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#3126 07/02/2019 22h02

Membre (2011)
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Cornelius a écrit :

yihk a écrit :

Fakes news et complotisme …

Il est assez pénible de constater que vous utilisez des mots à la mode sans vous soucier de leur sens.

Les termes de "Fakes news et complotisme" sont du mauvais seconds degrès de ma part en allusion à l’accusation permanente par la pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente.
J’ai le sentiment que je vous ai blessé et je vous demande d’excuser ma balourdise.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#3127 07/02/2019 22h04

Banni
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TyrionLannister a écrit :

stokes a écrit :

Chaque jour un épisode dans le feuilleton Benalla; aujourd’hui c’est "une de chute à Matignon" avec la démission de la commissaire chargée de la sécurité du Premier Ministre :

Affaire Benalla : la cheffe de la sécurité du premier ministre a démissionné

Une démission toute relative comme cela n’est possible que pour des gens déjà hyper protégés, il s’agit d’un simplement changement de poste - cela est donc plus plus une mutation qu’une démission. Utiliser ce terme dans ce cas de figure est d’ailleurs insultants pour tous ces qui prennent un vrai risque en démissionant de leur poste.
Concernant cette affaire Benalla je retiens le "qu’ils viennent me chercher" de ce cher Président aux allures de monarque de droit divin- dans la plupart des autres démocraties la sanction aurait été immédiate et exemplaire.

En l’état des informations publiées, la commissaire Poitout ne semble avoir commis aucune faute disciplinaire ou pénale justifiant une sanction de quelque sorte que ce soit.

En revanche, le fait qu’elle ait été placée à un poste ultra-sensible ne manque pas de poser un questionnement : comment peut-on confier la sécurité du Premier Ministre à une policière dont le compagnon Chokri Wakrim entretient des relations d’affaires avec un oligarque russe à la réputation sulfureuse ? Alors même que le chef de l’Etat dénonce à tout bout de champ la "russosphère", comment la sécurité du Premier Ministre peut-elle être assurée par une policière en ménage avec un membre de cette même "russosphère" ?

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[+1]    #3128 07/02/2019 22h09

Membre (2015)
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yihk a écrit :

Cornelius a écrit :

yihk a écrit :

Fakes news et complotisme …

Il est assez pénible de constater que vous utilisez des mots à la mode sans vous soucier de leur sens.

Les termes de "Fakes news et complotisme" sont du mauvais seconds degrès de ma part en allusion à l’accusation permanente par la pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente.
J’ai le sentiment que je vous ai blessé et je vous demande d’excuser ma balourdise.

Aucun problème, je ne suis pas du tout blessé, ce n’est qu’un forum! Mais je n’avais pas perçu le second degré effectivement…

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#3129 08/02/2019 10h32

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doubletrouble a écrit :

Tiens, sur un forum US que j’apprécie un user discutait des expériences sociales amusantes* qu’on pouvait faire dans Sim City,

Très interessant. Mes souvenirs de Sim City datent de la toute prelière version, bien moins aboutie.

Dans le "use case" décrit, il y une option que le jeux ne traite peut être pas. Au niveau des fermes, remplacer les travailleurs de niveau 1 par de la mécanisation et de la robotisation. Le nombre de travailleur requis devient alors moins important, et leur qualifucation doit être plus élévée.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#3130 08/02/2019 10h43

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@zeb : Très juste !

On pourrait aussi évoquer une quatrième option, principalement utilisée aux USA, c’est les emprunts étudiants. Le travailleur passe certes de niveau 1 à niveau 3, mais la pression de la dette qu’il a contracté pour ce faire le forcera rapidement à pourvoir un poste de niveau 1 s’il n’en trouve pas à son niveau. En bonus, cela enrichit les niveaux 4 dans tous les cas - il est impossible de faire annuler une dette étudiante smile


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#3131 09/02/2019 12h19

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yihk a écrit :

Cornelius a écrit :

yihk a écrit :

Fakes news et complotisme …

Il est assez pénible de constater que vous utilisez des mots à la mode sans vous soucier de leur sens.

Les termes de "Fakes news et complotisme" sont du mauvais seconds degrès de ma part en allusion à l’accusation permanente par la pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente.
J’ai le sentiment que je vous ai blessé et je vous demande d’excuser ma balourdise.

La pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente ?
On parle de quoi ? On parle de qui ?

Quelle pourrait être la pensée dominante de l’instant ? Médiatique ? BFMTV c’est l’absence de pensée, Facebook c’est le fourre tout total ? On parle des GJ ? Des personnes minoritaires en France qui se reconnaissent en Macron ? En Lepen ? En Mélenchon ? ou en autre chose ?

De médiapart à charlie hebdo en passant par le canard enchainé, je ne vois pas très bien de pensée dominante ? Entre ceux qui sont vert ? Ceux qui sont anti ou pro européens ? Je vois plutôt des agrégats polymorphiques de pensées non dominantes. ET c’est peut être d’ailleurs le problème d’avoir des majorités systématiques contre tout.

Maintenant si on prend les choses au second degré si dire que la logique est une pensée dominante, c’est autre chose. Pour diminuer le déficit de l’état, il y a deux moyens diminuer ces dépenses ou augmenter ces recettes (ou les deux) Si on augmente les dépenses et si on diminue les recettes, les caisses de l’état seront de plus en plus en déséquilibre. Ce n’est pas une pensée dominante…

La rationalité n’est pas une pensée dominante. Ceux qui annoncent qu’ils vont tout changer en mieux en n’expliquant pas comment ils vont faire pour gérer l’économie qui nous entoure mais simplement en la niant ou en la rejetant, personnellement j’ai toujours un doute sur leur bonne foi. Ce n’est pas en refusant la pluie qui tombe qu’on n’a pas les cheveux mouillés mais en s’achetant par exemple un parapluie.


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[+2]    #3132 09/02/2019 13h06

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@johntur : Vous faites le malin, mais vous savez très bien ce que Cornelius veut dire. Vous parlez de rationalité, mais de nos jours ce sont les ad hominem (*-iste ou *-phobe), appels à l’émotion ("les heures sombres…" ou des photos d’enfants morts) ou à l’autorité ("toutes les études montrent…" sans les comprendre soi-même) qui dominent le débat public. Un contradicteur sera au mieux "controversé", s’il insiste il risque de passer à "nauséabond", et à partir de là le citer ou simplement être vu en sa compagnie est suffisant pour devenir suspect soi-même - à moins de faire des excuses publiques (même Brigitte Macron a dû se livrer à l’exercice après avoir été prise en photo avec Marcel Campion).

Sophisme, ostracisme, excuses publiques et culpabilité par association ; tout ça sous les quolibets et rage pharisaique d’une frange radicale d’utilisateurs histrioniques de Twitter censés représenter l’opinion publique, ça ressemble plus à la Révolution Culturelle Chinoise qu’aux débats civilisés dans les salons des Lumières.

Dernière modification par doubletrouble (09/02/2019 13h13)


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#3133 09/02/2019 13h17

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Je n’ai pas l’impression qu’il répondait à Cornelius. Mais j’ai peut-être mal compris.

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#3134 09/02/2019 14h12

Membre (2016)
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doubletrouble a écrit :

@johntur : Vous faites le malin, mais vous savez très bien ce que Cornelius veut dire. Vous parlez de rationalité, mais de nos jours ce sont les ad hominem (*-iste ou *-phobe), appels à l’émotion ("les heures sombres…" ou des photos d’enfants morts) ou à l’autorité ("toutes les études montrent…" sans les comprendre soi-même) qui dominent le débat public. Un contradicteur sera au mieux "controversé", s’il insiste il risque de passer à "nauséabond", et à partir de là le citer ou simplement être vu en sa compagnie est suffisant pour devenir suspect soi-même - à moins de faire des excuses publiques (même Brigitte Macron a dû se livrer à l’exercice après avoir été prise en photo avec Marcel Campion).

Sophisme, ostracisme, excuses publiques et culpabilité par association ; tout ça sous les quolibets et rage pharisaique d’une frange radicale d’utilisateurs histrioniques de Twitter censés représenter l’opinion publique, ça ressemble plus à la Révolution Culturelle Chinoise qu’aux débats civilisés dans les salons des Lumières.

Je ferais le malin ? Curieux propos. Je sais très bien ? Merci de limiter les interprétations de mes propos.
Je m’exprime. Merci de respecter nos expressions différentes.

