Situation économique et avenir économique de la France

Zeb a écrit :

Aujourd’hui, 1 prof sur 2 au collège est incapable d’écrire un énoncé d’exercice sans faire une ou plusieurs fautes d’orthographe, de conjugaison, voir de syntaxe.

Stokes a écrit :

Vous êtes correcteur des épreuves écrites du CAPES ?

La lecture de certains rapports de CAPES pourrait suffire à s’inquiéter, mais les candidats les plus mauvais sont recalés: le chiffre de un sur deux est donc, j’en suis persuadé, passablement exagéré (un sur dix serait déjà catastrophique).

En ce cas faut-il en conclure que les professeurs du privé, rarement recrutés sur concours, écriraient moins bien que leurs collègues du public ?

Ce que vous dites est inexact pour les établissements privés sous contrat (la grande majorité des établissements privés): les professeurs recrutés passent le CAFEP (mêmes épreuves et même jury que le CAPES).

Sans me prononcer sur le reste de la discussion, j’émets deux remarques:

a) Aucun gouvernement ne sera assez fou pour supprimer le collège unique quand on voit le désordre qu’a créé une mini-mini-réforme comme Parcoursup.

b) Beaucoup de gens ont un discours favorable à la sélection en général, mais quand leur enfant en pâtit, ce même discours change fortement : il n’y a là aucune critique de ma part, simplement le constat d’une vérité humaine finalement bien sympathique. C’est ce qui explique d’ailleurs en partie le a).

Donc inutile de trop s’échauffer sur des réformes d’une telle ampleur: souhaitables ou non, elles n’auront pas lieu dans un avenir proche.

Dernière modification par Cornelius (10/02/2019 21h47)

Juillet,

Par rapport aux réformes, la base du problème n’est pas au niveau des enseignants ….

A+
Zeb

Juillet a écrit :

Sans entrer dans les statistiques fantaisistes, de nombreux collèges privés fonctionnent avec des contractuels qui n’ont donc pas le CAFEP, ces enseignants sont bien plus économiques mais peu ou pas formés…

Comme vous l’écrivez, ils sont plus économiques, car l’enseignement privé ne se distingue pas par sa générosité envers ceux qui le servent, parmi lesquels on trouve quand même pas mal de recalés du CAPES.

En tout état de cause, ce n’est cela qui empêche l’enseignement privé de recruter à tour de bras des familles leurrées par des taux de réussite au bac de l’ordre de 100%. Certaines de ses familles découvrent à leur corps défendant en cours de scolarité les travers du privé : les élèves dont les profs pensent qu’ils risquent d’éprouver quelque difficulté à obtenir le précieux sésame sont poussés vers la sortie avant d’arriver en terminale. C’est en général à ce moment là que les parents du privé sont heureux de trouver des établissements publics disposés à accueillir leur rejeton, même d’un niveau moyen ou médiocre.

Dernière modification par stokes (10/02/2019 23h35)

Ce que je constate, du tout petit bout de ma lorgnette: ce n’est pas le niveau des enseignants qui pose problème, mais l’impossibilité dans laquelle ils se trouvent de faire respecter un tant soit peu de discipline.

Vous pouvez mettre autant d’agrégés que vous voulez au collège, si on ne peut pas virer les élèves qui passent l’année debout sur les tables, c’est mort…

Comme je vous comprends ! Sachez tout de même que nous sommes probablement des millions à trouver que votre texte décrit correctement la situation.
Il y a seulement ce passage qui me pose problème :
"Manifestement dans ce pays dépourvu de matières premières et des moyens financiers de faire venir à lui les talents, de grands penseurs ont jugé qu’il n’était pas nécessaire d’instruire au maximum la population pour faire émerger les grands scientifiques de demain."
Je crois que c’est moins méchant que cela, mais intellectuellement beaucoup plus dramatique : ces gens ont vraiment cru que leur façon de faire était la meilleure.

Bonsoir,

Je n’entrerai pas dans le débat sur l’enseignement. J’ai mon idée sur la question mais je ne veux pas l’exposer.

Néanmoins pour vous faire sourire, deux renvois sur l’enseignement supérieur :

- auto satisfecit du Ministère de l’Enseignement Supérieur suite au classement de Shangaî 2017

Classement de Shanghai 2017 : la France maintient sa position - Ministère de l’Enseignement supérieur, de la Recherche et de l’Innovation

- un article du Monde commentant le classement Quacquarelli Symonds 2018

L?enseignement supérieur français continue de décliner, faute de moyens

Toujours deux points de vue qui s’opposent : bureaux capitonnés et réalité.

Il ne faut peut être pas compter sur notre enseignement supérieur pour tirer le "mammouth" vers le haut.

