Situation économique et avenir économique de la France

Vous me faites dire des choses que je n’ai pas dites Juillet, relisez moi.
Je n’ai jamais dit que Veolia ou Vinci étaient des services publics ou des organismes publics, d’abord parce que ce n’est pas eux qui déterminent, qui définissent la mission de service public qu’ils exercent et puis parce qu’effectivement ils l’exercent à but lucratif et gèrent les fonds collectés contrairement à un organisme public qui, s’il collecte des fonds, les reverse à l’autorité publique qui lui alloue un budget de fonctionnement décorrélé (enfin en théorie) de sa rentabilité.
C’est d’ailleurs là où le bas blesse, c’est qu’on ne pourra déléguer à un organisme privé une mission de service public que si elle est rentable ou si l’autorité publique lui alloue une rétribution pour cela. La seule question à poser est le taux de rentabilité qui peut être toléré pour que tout cela reste éthique. Ce taux de rentabilité toléré doit  "récompenser" également l’économie que fait l’autorité publique en ne gérant pas directement le service public. Soyons clair, l’exercice d’une quelconque activité directement par l’autorité publique coute cher, il ne faut pas se le cacher, salaires décorrélés de l’intérêt des fonctions exercées, absenteisme, sur encadrement, sur contrôle financier couteux et inefficace, manque de réactivité, manque d’adaptation.

gentilhomme a écrit :

Soyons clair, l’exercice d’une quelconque activité directement par l’autorité publique coute cher, il ne faut pas se le cacher, salaires décorrélés de l’intérêt des fonctions exercées, absenteisme, sur encadrement, sur contrôle financier couteux et inefficace, manque de réactivité, manque d’adaptation.

L’idée qu’un service plus ou moins directement exercé ou géré par l’État coûte plus cher que le même rendu par le privé n’est pas du tout certain, en tout cas pas systématique.

Je prend l’exemple (emblématique) de la santé (dépenses p/habitant en € PPA), en 2016. Pour trois pays, de niveau de qualité des soins sans doute similaire (pour ceux qui ont accès aux soins…) et avec des degrés d’intervention étatique assez différents (la France se situant plus ou moins à mi-chemin des deux) :

- Royaume-Uni = 3356€ (9,8% du PIB)
- France = 3847€ (11,5% du PIB)
- États-Unis = 7924€ (17,1% du PIB)
(source : OCDE, in Drees).

Intéressant de voire que le pays où l’intervention étatique est la plus forte (Royaume-Uni) est aussi celui où la dépense est la plus modérée.

Il ne s’agit bien entendu que d’une vision partielle, qui plus est cantonnée à la seule sphère de la santé. Mais ça relativise quand même le dogme privé = moins onéreux.

Gentilhomme, vous ne comprenez pas.

Ce que je suggère (sans le démontrer de façon formelle), c’est qu’un moindre interventionnisme étatique (au sens large du terme) n’est pas nécessairement le gage d’une meilleure efficacité budgétaire.

USA, UK et France me semblent être intéressants parce que la qualité des soins y est peu ou prou similaire (pour ceux qui y ont accès - sachant qu’aux États-Unis, le % de la population ayant accès aux soins est moindre que dans les deux autres pays … je retrouverai ce chiffre si vous voulez). Postulat : efficacité similaire.

Dans un pays comme le Royaume-Uni, où les soins sont pour une très large part dispensés par la NHS (donc l’Etat), les dépenses de santé sont moindres qu’en France ou aux États-Unis, où la part du privé est beaucoup plus importante. A efficacité similaire, un pays dépense moins que les deux autres pour sa santé et il s’avère que c’est celui où la santé est très largement étatisée ou quasi-étatisée. L’efficience n’est donc pas du coté du privé (c’est ma thèse).

Vous ne semblez pas connaître ce système : au UK, l’accès aux soins est quasi-universel et, surtout, la très grande majorité de la population se fait soigner dans le public (la plupart des généralistes sont des quasi-salariés de la NHS, les spécialistes sont pour la plupart des salariés directs, les soins hospitaliers sont très majoritairement dispensés par le public). Recourir à la médecine libérale ou aux cliniques privées est une pratique fort peu répandue (pas comme en France). Y recourir est plutôt vu comme un moyen (très cher) de ’jump the queue’, de raccourcir les délais d’attente pour une consultation.
Votre commentaire (ceux qui n’ont pas les moyens ne se soigneraient pas) ne s’y applique pas, ou de façon marginale.

