Situation économique et avenir économique de la France

Juillet · #2801

@Gap

Soit, mais une fois que vous avez dit ça, vous proposez quoi (à part piquer l’argent de ceux qui en ont plus que vous) ?

Il n’y a pas de recette miracle (à part l’option communisme, évidemment…).
L’Allemagne a su intelligemment monter en gamme sa production pour ne pas se retrouver en concurrence frontale avec la Chine à la fin des années 90. Les productions à forte valeur ajoutée permettent d’avoir des marges plus importantes et de rémunérer correctement le travail. Il y a certainement un effort d’investissement et de modernisation de l’appareil productif à faire dans notre pays, les investissements sont structurellement plus faibles qu’en Allemagne et l’intensité capitalistique bien inférieure. L’autre volet, souligné par Patrick Artus dans une intervention récente, c’est d’améliorer le niveau de formation et de compétence des salariés. Cependant, les deux sont liés, pas besoin de monter en compétence si c’est pour bosser sur de vieilles machines…
Je rajouterai que l’euro nous a fait, comme à l’Italie ou l’Espagne, un tord considérable, voir les analyses de J Sapir à ce sujet. Cette monnaie est trop chère pour notre production industrielle et trop bon marché pour l’Allemagne qui cumule les excédents commerciaux de la zone euro.

Job · #2802

back to basics
comment s’étonner que le chômage ne baisse pas beaucoup en France ?
Comment inciter un chômeur -déjà rémunéré- à reprendre un emploi à peine plus rémunérateur ?
c’est là que le bât blesse !

etzanas · #2803

roudoudou a écrit :
Vous savez, faire financer la dette par la banque centrale c’est possible comme indiquent une grande majorité d’extrêmes mais cela génèrerait énormément d’inflation, et l’inflation c’est une taxe, la taxe la plus insidieuse qui soit car diffuse et on ne sait pas vraiment qui la paye (enfin… statistiquement et historiquement, les plus pauvres)

Je ne comprends pas ce débat sur la possibilité de financement de la dette de la France par la banque centrale : c’est ce qui s’est passé sur les dernières années ! Sans qu’on le dise officiellement bien sûr, les allemands ne le supporteraient pas… C’est drôle qu’en réalité le Trésor fasse exactement ce que réclame les extrêmes et les Gilets Jaunes. Il ne peut pas le dire car c’est contraire aux statuts de la BCE et aux traités d’union monétaire…
Le stock d’obligations françaises détenues par la Banque de France est passé à 20%. C’est la part des investisseurs étrangers qui diminuent progressivement.

On voit le circuit se mettre en place : l’État émet des obligations pour financer son déficit > une partie significative de ces obligations sont achetées par la Banque de France > qui en retire un bénéfice accru en encaissant les intérêts de cette dette > et qui augmente ses versements à l’État… qui peut s’endetter encore plus. Et plus le taux de détention de la dette publique par la Banque de France augmente, plus l’opération est intéressante. C’est ce qui s’appelle de la cavalerie financière.

Cavalerie-financiere-banque-france-detient-presque-20-pourcent-dette-publique

Contrairement à la Bundesbank, qui a encore passé des provisions pour risque de hausse des taux, la Banque de France a estimé qu’il n’était pas nécessaire de poursuivre le renforcement du fonds pour risques généraux, qui est maintenu à 8 milliards d’euros.

la-banque-de-france-va-verser-5-milliards-a-l-etat

Nous sommes dans une phase de création monétaire qui ne dit pas son nom par augmentation du bilan global de la BCE qui conduit en fait à une "renationalisation" de la dette souveraine au niveau de chaque banque nationale… Certains pourront dire que les nations avec les renationalisations de chaque dette nationale se préparent à l’éventualité d’une explosion de l’euro… De plus les taux actuels sont complètement artificiels afin de financer les déficits publics.
D’un autre coté, les tendances déflationnistes sont tellement fortes (pression mondiale sur les prix, baisse de la croissance démographique dans les pays développés, automatisation par les robots remplaçant les employés…) que l’arrivée d’une inflation dans l’économie réelle n’est pas évidente. Par contre attention aux bulles, avec toutes ces liquidités non employées qui circulent dans le secteur financier. Il y a peut-être aussi un risque de débasement sur le long terme de l’euro par rapport à d’autres monnaies "plus vertueuses".