Pour le fond de ce que vous dites. Les excès vont dans tous les sens. Certains vont dans l’excès des heures sombres, d’autres vont dans le comparaison avec 1789 et tous les excès de rhétoriques sont présents.

Les GJ selon moi sur jouent, les autorités sont sous pression et la déraison prend le pas sur la rationalité. Mon propos s’arrête là.

Si je réagis à l’expression "pensée dominante" (et non pas aux autres propos) c’est qu’elle peut justement cacher tout mode de paranoïa assez classique de tout bord. Le mode "je suis un incompris" serait un motif valable d’avoir raison. Ne pas discuter et se retrancher derrière des propos passionnels est assez courant. C’est d’ailleurs assez symptomatique de la manière dont la pluspart de nos politiques s’expriment. Les politiques les plus démagogiques bien sûr d’abord mais aussi même ceux dont on aimerait entendre plus de retenue.


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#3135 09/02/2019 14h27

Membre (2019)
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johntur a écrit :

yihk a écrit :

Cornelius a écrit :

Il est assez pénible de constater que vous utilisez des mots à la mode sans vous soucier de leur sens.

Les termes de "Fakes news et complotisme" sont du mauvais seconds degrès de ma part en allusion à l’accusation permanente par la pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente.
J’ai le sentiment que je vous ai blessé et je vous demande d’excuser ma balourdise.

La pensée médiatique dominante à l’encontre de toute pensée différente ?
On parle de quoi ? On parle de qui ?

Quelle pourrait être la pensée dominante de l’instant ? Médiatique ? BFMTV c’est l’absence de pensée, Facebook c’est le fourre tout total ? On parle des GJ ? Des personnes minoritaires en France qui se reconnaissent en Macron ? En Lepen ? En Mélenchon ? ou en autre chose ?

De médiapart à charlie hebdo en passant par le canard enchainé, je ne vois pas très bien de pensée dominante ? Entre ceux qui sont vert ? Ceux qui sont anti ou pro européens ? Je vois plutôt des agrégats polymorphiques de pensées non dominantes. ET c’est peut être d’ailleurs le problème d’avoir des majorités systématiques contre tout.

Maintenant si on prend les choses au second degré si dire que la logique est une pensée dominante, c’est autre chose. Pour diminuer le déficit de l’état, il y a deux moyens diminuer ces dépenses ou augmenter ces recettes (ou les deux) Si on augmente les dépenses et si on diminue les recettes, les caisses de l’état seront de plus en plus en déséquilibre. Ce n’est pas une pensée dominante…

La rationalité n’est pas une pensée dominante. Ceux qui annoncent qu’ils vont tout changer en mieux en n’expliquant pas comment ils vont faire pour gérer l’économie qui nous entoure mais simplement en la niant ou en la rejetant, personnellement j’ai toujours un doute sur leur bonne foi. Ce n’est pas en refusant la pluie qui tombe qu’on n’a pas les cheveux mouillés mais en s’achetant par exemple un parapluie.

L’hypocrisie est un courant de pensée dominant et elle bride l’expression de la logique et des décisions bénéfiques par leur pragmatisme. Elle pointe les détails pour miner la concrétisation de grandes actions. On prend dès lors des délais considérables à déterminer, dans chaque stratégie, la frontière entre l’intérêt général et les libertés individuelles par exemple et bien d’autres paramètres qui relèvent de cette logique… Le résultat en est que les mesures prises sont toujours amputées et décalés en temps. Leur efficience en est d’autant réduite et dès lors contestable. Cette hypocrisie est le fond de commerce de nombre de métiers médiatisés et il est difficile de ne pas faire avec.

Quant aux idéologues sans idée, il faut les comprendre. Le électeurs attendent un Messie qui va résoudre tous les problèmes par un simple claquement de doigt et sans le moindre effort de leur part, alors, à quoi bon les modalités d’autant que personne ne lit plus les programmes.  L’essentiel est le slogan, l’Omniprésident, Monsieur Normal, l’Homme qui n’est ni de Gauche ni de Droite et souvenez vous de… La Force Tranquille.

On critiquait et on a voulu réformer le décalage entre le Septenat et le mandat législatif de 5 ans soit disant parce que la cohabitation posait des problèmes. Eh bien maintenant, faute de pouvoir renvoyer le Président dans son placard, les indécis, qui votent pour Macron et se sentent trahis 18 mois après, brûlent la voiture de leur voisin, l’ignoble infame qui paye ses impôts sans manifester,  qui devrait donc payer plus d’impôts, et qui d’ailleurs les paiera.