En France, on est entre les deux - un savant mélange de privé/public qui fait qu’on ne peut rien démontrer. A ma connaissance, les hôpitaux publics (de loin le 1er poste de dépense en soins) sont notoirement réputés pour être très très regardant sur la maitrise budgétaire. Les administratifs / directeurs d’hôpitaux sont plutôt connus pour être des ayatollahs de cette maitrise budgétaire…

Dernière modification par carignan99 (06/02/2019 16h28)

gentilhomme a écrit :

Carignan99,
Je connais le système de soins UK. Si une majorité de personnes se fait soigner dans le secteur public c’est parce qu’elles n’ont pas les moyens d’aller dans le secteur privé, pas parce que le secteur public est efficace et de bonne qualité. Le patient ne choisit pas son praticien ni son établissement de soins. Le médecin du secteur public est rémunéré au nombre de patients pas au nombre de visites. Un patient qui vient une fois dans l’année lui rapporte autant qu’un patient qui vient 10 fois. Ceci dit, aucun patient ne viendra 10 fois, puisqu’il faut de 4 à 8 mois de délai(par exemple dans le pays de Galles)  pour obtenir un RV. C’est sûr qu’un service comme celui là ne coûte pas cher par habitant. Le même en France réduirait fortement le coût de la santé par habitant.
Point positif, la rémunération moyenne du praticien du service public est supérieure à celle d’un médecin libéral en France et ses horaires très fonctionnarisés. Autre point positif, il a donc les moyens d’aller se faire soigner dans le secteur privé.

ah bon?
On n’a pas le même ressenti. Dans ma boite, tout le monde allait dans la NHS : de la femme de ménage aux fondateurs de l’entreprise (plutôt très aisés). Mes voisins aussi. Mes amis aussi. Quand j’en avais, mes colocs aussi. Moi aussi, ma femme aussi etc. Et ont faisaient parti des couches plutôt aisées de la population (en moyenne hein, je n’étais pas non plus millionnaire .

Quel intérêt d’aller chez le généraliste à 150€ la consultation quand il suffit d’aller chez celui du coin, à 0€?

Quand à aller chez le spécialiste libéral, bon courage : il n’y en a que très peu, l’immense majorité étant salariés de la NHS. Certains développent une activité libérale en parallèle - ce qui reste une activité mineure et une offre de niche, d’ailleurs souvent en lien avec des spécialités non prises en compte - ou peu - par la NHS (chirurgie esthétique par ex.).

Par contre, je connais en effet des exemples de proches qui sont occasionnellement passés dans le privé pour des trucs très spécifiques (par ex. un sportif qui avait besoin de se faire opérer rapidement pour ne pas rater toute la saison). Raison souvent invoquée : ’jump the queue’, qui est là bas devenu une expression courante pour justifier le passage dans le privé (et pas la qualité des soins). Par contre, la qualité de la nourriture ou le confort des hôpitaux laisse franchement à désirer (comme en France ?).

Qu’on n’ai pas le choix du médecin est partiellement inexact : il suffit d’en faire la demande, pour passer dans un autre centre de soins ou changer de médecin dans son centre (mon voisin l’avait fait…bon, il faut qu’il y ai de la place avec l’autre médecin, c’est vrai. Un peu comme en France : on va chez le généraliste qui accepte de vous prendre…).

J’y ai été soigné pendant 7 ans, avec femme et enfants. Sans m’étendre plus que nécessaire, j’ai été au contact de spécialistes pour des trucs un peu tordus et très bien soigné…avec un luxe d’examens non pris en France (pour la même chose). Je peut aussi témoigner que le parcours hospitalier au UK était beaucoup plus efficace qu’en France - tout au même endroit (de l’IRM à la pharmacie en passant par le spécialiste et la prise de sang) en 2-3 heures, pour 0€ ;  contre courir aux 4 coins de la ville en France pour chaque acte.