En cas d’explosion de l’euro, ce sont les allemands qui risquent bien de payer la note finale à cause de Target 2. Target 2 sert de système de compensation pour les banques centrales de la zone euro. Il y a d’énormes créances que les banques centrales latines doivent à la Bundesbank (autour de 1’000 milliards d’euros!).

Dans une tribune récente, la spécialiste des crises de dette souveraine Carmen Reinhart [5] explique que la dette TARGET2 de l’Italie doit être prise en considération lorsque l’on évalue le risque souverain de l’Italie (le ratio dette-sur-PIB était de 132% au T4 2017). En prenant en compte TARGET2, la dette publique serait en réalité de 160% du PIB, ce qui est très élevé.

Les-desequilibres-TARGET2
Sur le graphique, on s’aperçoit que la Banque de France commence à prendre le même chemin que la Banque centrale d’Italie depuis fin 2017.

Dommage pour les allemands, ils risquent de gouter à notre culture latine : le Nord paie toujours pour le Sud plus ensoleillé en France, Espagne, Italie…
target-2-une-carte-de-credit-geante-pour-l-italie

Dernière modification par etzanas (17/01/2019 11h50)

Scipion8 · #2804

Bonjour Etzanas,

Il y a une différence majeure entre ce que fait la BCE/la Banque de France et le financement monétaire d’un Etat (strictement interdit par le Traité sur le Fonctionnement de l’UE, Article 123) :

- Si la BCE/la BDF achetaient des obligations françaises à l’émission, sur le marché primaire, ce serait considéré comme du financement monétaire d’un Etat, donc interdit. En effet, on pourrait légitimement considérer que la BCE/la BDF, par ces achats, troubleraient le mécanisme de formation des prix des obligations nouvellement émises : la banque centrale fixerait le prix, elle serait "price-setter". (Un cas encore plus extrême de financement monétaire consisterait pour un Etat d’imposer le prix des obligations à la banque centrale.) Cela ressemblerait à une "subvention" cachée versée par la banque centrale à l’Etat, ce qui affaiblirait beaucoup la discipline budgétaire.

- C’est pourquoi les achats d’obligations souveraines par la BCE/la BDF (par exemple dans le cadre du QE) ne se font que sur le marché secondaire, à des prix et des conditions de marché. La banque centrale "prend" le prix déterminé par les participants de marchéé (privés), elle est "price-taker". Ainsi, elle ne déforme pas le mécanisme de formation des prix, elle n’affaiblit pas la discipline budgétaire, et elle ne verse pas de "subvention" cachée à l’Etat.

Néanmoins, le marché primaire et le marché secondaire sont évidemment liés. On peut légitimement penser que l’anticipation d’achats par la banque centrale sur le marché secondaire conduit à des taux d’émission plus bas sur le marché primaire. Cette critique du QE est notamment populaire en Allemagne. Mais du point de vue juridique, la Cour de Justice de l’UE a entériné la compatibilité d’achats sur le marché secondaire, à des prix et conditions de marché, avec le Traité.

Aujourd’hui, malgré les troubles politiques, la France n’a pas de mal à émettre ses obligations auprès d’une base très large / variée d’investisseurs privés, à des taux historiquement bas. Elle ne "dépend" pas des achats de la BCE/BDF.

Sur le long-terme, en revanche, on peut être inquiet et craindre que les conditions de financement de la France ne s’éloignent davantage de celles de l’Allemagne, et se rapprochent de celles de l’Italie - si ses problèmes politiques et économiques ne sont pas réglés.