Hypocrisie et lacheté, voilà le mal Français. Ne jamais oublier : un jour pour Pétain et le lendemain pour De Gaulle.

Dernière modification par gentilhomme (09/02/2019 14h35)


Notre santé est une chose bien trop importante pour la confier aux seuls médecins. Voltaire

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#3136 09/02/2019 14h38

Membre (2016)
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gentilhomme a écrit :

L’hypocrisie est un courant de pensée dominant et elle bride l’expression de la logique et des décisions bénéfiques par leur pragmatisme. Elle pointe les détails pour miner la concrétisation de grandes actions. On prend dès lors des délais considérables à déterminer, dans chaque stratégie, la frontière entre l’intérêt général et les libertés individuelles par exemple et bien d’autres paramètres qui relèvent de cette logique… Le résultat en est que les mesures prises sont toujours amputées et décalés en temps. Leur efficience en est d’autant réduite et dès lors contestable. Cette hypocrisie est le fond de commerce de nombre de métiers médiatisés et il est difficile de ne pas faire avec.

Quant aux idéologues sans idée, il faut les comprendre. Le électeurs attendent un Messie qui va résoudre tous les problèmes par un simple claquement de doigt et sans le moindre effort de leur part, alors, à quoi bon les modalités d’autant que personne ne lit plus les programmes.  L’essentiel est le slogan, l’Omniprésident, Monsieur Normal, l’Homme qui n’est ni de Gauche ni de Droite et souvenez vous de… La Force Tranquille.

On critiquait et on a voulu réformer le décalage entre le Septenat et le mandat législatif de 5 ans soit disant parce que la cohabitation posait des problèmes. Eh bien maintenant, faute de pouvoir renvoyer le Président dans son placard, les indécis, qui votent pour Macron et se sentent trahis 18 mois après, brûlent la voiture de leur voisin, l’ignoble infame qui paye ses impôts sans manifester,  qui devrait donc payer plus d’impôts, et qui d’ailleurs les paiera.

Hypocrisie et lacheté, voilà le mal Français. Ne jamais oublier : un jour pour Pétain et le lendement pour De Gaulle.

Vous êtes foncièrement pessimiste sur notre société française. Vous avez peut être raison. Mais il me plait de penser et de rappeler que d’autres sociétés aisées (Allemandes Danoises Américaines Italiennes ou espagnoles (et je ne les cite pas toutes) ont aussi bien des soucis à résoudre également.

De vos propos je vous rejoins bien volontiers sur certains points et notamment sur le septennat.

Mais vous connaissez sans doute la différence entre un esprit optimiste et un esprit pessimiste.
Un optimiste rit d’un rien, un pessimiste oublie d’en rire.


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[+1]    #3137 09/02/2019 15h02

Membre (2017)
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johntur a écrit :

Pour diminuer le déficit de l’état, il y a deux moyens diminuer ces dépenses ou augmenter ces recettes (ou les deux) Si on augmente les dépenses et si on diminue les recettes, les caisses de l’état seront de plus en plus en déséquilibre. Ce n’est pas une pensée dominante…

La pensée dominante, ici, c’est par exemple de dire qu’il faut diminuer le déficit de l’état. Et même si c’est l’objectif, ça pourrait passer par des investissements massifs, donc creusement temporaire du déficit pour atteindre l’équilibre à long terme (coucou Keynes). Le déficit n’est pas un problème s’il permet à terme d’augmenter les recettes.
Une pensée dominante c’est une pensée qui s’est tellement ancrée que même ceux qui l’utilisent ne s’en rendent pas forcément compte. C’est une pensée qui nous parait tellement évidente qu’on n’en discute même plus, par oubli. Du coup on en arrive dans la discussion à un biais de faux dilemne ("c’est ça ou ça, choisissez !")