Maintenant, il peut y avoir des bugs et des inefficiences, au UK comme ailleurs. Mais je constate que, dans mon expérience :
- Au UK, j’étais bien soigné et je n’avais pas besoin de mutuelle (juste 8€ de forfait à l’époque pour les médicaments prescrits ; le reste = 0€)
- En France, je suis bien soigné et j’ai besoin d’une mutuelle.

Sur la médecine infantile publique, on se rejoint. Ils sont obsédés par le contrôle régulier des enfants. Vous avez intérêt à ne pas rater les visites de contrôles des 1ères années - sinon, c’est rappel puis, si nécessaire, signalement immédiat aux services sociaux. D’ailleurs, la totalité des familles avec un nouveau-né reçoivent (en principe) la visite des assistantes sociales, pour vérifier le lieu de vie, donner des conseils etc.

Par expérience, je maintiens donc qu’un service de santé plus ou moins étatisé n’est pas nécessairement moins efficace qu’un système privé.

Dernière modification par carignan99 (06/02/2019 17h36)

Ricklatrick a écrit :

Bonjour Carignan99,

Outre toute la sympathie que j’ai pour votre patronyme céans, je ne suis pas du tout d’accord avec vous :
La plupart des centres hospitaliers français sont très mal gérés et très nombreux sont ceux qui sont en déficit abyssal et chronique, voire en quasi cessation de paiement.
Voir par exemple ici : centre hospitalier en déficit - Google zoeken

Beaucoup d’éléments expliquent cela : la tarification à l’acte n’est pas une franche réussite, les 35h sont un cauchemar, etc.

Vous remarquerez par contre que les cliniques privées ne le sont pas.

Franchement, je ne suis pas un spécialiste de cette matière.
Je maintiens que l’administration hospitalière est d’une culture casse-bonbon sur les budgets. Maintenant, je prend bonne note de vos sources et des chiffres annoncés : il semblerait qu’avoir des ayatollahs de la maitrise budgétaire à la tête des établissements ne fasse pas tout…

Je note au passage qu’1/4 des cliniques privées sont en ’grande difficulté financière’ et sous perfusion (ici). Ce qui est effectivement moins que les 50% de CHU en déficit. Mais le plus faible taux des cliniques privées s’explique sans doute aussi en partie par le fait qu’une clinique en déficit chronique, ça ferme. En général, un CHU, ça reste ouvert.

carignan99 a écrit :

ah bon?
On n’a pas le même ressenti. Dans ma boite, tout le monde allait dans la NHS : de la femme de ménage aux fondateurs de l’entreprise (plutôt très aisés). Mes voisins aussi. Mes amis aussi. Quand j’en avais, mes colocs aussi. Moi aussi, ma femme aussi etc. Et ont faisaient parti des couches plutôt aisées de la population (en moyenne hein, je n’étais pas non plus millionnaire .

Quel intérêt d’aller chez le généraliste à 150€ la consultation quand il suffit d’aller chez celui du coin, à 0€?

Quand à aller chez le spécialiste libéral, bon courage : il n’y en a que très peu, l’immense majorité étant salariés de la NHS. Certains développent une activité libérale en parallèle - ce qui reste une activité mineure et une offre de niche, d’ailleurs souvent en lien avec des spécialités non prises en compte - ou peu - par la NHS (chirurgie esthétique par ex.).

Par contre, je connais en effet des exemples de proches qui sont occasionnellement passés dans le privé pour des trucs très spécifiques (par ex. un sportif qui avait besoin de se faire opérer rapidement pour ne pas rater toute la saison). Raison souvent invoquée : ’jump the queue’, qui est là bas devenu une expression courante pour justifier le passage dans le privé (et pas la qualité des soins). Par contre, la qualité de la nourriture ou le confort des hôpitaux laisse franchement à désirer (comme en France ?).

Qu’on n’ai pas le choix du médecin est partiellement inexact : il suffit d’en faire la demande, pour passer dans un autre centre de soins ou changer de médecin dans son centre (mon voisin l’avait fait…bon, il faut qu’il y ai de la place avec l’autre médecin, c’est vrai. Un peu comme en France : on va chez le généraliste qui accepte de vous prendre…).