Je vous rejoins sur les puissantes forces structurellement déflationnistes, qui permettent aux banques centrales de s’engager dans de gros QE sans vraiment prendre de risque inflationniste. Cela dit, si la banque centrale devait s’engager dans du financement monétaire de l’Etat (aujourd’hui interdit), la menace inflationniste pourrait revenir très vite : l’inflation n’a été vaincue que parce qu’aujourd’hui les marchés considèrent les banques centrales indépendantes et crédibles.

PS : Sur l’article que vous citez, je pense qu’il faut le prendre avec des pincettes, en raison des biais politiques de son auteur (mais chacun est bien évidemment libre de ses convictions), et aussi des probables biais "business" (pour promouvoir l’or, on agite souvent le spectre de l’inflation et des banques centrales irresponsables).

Dernière modification par Scipion8 (17/01/2019 11h50)

etzanas · #2805

Scipion 8 a écrit :
Si la BCE/la BDF achetaient des obligations françaises à l’émission, sur le marché primaire, ce serait considéré comme du financement monétaire d’un Etat, donc interdit. En effet, on pourrait légitimement considérer que la BCE/la BDF, par ces achats, troubleraient le mécanisme de formation des prix des obligations nouvellement émises : la banque centrale fixerait le prix, elle serait "price-setter".

Sur la forme je vous rejoins, les traités sont respectés. Mais sur le fond en réalité, la BDF intervient indirectement au travers des banques nationales privées. C’est quasiment une intervention sur le marché primaire sauf que ces intermédiaires empochent un spread très faible au passage.

Finalement, il convient de surveiller dans le futur le bilan de la Banque de France pour voir s’il y a effectivement une création monétaire significative. La tendance est préoccupante : augmentation de 255 milliards d’euros en 4 ans. Hors la dette publique publique a augmenté de 218 milliards d’euros entre Juin 2014 et fin 2017. C’est donc la Banque de France qui a acheté l’intégralité de l’augmentation de la dette publique générée par les déficits sur les 4 dernières années. Nous verrons si le nouveau gouverneur de la BCE va arrêter cette party!
En fonction des informations exposées, les faits montrent bien un financement monétaire de l’Etat par la Banque de France. Il faudra comparer l’évolution du niveau de dettes en obligations souveraines de l’état français avec l’évolution du bilan de la Banque de France.

C’est le vœu de certains dirigeants politiques : renationaliser la dette française. Quelques-uns souhaiteraient même que la Banque de France puisse directement acheter les titres émis par l’État, une pratique strictement interdite dans la zone euro. Or, d’après les dernières statistiques de l’institution monétaire, celle-ci est probablement le plus gros créancier de l’État et son poids s’est encore accru. La Banque de France détient un peu moins de 20 % de la dette négociable de l’État, qui s’élève à 1 700 milliards d’euros. Pour mémoire, sa part était inférieure à 5 % à la fin 2014.

Dernière modification par etzanas (17/01/2019 12h31)

Scipion8 · #2806

Etzanas, ce n’est pas exact de dire que la BDF achète sur le marché primaire via les banques privées. L’émission des obligations se fait sans aucune intervention (ni directe, ni indirecte) ni aucun mandat de la banque centrale.

Le point essentiel c’est qu’une banque qui achète une obligation française à l’émission ne peut avoir aucune assurance de la revendre ensuite à la BDF. En effet, quand la BDF achète une obligation sur le marché secondaire, elle applique les pratiques normales de marché, c’est-à-dire qu’elle contacte un certain nombre de banques (en général minimum 3-5) et qu’elle conclut avec la meilleure offre. Vous voyez que c’est très différent d’un "mandat" que la BDF confierait à une ou plusieurs banques pour acheter en son nom.

Par ailleurs, la banque centrale évite d’acheter sur le marché secondaire une obligation fraîchement émise : je ne me souviens plus des règles exactes (un délai minimum après émission), ni si elles ont été rendues publiques, mais je peux vous assurer que le plus grand soin est apporté à éviter de troubler le mécanisme de formation des prix sur le marché primaire.