Dernière modification par gentilhomme (11/02/2019 00h41)

@Deneb : Notez bien que dans mon post je ne mentionne pas les professeurs. Ayant été en ZEP en mon temps en tant qu’élève je ne connais que trop bien la dureté de leur travail et je ne les blâme pas, d’autant que (comme vous le dîtes vous-même) les idéologues expérimentateurs sont au Ministère, pas sur le terrain (qui risquerait trop de leur faire changer d’idées pour qu’ils s’y frottent).

@Cornelius : Je me doute bien que mes élucubrations sur un forum ne changeront rien au long déclin de la France, mais il n’en reste pas moins agréable comme le disait un autre participant plus haut de formuler ce qu’on a sur le coeur. Je pense que beaucoup de gens ressentent une forme de tristesse sourde en voyant l’état du pays : certains se réfugient dans le "French bashing" en attribuant ce déclin à une sorte d’atavisme, qui nous rendrait pour toujours inférieur à la perfide Albion et ses colonies ; d’autres pensent que c’est juste qu’on n’a pas été assez loin et qu’il faut plus de moyens et plus d’égalité, jusqu’à ce que le dernier clou qui ose sortir la tête ait été martelé à sa place ; moi je me contente d’observer et divaguer sur un forum.

Et je ne suis pas si sûr que ces réformes ne seraient pas bien accueillies :
- Contrairement aux Lycéens, les élèves de primaire, vraie cible de la réforme, ne peuvent pas manifester ( )
- Les parents qui par déni de la réalité infligent à leur rejeton et à ceux des autres des années d’enfer au collège disposeraient d’une soupape à leurs rêves si le public commençait à les rejeter : le privé. S’ils croient tellement que ça dans le potentiel illimité de leur engeance, ils peuvent payer pour voir - mais ils excuseront le reste de la population si elle n’en a pas envie ! Bizarrement, je pense que les effectifs du privé ne bougeraient pas beaucoup.
- Politiquement, tout le travail consisterait à "faire de la pédagogie" en mettant au pilori ceux qui assimileront l’impossibilité d’entrer au collège public à un échec. De base, une grande partie de la population ne se sentirait pas concernée, persuadée que leur enfant a le niveau. Ceux qui s’alarmeraient pourraient être facilement stigmatisés en mauvais parents ("vous pensez que votre enfant ne passera pas, mais vous ne faites rien pour qu’il y parvienne ?"), et ceux qui s’inquiètent pour les enfants des autres pacifiés par l’option du privé (et pourquoi pas une bourse, pour les méritants non-conformistes). Le parcours professionalisant étant bien sûr présenté comme un "parcours personnalisé" plus valorisant.
- Ca serait peut-être aussi l’occasion de mettre la France face à son mépris incompréhensible pour les professions col bleu, et de les revaloriser. Les sociétés confucéennes reconnaissent traditionnellement l’importance des métiers agricoles et manuels en tant que base d’une société saine, ça ne nous ferait pas de mal d’en prendre un peu conscience.
- Plutôt que forcer tous les enfants à faire du sport l’après midi comme l’envisage le ministre actuel, la filière sportive pourrait exister dès le collège et permettre à ceux qui ont réel potentiel de commencer beaucoup plus tôt à se consacrer au sport qu’ils aiment.

Edit: Par ailleurs, il pourrait aussi être intelligent de séparer filles et garçons pendant le collège. Autant les choses se passent bien au primaire et au lycée, autant le collège mixte est vraiment une mauvaise idée. J’aurais du mal à compter les comportements inappropriés à l’encontre des jeunes filles que j’ai pu voir au collège, et je ne pense pas que ça leur ait apporté grand’chose d’être exposées si jeune à ça.  L’idée fixe de la mixité au collège semble faire echo à la bizarre sexualisation des enfants qui a lieu dans la société occidentale (comme le phénomène des enfants de moins de huit ans qui sont déclarés trans, les strings qui sortent du pantalon* au collège, et autres abérrations). Pour moi, cette sexualisation forcée est le pendant de la radicalisation dans les banlieues, et laisser les enfants être des enfants affaiblirait considérablement ceux qui exploitent cette tendance absurde pour voiler et mettre à l’écart. Si le voile à 10 ans est anormal, le string à 10 ans l’est aussi.

* c’était dans les années 90, donc j’imagine que les comportements sont encore plus outranciers maintenant ?

Dernière modification par doubletrouble (11/02/2019 09h05)

Aaaaah un débat qui m’amuse !

C’est pour moi un vaste problème où tout le monde est concerné !
- Les parents : qui n’acceptent pas que leur fils/fille ne soit pas fait pour les études, c’est quand même une honte de faire un BEP/CAP… ça mériterait de déshériter l’enfant… et pourtant c’est une filière qui devrait exploser ! vive le travail manuel (avec le recul j’aurai sans doute aimé faire artisan avec une formation courte). Les parents qui vont se ruiner sur les cours privés (il y a un vrai business dont on ne parle pas !), il y a ceux qui ont les moyens et d’autres qui vont se sacrifier sans que leurs enfants comprennent ! Des parents qui pensent plus à être pote avec leurs enfants plutôt que de les élever.