Un exemple pour illustrer : un politique sur un plateau annonce "Cet hôpital est déficitaire, il faut le fermer". N’importe qui qui regarde les chiffres sera d’accord avec la première partie de la phrase, mais pour conclure à la fermeture, il oublie qu’il faut rajouter la prémisse "et comme un hôpital doit être rentable, il faut le fermer". Et si sur le plateau personne ne le remarque ou le lui fait remarquer, c’est que c’est une pensée "dominante" qui s’est petit à petit installée dans notre mode de pensée, sans qu’on s’en aperçoive…

Vous parlez de logique, mais justement les pensées dominantes ancrées font qu’on a l’impression d’être logiques alors qu’on oublie certaines parties de l’argumentation (ce qu’on appelle des paralogismes (fautes de logique qu’on fait sans s’en rendre compte), à ne pas confondre avec les sophismes, fautes qu’on fait exprès de faire pour tromper son interlocuteur)

johntur a écrit :

Ceux qui annoncent qu’ils vont tout changer en mieux en n’expliquant pas comment ils vont faire pour gérer l’économie…

Typiquement, ce qui se passe sur les plateaux télé, c’est que si quelqu’un annonce un programme qui ne réduit pas le déficit public, il est balayé d’un revers de main par les autres intervenants.

PS : je ne dis pas qu’il faut ou pas réduire ce déficit, je montre juste que ça fait partie des questions qui ne se discutent presque plus car faisant partie de "l’évidence", de "la pensée dominante".

Dernière modification par Hazdrubal (09/02/2019 15h07)

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#3138 09/02/2019 15h04

Membre (2019)
Réputation :   12  

johntur a écrit :

Vous êtes foncièrement pessimiste sur notre société française. Vous avez peut être raison. Mais il me plait de penser et de rappeler que d’autres sociétés aisées (Allemandes Danoises Américaines Italiennes ou espagnoles (et je ne les cite pas toutes) ont aussi bien des soucis à résoudre également.

De vos propos je vous rejoins bien volontiers sur certains points et notamment sur le septennat.

Mais vous connaissez sans doute la différence entre un esprit optimiste et un esprit pessimiste.
Un optimiste rit d’un rien, un pessimiste oublie d’en rire.

Bonjour johntur,
Merci de m’avoir lu.
Entre l’optimisme et le pessimisme se situe peut être le réalisme. Il n’y a ni critique, ni mépris dans mes propos, que du vécu collectif que seule la langue de bois pourrait dénier. Le passé et le présent constatés, on peut éventuellement procéder à des réglages. L’optimiste y croit et en parle, le pessimiste se tait.
Il importe peu en outre qu’un individu soit optimiste ou réaliste, si son état d’esprit ne gagne pas la société entière. C’est pourquoi il ne serait pas mauvais que la nation s’en remette à ses dirigeants car ils sont les seuls à pouvoir insuffler cet optimisme même s’ils commettent des erreurs. Je n’ai pas voté pour l’actuel pouvoir, je n’ai pas décelé d’équilibre budgetaire dans son programme de candidature (et j’affirme qu’il n’y en avait pas) mais j’ai apprécié qu’il respecte les mesures programmées et je l’aurais bien laissé aller jusqu’au bout. Maintenant, dans un pays de masse silencieuse, un nombre réduit d’individus déterminés a fait reculer le pouvoir et son programme a perdu sa logique et sa crédibilité. Donc effectivement je suis pessimiste pour les 3 ans à venir et, qui sait, plus.

Hazdrubal a écrit :

Typiquement, ce qui se passe sur les plateaux télé, c’est que si quelqu’un annonce un programme qui ne réduit pas le déficit public, il est balayé d’un revers de main par les autres intervenants.

PS : je ne dis pas qu’il faut ou pas réduire ce déficit, je montre juste que ça fait partie des questions qui ne se discutent presque plus car faisant partie de "l’évidence", de "la pensée dominante".

Bonjour Hazdrubal,

Derrière le déficit, il y a la dette. Plus de déficit, plus de dette, plus d’intérêts, plus de déficit et ainsi de suite.

Le déficit budgétaire est un levier économique occasionnel. Un médicament pris sur le long terme a des effets néfastes. Le vraie question qui se pose aujourd’hui est de trouver des substituts avant que la France soit réduite à ne plus pouvoir renouveler sa dette et en payer les interêts.

Je peux me tromper, mais je crois que cela ne relève pas de la "pensée dominante" ou alors c’est que la braise de mon esprit critique s’est éteinte et que je suis atteint.