Un point technique supplémentaire : la BCE/la BDF respectent strictement des plafonds de détention pour chaque obligation, afin de rester en-deçà des CACs (Collective Action Clauses) des obligations. Ces clauses définissent les seuils de majorité pour le vote des détenteurs obligataires en cas de restructuration de la dette. La BCE/la BDF souhaitent rester en-deçà de ce seuil pour ne pas faire obstacle à un scénario (hypothétique et improbable, hein) de restructuration (le cas s’est présenté pour la Grèce en 2012). En effet, la BCE/la BDF ne peuvent voter "oui" à une proposition de restructuration car ce vote positif serait une violation de l’Article 123 TFUE interdisant le financement monétaire.

Néanmoins, je vous rejoins sur la pertinence de suivre de près les bilans des banques centrales (BCE et BDF), leur détention d’obligations souveraines, et la composition des acheteurs sur le marché primaire.

Ce que vous décrivez n’est pas du "financement monétaire" (dont la définition juridique est précise), mais la "monétisation" de facto d’un part croissante de la dette souveraine de la zone euro, c’est-à-dire la détention importante et croissante par la banque centrale (même dans le cadre du Traité). Comme beaucoup en Allemagne, on peut légitimement penser que ce n’est pas une pratique très saine.

Perso, j’observe que cette pratique est généralisée (Fed, BOJ), peut-être dans une logique de "dévaluation" compétitive des monnaies (même si les banques centrales ne le diront jamais). Dans un monde structurellement déflationniste, cette pratique effectivement critiquable en apparence, est peut-être optimale d’un point de vue économique.

Yonz · #2807

Scipion a écrit :
Comme beaucoup en Allemagne, on peut légitimement penser que ce n’est pas une pratique très saine.

Pas seulement en Allemagne.

Neo45 · #2808

Je vais disgresser un peu du sujet actuel pour m’orienter vers celui de la santé. Car on peut dire et penser ce que l’on (je ne suis pas toujours tendre moi-même) pense du système de santé français, mais dans quel autre pays peut-on :

. consulter deux spécialistes (chirurgien et anesthésiste) "secteur 2 - honoraires libres" exerçant en libéral dans une clinique privée pour un montant total de seulement 12€ (après remboursement SECU et remboursement mutuelle que je qualifierai de "mutuelle moyenne")

. subir une petite intervention chirurgicale en ambulatoire dans cette même clinique privée ou exercent les deux spécialistes évoqués ci-dessus pour "seulement" 170€ de ma poche (après remboursement SECU et mutuelle). Et encore, c’est en considérant le niveau de remboursement de ma mutuelle qui m’est le plus défavorable. Mon agent d’assurance (très sympathique au demeurant) m’a dit que la prise en charge des dépassements d’honoraires serait totale, mais comme je me sens plus au point que lui sur certains points liés à mon contrat de mutuelle, j’attends de voir…

Soit 182€ de ma poche donc (dans le cas de remboursement de ma mutuelle le mois favorable) pour deux consultations de spécialistes et une intervention chirurgicale en ambulatoire… Le robot pâtissier que madame s’est offert à Noël a coûté plus cher que mes dépenses médicales.

La France est loin d’être un pays parfait, c’est une évidence. Mais l’herbe est-elle vraiment plus verte ailleurs ? Je ne suis pas certain.

Édit : mot oublié

Dernière modification par Neo45 (17/01/2019 13h40)

etzanas · #2809

Neo45, sympathique c’est vrai de payer très peu de frais de santé. Mais ce n’est pas magique, il y a quand même quelqu’un qui doit payer. Et ce seront nos enfants et petit-enfants qui paieront cette note au final. Sauf si le pays fait faillite auparavant bien sûr…

Depuis quelques années, la « dette sociale » qui correspond à l’accumulation des déficits successifs de la Sécurité sociale, pèse lourdement sur l’équilibre des comptes sociaux. Cette dette est apurée par la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES). Son objectif d’amortissement a été fixé par la LFSS de 2018 à 15,2 milliards d’euros. Depuis sa création en 1996, elle a déjà amorti près de 140 milliards d’euros de dette en 2017. Fin 2017, il lui restera ainsi une dette de 121 milliards d’euros à amortir.
Si le régime général de la Sécurité sociale devrait ainsi retrouver un équilibre entre recettes et dépenses en 2018, le poids des déficits passés restera un problème pour plusieurs années encore.