- Les élèves : qui sont le fruit d’une instruction ratée et qui vont suivre une éducation bâclée. Il y a des exemples à prendre un peu partout dans le monde pour faire évoluer notre système. Aux US, on redouble une discipline, pas une année ! en Allemagne, c’est intensif le matin et l’après midi est libre (sport, musique…). On devrait préparer les élèves à l’échec, si le système éducatif était bien fait, un échec ne serait pas cuisant, une réorientation serait possible ! Je pense qu’un peu de rigueur ferait du bien aussi

- Les professeurs : je milite pour une profession privée pour virer les quelques professeurs qui font mal à la profession, d’où le privé ! on a tous en mémoire nos professeurs qui étaient mauvais… moins pour les très bon ou ceux qui faisaient le travail et pourtant quand on y réfléchit, il y en a peu d’énormes boulets mais ils existent. J’ai été pion dans un lycée tranquille du côté de Toulouse, on terminait à 18h15, j’étais quand même choqué de voir qu’à cette heure là, la salle des profs était vide. J’ai un père prof, donc je sais que le travail ne se limite pas à de la présence au lycée mais il me semble important/intéressant de rester disponible auprès d’élèves qui pourraient avoir besoin de soutien (enfin, si j’étais méchant, pas de soutien au collège/lycée, autant faire payer les parents !). Ce qui me fait peur dans ce métier, c’est le fait que beaucoup de professeurs ont baissé les bras (faute de moyen OU de motivation)

- Le système éducatif : si il y a bien un domaine qu’on ne peut pas gérer avec des schémas/cases c’est bien l’éducation ! c’est piloté par des personnes dans un ministère qui n’ont pas vu de cours depuis des décennies mais qui pensent qu’on peut éduquer une personne en ZEP comme une personne à la campagne comme une personne en ville comme une personne aisée…

mais à l’image de la société française, tout le monde sait qu’il y a beaucoup de choses à faire mais au moindre changement il y a aura des manifestations car on se complait dans notre traintrain quotidien.

@Cornelius : La solution proposée par Stokes me paraît plus généreuse et équitable que ce que j’envisageais, c’est à dire proposer aux parents qui veulent passer outre la sélection de payer les 10k€ annuels que coûte l’instruction de leur enfant (bon évidemment quelque chose d’aussi franc et direct ne fonctionnerait pas en France, donc il aurait effectivement probablement fallu créer des collèges Potemkine hors contrat pour les rares parents prêts à payer pour rester dans le déni). Mais politiquement la solution de Stokes serait probablement plus difficile à implémenter, les parents du système privé actuel s’y opposant farouchement.

Pour info: je vais ici défendre le privé, même si j’ai globalement en grande préférence pour le public.

Cornelius a écrit :

- l’on aurait du mal à trouver des "volontaires" pour les établissements dans les zones les plus sensibles, qui déclineraient ainsi encore un peu plus.

C’est déjà le cas: les académies difficiles manquent furieusement de candidats. Le problème étant que la crainte de débuter dans un établissement difficile fait fuir des candidats qui auraient pu être de très bons enseignants.
Le privé pourrait a contrario attirer davantage de candidats pour les zones difficiles en leur permettant de partir plus facilement.

- la pression est déjà énorme (parents, chef d’établissement, élèves…): est-il nécessaire d’en ajouter? Les conditions d’exercice seraient encore moins sereines.

L’idée d’avoir un enseignement privé n’est pas de simplement rajouter la contrainte de la perte d’emploi… On peut imaginer qu’une école privée soit capable de réduire les autres pressions: par exemple en créant une interface entre les parents et les enseignants, ou avec un chef d’établissement ayant une politique particulière, et bien évidemment en permettant de virer un élève perturbateur ou en ayant une politique de soutien/redoublement plus efficace…
Bref, gagner en flexibilité pour retourner à ce que l’enseignement public a pu être il y a quelques décennies

J’ai l’impression qu’il y a un cycle privé=>public=> privé=>… où ils s’échangent leurs rôles régulièrement.

Les établissements privés finances eux même leurs locaux et leur personnel non enseignant (je parle des établissements sous convention qui sont les plus courants).

Cela arrange bien les collectivités qui peuvent éviter d’investir dans un nouveau groupe scolaire pour les municipalités, dans un nouveau collège pour les départements ou un nouveau lycée pour les régions.

Le gain est non négligeable, plus de terrain à acheter, plus de construction à réaliser, plus de personnel non enseignant à payer etc ….