Dernière modification par gentilhomme (09/02/2019 15h26)


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[+1]    #3139 09/02/2019 16h24

Membre (2017)
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@Hazdrubal
Je ne vois pas comment qualifier l’objectif de réduction du déficit comme appartenant à la pensée dominante quand cet objectif n’est jamais atteint.
Au juste, que domine cette pensée impuissante à atteindre ses objectifs?

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#3140 09/02/2019 18h40

Membre (2017)
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Elle domine les débats. Elle domine l’Europe avec l’objectif des 3%. Qui n’est certes pas une diminution, mais qui était censé apporter une stabilisation si cette dette permettait d’augmenter le PIB de 3%.

Par exemple on parle toujours de la diminuer mais pas de la rendre efficace. Il y a de la bonne et de la mauvaise dette, en tant qu investisseur vous le savez. La bonne dette permet d’investir et du coup de faire croitre le PIB.
Or derrière cet objectif de diminution se cache la pensée dominante libérale qui dit que l’état n’a pas à investir parce que le privé fait ça beaucoup mieux. D’ailleurs la dette privée est bien supérieure et personne n’y trouve à redire.
Et même en pleine crise 2008, l’Europe a été la seule à restreindre la dépense publique (la fameuse austérité), alors que justement quand l’investissement privé est en peine, c’est l’état qui doit prendre le relais pour ne pas faire chuter la masse monétaire.

Et les analystes pensent que c’est en grande partie ça qui a donné la crise de leuro de 2011. Donc pour un truc dominant, ça domine bien je trouve.

Dernière modification par Hazdrubal (09/02/2019 18h44)

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#3141 09/02/2019 19h00

Membre (2016)
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Yonz a écrit :

@Hazdrubal
Je ne vois pas comment qualifier l’objectif de réduction du déficit comme appartenant à la pensée dominante quand cet objectif n’est jamais atteint.
Au juste, que domine cette pensée impuissante à atteindre ses objectifs?

La logique d’augmenter ou de diminuer le déficit budgétaire se tient aux règles simples que j’ai énoncé.

Maintenant que penser du déficit ou non de l’état ?

Je vous rejoins mais je dirai que de parler de pensée dominante, je parlerai de pensée majoritaire sur certains points. Une pensée dominante en France signifierait un consensus majoritaire. Hors je ne vois rien sur le déficit publique qui indique qu’il y a une pensée unique. Personnellement je souhaite une réduction du train de vie de l’état avant tout pour une meilleure utilisation des fonds publics.

Il peut y avoir des projets farfelus qui n’indiquent pas comment la dette va pouvoir financer des investissements si plus personne ne prête à l’état par manque de confiance. Comment un pays trop endetté pourrait emprunter à des gentils banquiers prêteurs pour financer ses investissements ? Le problème n’est pas pour moi l’endettement mais un endettement trop élevé. Vivre à crédit n’est pas un problème tant que vos créanciers vous prêtent de l’argent.

En tout cas je ne vois aucune pensée dominante dans le domaine de l’économie et des finances en France. Entre ceux qui veulent plus de déficit, ceux qui veulent l’annuler, je suis de ceux qui veulent un déficit acceptable de nos créanciers.

Une pensée qui rassemblent le plus grand nombre d’opinion n’est pas la  garantie que cette pensée est la meilleure. L’inverse d’ailleurs reste aussi vraie, une pensée minoritaire ne peut pas se targuer de son infériorité numérique pour affirmer qu’elle est la meilleure.

Tant qu’à placer les hôpitaux là où la densité de personnes est la moins élevée je suis personnellement contre. Nous avons un problème hospitalier grave en France et n’est pas en diminuant l’efficacité globale des hôpitaux (manques de moyens de médecins et d’infirmiers) et en les éparpillant (avec les moyens associés) que nous pourrons rendre la médecine plus efficace. D’autres moyens doivent être recherchés.


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#3142 09/02/2019 19h16

Membre (2017)
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Hazdrubal a écrit :

Par exemple on parle toujours de la diminuer mais pas de la rendre efficace. Il y a de la bonne et de la mauvaise dette, en tant qu investisseur vous le savez. La bonne dette permet d’investir et du coup de faire croitre le PIB.

Certes, mais bonne ou mauvaise, elle doit être remboursée.

Hazdrubal a écrit :

Et même en pleine crise 2008, l’Europe a été la seule à restreindre la dépense publique (la fameuse austérité), alors que justement quand l’investissement privé est en peine, c’est l’état qui doit prendre le relais pour ne pas faire chuter la masse monétaire.