les-comptes-de-la-securite-sociale

Dernière modification par etzanas (17/01/2019 15h24)

Pierrot31 · #2810

Dans le calcul du coût médical, il ne faut pas oublier le coût de votre mutuelle…

Neo45 · #2811

Etzanas,

A ma connaissance le "trou de la Sécu" était quasiment résorbé en 2018. Sa situation financière a donc tendance à s’améliorer. Probablement y a-t-il des raisons "exceptionnelles" à cette amélioration, mais quand on sait qu’en 2010 le déficit était de quasiment 30 milliards, on peut quand même raisonablement penser que les choses vont dans le bon sens.

Pierro31,
Une mutuelle reste une assurance. Souvent à fonds perdus, mais qui doit être là quand on en a besoin. Dans mon cas j’estime que de façon globale le rapport qualité / prix me convient.

Dernière modification par Neo45 (17/01/2019 15h09)

Trahcoh · #2812

Neo45, je pense que vous faites une erreur sur les 182€. Vous payez beaucoup plus tous les mois, mais vous ne le voyez pas car votre employeur fait partir le plus gros de cette somme vers les caisses d’assurance maladie, sans la mentionner sur votre fiche de paie. Seule une petite partie de cette facture figure sur votre fiche de paie.

En France, un employé touche à peine plus de la moitié des sommes versées par son employeur.

Contrairement à ce que vous évoquez, vos dépenses médicales ont un poids énorme dans votre budget.

Dernière modification par Trahcoh (17/01/2019 15h12)

InvestisseurHeureux · #2813

Neo45 a écrit :
A ma connaissance le "trou de la Sécu" était quasiment résorbé en 2018. Sa situation financière a donc tendance à s’améliorer. Probablement y a-t-il des raisons "exceptionnelles" à cette amélioration, mais quand on sait qu’en 2010 le déficit était de quasiment 30 milliards, on peut quand même raisonablement penser que les choses vont dans le bon sens.

Attention, ce sont les comptes annuels qui sont proches de l’équilibre, ça ne résout pas le déficit accumulé (quoique la CSG et la CRDS ont justement ce rôle).

D’autre part, du point de vue démographique, la part des personnes de plus de 60 ans dans la population augmente à toute vitesse, donc il faudra nécessairement continuer à faire des efforts drastiques (comprendre : augmenter sans cesse la part de la mutuelle, tout en continuant à cotiser bcp pour la sécurité sociale) pour maintenir l’équilibre.

etzanas · #2814

Neo45, j’admire votre optimisme. Personnellement, je connais une personne qui travaille au ministère de la santé et je ne le partage pas. Il faudrait un audit complet indépendant des comptes…

Neo45 · #2815

Tracoh,
Oui enfin c’est la même chose sur tous les salaires. Ce n’est pas propre à mon cas. Alors oui, on pourrait se dire que de ne pas cotiser du tout et d’epargner soi-même (uniquement pour ses besoins de santé à soi) pourrait être une solution. Mais dans l’état actuel des choses (et de mes connaissances) il n’est pas possible de "quitter" la sécurité sociale. A quoi bon, donc, perdre du temps à envisager une telle chose ?

IH,
Oui ce sont les comptes annuels qui s’améliorent. Mais c’est bien à partir d’eux que le déficit cumulé pourra (ou pas) se résorber au fil du temps. Concernant la démographie, le vieillissement de la population a débuté il y a déjà bien longtmps. Cela n’empeche pas les comptes de s’améliorer depuis quelques années. Je ne sais pas si cela se poursuivra dans le temps, mais en ce moment c’est tout de même plutôt sur la bonne voie. Mais je suis bien conscient qu’il ne faudrait pas grand pour que cela derape de nouveau.