De cette manière les collectivités passent d’un mode de gestion financière basé sur l’investissement à un mode de gestion basé sur la consommation.

D’une manière générale, les ouvertures d’établissements privés sont systèmatiquement refusées en première instance par les académies (vous comprenez pourquoi, je ne vais pas revenir sur l’idéologie inhérente à beaucoup de personnes à l’EN). Ensuite, les collectivités qui se trouvent étranglées financierement et qui ne peuvent financer les écoles, font pression sur l’académie pour obtenir ces autorisations.

C’est donc une affaire purement financière pour l’Etat et les collectivités.

Stokes,

Donner toujours plus d’argent à l’EN n’a strictement rien amélioré, bien au contraire. L’EN a avant tout besoin de compétence et d’un management à la hauteur.
"Argent sans compétence, n’est que ruine de l’Education Nationale"

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (11/02/2019 11h18)

psg02000 a écrit :

Aaaaah un débat qui m’amuse !

- Les professeurs : je milite pour une profession privée pour virer les quelques professeurs qui font mal à la profession, d’où le privé ! on a tous en mémoire nos professeurs qui étaient mauvais… moins pour les très bon ou ceux qui faisaient le travail et pourtant quand on y réfléchit, il y en a peu d’énormes boulets mais ils existent. J’ai été pion dans un lycée tranquille du côté de Toulouse, on terminait à 18h15, j’étais quand même choqué de voir qu’à cette heure là, la salle des profs était vide. J’ai un père prof, donc je sais que le travail ne se limite pas à de la présence au lycée mais il me semble important/intéressant de rester disponible auprès d’élèves qui pourraient avoir besoin de soutien (enfin, si j’étais méchant, pas de soutien au collège/lycée, autant faire payer les parents !). Ce qui me fait peur dans ce métier, c’est le fait que beaucoup de professeurs ont baissé les bras (faute de moyen OU de motivation)

- Le système éducatif : si il y a bien un domaine qu’on ne peut pas gérer avec des schémas/cases c’est bien l’éducation ! c’est piloté par des personnes dans un ministère qui n’ont pas vu de cours depuis des décennies mais qui pensent qu’on peut éduquer une personne en ZEP comme une personne à la campagne comme une personne en ville comme une personne aisée…

mais à l’image de la société française, tout le monde sait qu’il y a beaucoup de choses à faire mais au moindre changement il y a aura des manifestations car on se complait dans notre traintrain quotidien.

Ma femme est professeur et ses amis aussi, une bande d’une 15 aines et oui il y a des bons et des mauvais. Certains sont la car ils ne savent pas quoi faire comme travail dans la vie et puis les vacances c’est cool. D’autres qui ont la vocation mais pas le niveau (pour le 93 on va vous repêchez jusqu’à 6 de moyenne ….). Et d’autres comme ma femme qui font des semaines à 50 heures voir plus …
Corrections, préparation de la classe, formations, réunions ….

Mais ce qui me scandalise le plus se sont les personnes au dessus:
Inspecteur (pas besoin d’avoir été prof ….)
L’administration (ma femme est BD en gros remplaçante), elle est sur un poste ou la dame à un cancer depuis 2 ans donc poste à l’année. On l’appel encore pour aller faire des remplacements. La personne n’a toujours pas compris qu’elle était en poste …
On place les professeurs remplaçants dans des écoles par rapport à votre nom de famille et pas par rapport à votre lieu d’habitation. Donc un professeur habitant dans la ville A se retrouve dans une école de la ville B à 30km de chez lui (il gagne plus d’argent certe) mais un professeur dans la liste 5 noms après lui habite dans la ville B et se retrouve dans une école de la ville A.

@Michael77 : Evidemment c’est la couche administrative qui est la plus scandaleuse, exactement comme dans la fonction publique hospitalière. Mais elle est irréformable, si ce n’est par attrition (ne pas renouveler les postes lorsqu’ils partent à la retraite), car c’est cette couche là qui bloquera tout en se mettant en grève si une réforme les concerne. Elle a en effet des intérêts très divergents de ceux des professeurs, parents d’élèves et élèves.

C’est pour cela que dans ma proposition je me concentre sur les élèves, dans le sens où les parents, principaux opposants potentiels, s’organiseraient avec moins d’efficacité et feraient preuve de moins de férocité que l’administration. C’est aussi un groupe plus divers et donc plus ouvert à une argumentation raisonnable que l’administration idéologiquement gangrénée et sûre de sa force.

Je n’imaginais pas que les règles de placement des remplaçants étaient aussi stupides. Alors que l’Etat se gargarise d’investissement dans l’AI et autres algorithmes, il y en a un très simple à mettre en place ici.

Dernière modification par doubletrouble (11/02/2019 12h45)