L’europe je ne sais pas, mais en tous cas pour ce qui est de la France c’est faux. Quand Sarkozy a pris les manettes en 2007, nous en étions à 1200 milliards d’euros de dette. En 2012, quand il a passé le relai à Hollande, on en était à 1800. Ce dernier a immédiatement indiqué vouloir s’attaquer au problème, mais malgré moult hausses d’impôts, il a rendu les clefs en 2017 avec 2200 au compteur.

Et ça continue, au rythme actuel de 100 milliards d’euros par an. Combien de temps à votre avis?

évolution de la dette publique française

Dernière modification par Yonz (09/02/2019 19h16)

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#3143 09/02/2019 19h51

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Et ça continue, au rythme actuel de 100 milliards d’euros par an. Combien de temps à votre avis?

Voyez, les Japonais sont à 250% d’endettement. Est-ce que ça pose problème ? La BoJ rachète des titres souverains à tour de bras (elle détient 40% de la dette japonaise !), le Yen reste une monnaie recherchée. Nous avons encore largement le temps de voir venir smile

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#3144 09/02/2019 20h58

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Je me soucie assez peu des finances du Japon. Mon pays c’est la France, c’est ici que je vis et paie mes impôts, qui augmentent sans cesse alors que les comptes publics sont dans le rouge années après années et qu’on nous dit manquer de moyens quel que soit le sujet: éducation, défense, santé, sécurité…

Pas besoin de fumeuses théories sur les politiques monétaires comparées des uns et des autres pour comprendre qu’il y a un problème.

Dernière modification par Yonz (09/02/2019 20h58)

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#3145 09/02/2019 21h56

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Pas besoin de fumeuses théories sur les politiques monétaires comparées des uns et des autres pour comprendre qu’il y a un problème.

Vous devriez pourtant vous y intéresser, surtout si vous vous inquiétez des problématiques liées à la dette. Cela vous donnerait quelques perspectives et vous verriez qu’il n’y a rien de fumeux là-dedans, c’est au contraire très… pratique.

Mon pays c’est la France, c’est ici que je vis et paie mes impôts, qui augmentent sans cesse alors que les comptes publics sont dans le rouge années après années et qu’on nous dit manquer de moyens quel que soit le sujet: éducation, défense, santé, sécurité…

C’est assez extraordinaire en effet smile

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#3146 09/02/2019 22h15

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Juillet a écrit :

Et ça continue, au rythme actuel de 100 milliards d’euros par an. Combien de temps à votre avis?

Voyez, les Japonais sont à 250% d’endettement. Est-ce que ça pose problème ? La BoJ rachète des titres souverains à tour de bras (elle détient 40% de la dette japonaise !), le Yen reste une monnaie recherchée. Nous avons encore largement le temps de voir venir smile

Ca tient au Japon pour le moment, car ils impriment a fond, tout le marché est faussé, tant mieux pour eux. On veut faire de ce Japon un modèle ? Ça tient sur un fil. Et ils ont un bon solde commercial et de la haute technologie, ainsi qu’une isolation maritime et une société unie. Nous n’avons aucun de ces atouts.

Mais il y a beaucoup de pays où cette dette a fait exploser l’economie en vol car personne ne voulait continuer a prêter, et c’est pas de l’idéologie, c’est des cas réels.

Sans l’allemagne une bonne partie de l’Europe ne pourrait plus emprunter.

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#3147 10/02/2019 00h45

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Les déficits et la dette sont des outils, des armes entre les mains de ceux qui les maîtrisent. Vous donnent ils seulement l’lmpression d’être maîtrisées actuellement. Les budgets sont ils respectés et l’augmentation de la dette ne serait ce que ralentie entre les mains de nos apprentis sorciers. La machine s’est emballée depuis longtemps déjà. 100 millions d’intérêts par jour alors que l’on gratte des centimes par ci par là dans les budgets de fonctionnement des services publics et dans les soutiens sociaux.

