avez la possibilité d’échapper à cet avenir.

Je trouverais totalement incohérent de vous plaindre si un jour on vous ponctionne massivement alors que vous êtes visiblement au courant de cette possibilité et que vous avez les moyens de l’éviter.

A mon avis, Macron était votre dernier espoir. S’il échoue à faire les réformes qu’il avait prévu, vous pouvez être sur qu’aucun autre président n’arrivera à améliorer votre situation.

Cornelius a écrit :

Comme l’a dit Scipion, en suivant cette pente, on sera confronté à un choix entre l’austérité et le défaut. Il y a eu des centaines de défauts au cours du siècle précédent, mais j’en vois peu qui soient rassurants

La pente actuelle est à la diminution du déficit depuis 10 ans (passé de 7.2% à 2.6%)
On pourrait arguer que cette pente connaitra une asymptote négative, pourquoi pas, mais rien ne le laisse présager pour le moment.

Je suis loin d’être satisfait par la difficulté actuelle de réformer le moindre détail dans notre société.
Mais je n’arrive pas à voir un tableau aussi noir qu’il est souvent décrit.

une manière plus générale, on prend souvent les tenants d’une "orthodoxie" budgétaire pour des simplets qui se laissent effrayer par des slogans entendus sur BFM

Je suis personnellement un gros spectateur de BFM Business, et leurs intervenants ont l’avantage d’être plus posés dans leurs propos. Et si certains voient effectivement la France comme un zombie en fin de décomposition, la plupart savent quand même y trouver des qualités et des avantages (mélangés à des défauts et des boulets…)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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