J’y ai été soigné pendant 7 ans, avec femme et enfants. Sans m’étendre plus que nécessaire, j’ai été au contact de spécialistes pour des trucs un peu tordus et très bien soigné…avec un luxe d’examens non pris en France (pour la même chose). Je peut aussi témoigner que le parcours hospitalier au UK était beaucoup plus efficace qu’en France - tout au même endroit (de l’IRM à la pharmacie en passant par le spécialiste et la prise de sang) en 2-3 heures, pour 0€ ;  contre courir aux 4 coins de la ville en France pour chaque acte.

Maintenant, il peut y avoir des bugs et des inefficiences, au UK comme ailleurs. Mais je constate que, dans mon expérience :
- Au UK, j’étais bien soigné et je n’avais pas besoin de mutuelle (juste 8€ de forfait à l’époque pour les médicaments prescrits ; le reste = 0€)
- En France, je suis bien soigné et j’ai besoin d’une mutuelle.

Sur la médecine infantile publique, on se rejoint. Ils sont obsédés par le contrôle régulier des enfants. Vous avez intérêt à ne pas rater les visites de contrôles des 1ères années - sinon, c’est rappel puis, si nécessaire, signalement immédiat aux services sociaux. D’ailleurs, la totalité des familles avec un nouveau-né reçoivent (en principe) la visite des assistantes sociales, pour vérifier le lieu de vie, donner des conseils etc.

Par expérience, je maintiens donc qu’un service de santé plus ou moins étatisé n’est pas nécessairement moins efficace qu’un système privé.

J’ai résidé à Burgess Hill dans le Sussex en 92-93 et à Newtown dans le Powys en 94-95. Je n’ai effectivement pas eu le même ressenti et je vous avoue que je n’y retournerai pas pour voir si cela a changé. J’ai 62 ans et toutes mes dents sauf une que j’ai perdue là bas pour de mauvais soins trop tardifs. J’ai également eu des problèmes de polypes pris en compte trop tard à cause des délais de rendez vous. De retour en France, mon spécialiste m’a fait connaître que j’avais frôlé une péritonite à quelques jours près. Je souffre depuis d’un syndrome chronique, heureusement mineur. 
Cordialement

Dernière modification par gentilhomme (06/02/2019 19h16)

Je travaille dans un hôpital public et je confirme les propos de franck 71,  les hôpitaux publics gèrent l’ essentiel des soins qui ne rapportent rien (cf tarification  à l’acte), les cliniques privées le reste… et encore…les seules cliniques qui s’ en sortent sont celles à but lucratif.
La qualité des soins est identique entre les deux, voir meilleure pour le publique (mais là je prêche pour ma paroisse), par contre l’ hôtellerie sera meilleure en privé…

Dernière modification par emmasf (06/02/2019 20h00)

gentilhomme a écrit :

J’ai résidé à Burgess Hill dans le Sussex en 92-93 et à Newtown dans le Powys en 94-95. Je n’ai effectivement pas eu le même ressenti

> 25 ans tout de même, on ne pas parler d’expérience récente…Les choses ont pu évoluer vous ne croyez pas ?

La typologie des adeptes de la théorie du complot. Une étude sur le sujet : une-enquete-devoile-le-profil-type-d-un-adepte-de-theories-du-complot

Arggg, cela vient du Figaro, cela doit être un complot !

A+
Zeb

Abitibi a écrit :

Je travaille dans un hôpital public et je confirme les propos de franck 71,  les hôpitaux publics gèrent l’ essentiel des soins qui ne rapportent rien (cf tarification  à l’acte), les cliniques privées le reste… et encore…les seules cliniques qui s’ en sortent sont celles à but lucratif.
La qualité des soins est identique entre les deux, voir meilleure pour le publique (mais là je prêche pour ma paroisse), par contre l’ hôtellerie sera meilleure en privé…

Probablement le meilleur hôpital de la région lyonnaise : Infirmerie Protestante

Association loi 1901 à but non lucratif. Je peux personnellement affirmer que les soins y sont de très grande qualité.

Comme quoi, tout est possible.

A+
Zeb

Stokes,

Pour une dictature, que des députés de la majorité ne suivent pas le partie, cela en fiche un coup au dictateur non ?

Emmanuel dans les traces de Saddam Hussein, cela ferait un beau titre de pamphlet non ?

Dictature, démocratie, c’est bien compliqué !

A+
Zeb