Ignorez vous que l’administration publique paie ses fournisseurs avec des retards atteignant 3 ans parfois et que les dits fournisseurs, ayant le dos suffisamment large pour candidater lors des marchés publics et subir ces retards, tiennent largement compte de leur coût dans leurs devis ce qui augmente de fait les coûts de fonctionnement des services et diminue donc les moyens mis à leur disposition. La lourdeur du contrôle financier, qui coûte déjà cher en lui même, est l’une des origines du problème. Voyez vous de la maîtrise là dedans.

Quand on n’est pas maître de son véhicule, on en réduit l’allure et par là même, il consommera moins.


Notre santé est une chose bien trop importante pour la confier aux seuls médecins. Voltaire

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#3148 10/02/2019 09h09

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@gentilhomme: intéressant cette information selon laquelle l’état peut mettre 3 ans à payer ses fournisseurs et selon laquelle lesdits fournisseurs salent bien la facture pour se couvrir - avez vous des sources?
De mon côté, ayant à faire avec l’administration pour des prestations, je ne constate ni l’un ni l’autre. Ceci dit si c’était avéré, c’est effectivement un problème.


Bien à vous, Dooffy

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#3149 10/02/2019 11h21

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Quand l’Etat prend du retard à payer ses fournisseurs, il doit verser des intérêts moratoires.

S’agissant du contrôle a priori et a posteriori des marchés publics, c’est bien sûr une absolue nécessité pour éviter les malversations ; l’absence de contrôle coûterait bien plus cher au contribuable !

Il est assez croquignolesque que ceux qui ne cessent de dénoncer les "casseurs" trouvent lourde et inutile la police des marchés publics !

Après la commissaire Poitout, c’est son compagnon le sergent-chef Chokri Wakrim qui fait l’objet de mesures conservatoires, ayant été suspendu cette semaine à titre conservatoire par la Ministre des Armées :

Enregistrement Benalla: un militaire, compagnon de la cheffe de la sécurité de Matignon, suspendu     - Libération

Peut-être cette commissaire aurait-elle pu ou dû faire preuve d’un peu plus de clairvoyance dans le choix de son compagnon ?

Il est somme toute heureux que ce Benalla, un voyou doublé d’un imbécile et d’un mauvais menteur, ait fait le coup de poing le 1er mai à la Contrescarpe et au Jardin des Plantes ; sans ce "pétage de plombs", l’opinion n’aurait pas pris la mesure de l’amateurisme des services de l’Elysée et du Premier Ministre, qui confient la sécurité des plus hauts personnages de l’Etat à de petites frappes traficotant avec un oligarque russe proche du crime organisé.

C’est bien la peine pour l’enfant-roi de dénoncer la "russosphère" !

Benalla est un imbécile mais Edwy Plenel ne l’est pas  : Mediapart a refusé de livrer le nom de ses sources, mais il a spontanément fourni au parquet les preuves de ce que Benalla et Crase avaient violé leur contrôle judiciaire. Dès lors, qu’attend le parquet pour requérir leur incarcération ?

Dernière modification par stokes (10/02/2019 11h26)

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[+1]    #3150 10/02/2019 11h31

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johntur a écrit :

Tant qu’à placer les hôpitaux là où la densité de personnes est la moins élevée je suis personnellement contre. Nous avons un problème hospitalier grave en France et n’est pas en diminuant l’efficacité globale des hôpitaux (manques de moyens de médecins et d’infirmiers) et en les éparpillant (avec les moyens associés) que nous pourrons rendre la médecine plus efficace. D’autres moyens doivent être recherchés.

Voilà un bel exemple des raisonnements qui découlent de la "pensée dominante" que vous ne voyez pas. C’est justement là où les services ne sont pas rentables qu’on a besoin de l’Etat. Concentrer les services de l’Etat là où ils sont rentables, si on va au bout des choses, c’est juste pénaliser le privé qui pourrait s’y développer en créant une concurrence absolument pas nécessaire. L’Etat devrait construire et peupler de fonctionnaires des hôpitaux/infrastructures de qualité dans les régions les moins denses, justement pour qu’elles puissent se développer dans de bonnes conditions et réduire l’écart avec les régions les plus prospères. Là, en se basant sur ce principe absurde de rentabilité (pour un souverain), tout le monde s’entasse dans les "métropoles" et la qualité des services s’en trouve d’ailleurs in fine dégradée par la force du nombre.

Bon après, cette mentalité n’est pas omniprésente : j’ai été agréablement surpris que la fibre soit déployée dans mon petit village breton.


✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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