Etzanas,
Il est certain que je n’ai pas toutes les informations existantes. Les chiffres officiels me paraissent bons. Après ce n’est qu’une perception partielle et personnelle.

Dernière modification par Neo45 (17/01/2019 15h21)

Trahcoh · #2816

Quelques choix peuvent quand-même être réalisés. En effet vous avez fait le choix de vous soigner dans le privé, ce qui a contribué à réduire le déficit de la sécurité sociale (ou moins l’augmenter).

Pourquoi? parce que les tarifs remboursés à l’hôpital public sont supérieurs à ceux du privé. Je suis certain que peu de personnes maîtrisent cette information pas très politiquement correcte.

doubletrouble · #2817

@Neo45 : il y a une différence énorme entre un salarié qui subit 47% de charges sociales sur son revenu net, et l’auto-entrepreneur à 21% ou le rentier à 17,2% (CSG/CRDS uniquement).

Pierrot31 · #2818

La sécurité sociale et la mutuelle sont 2 assurances distinctes.

La mutuelle de ma famille reverse 70% du total des primes commerciales….

Neo45 · #2819

Tracoh,
A l’origine ce n’était pas un choix financier. C’était uniquement une question de premier rendez-vous disponible. Après je sais pertinenment que le niveau de remboursement est moindre. Mais quand il s’agit de santé j’estime que je ne suis pas à quelques dizaines d’euros de remboursement en plus ou en moins.

Pierrot31,
Bien sur que la Sécu et la mutuelle sont deux choses différentes. Je n’ai jamais sous-entendu l’inverse. Donc avec votre mutuelle on peut dire que vous en êtes à 30% de votre poche

Dernière modification par Neo45 (17/01/2019 15h28)

Alpins · #2820

Scipion8 a écrit :
Ce que vous décrivez n’est pas du "financement monétaire" (dont la définition juridique est précise), mais la "monétisation" de facto d’un part croissante de la dette souveraine de la zone euro, c’est-à-dire la détention importante et croissante par la banque centrale (même dans le cadre du Traité). Comme beaucoup en Allemagne, on peut légitimement penser que ce n’est pas une pratique très saine.

Bonjour,
Que certaines personnes pensent que cette situation n’est pas saine est une chose, mais, concrètement, est-ce grave? (nb: je ne me fais pas l’avocat du diable, je suis juste complètement largué sur ces questions monétaires).
Cdt

Pierrot31 · #2821

Neo,
70% de paiement c’est pour l’ensemble des assurés de cette mutuelle. Perso, nous en sommes pour près de 100% de notre poche… Le principe d’une assurance quoi…

Après, je voulais juste vous faire remarquer que cela vous coûtez plus chère que ce que vous écriviez…

Dernière modification par Pierrot31 (17/01/2019 15h43)

InvestisseurHeureux · #2822

doubletrouble a écrit :
@Neo45 : il y a une différence énorme entre un salarié qui subit 47% de charges sociales sur son revenu net, et l’auto-entrepreneur à 21% ou le rentier à 17,2% (CSG/CRDS uniquement).

Je rappelle que l’autoentrepreneur ne peut pas déduire ses frais de fonctionnement, donc il paye 24% sur son chiffre d’affaires, et le chiffre d’affaires peut être bien éloigné du bénéfice.

D’autre part, il ne cotise pas pour le chômage, vu qu’il n’en a pas…

Ceci explique la différence avec le salarié.

Ricklatrick · #2823

Scipion8 a écrit :
Etzanas, ce n’est pas exact de dire que la BDF achète sur le marché primaire via les banques privées. L’émission des obligations se fait sans aucune intervention (ni directe, ni indirecte) ni aucun mandat de la banque centrale.

Bonjour Scipion8,

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre propos.

En effet, la banque centrale n’achète pas sur le marché primaire et "n’intervient" pas auprès des banques privées.

Ceci étant, les banques privées ont l’obligation dans leur bilan de par la réglementation de détenir des obligations d’état.

Ce qui revient à peu près au même …

Neo45 · #2824

Pierrot31,
Oui, donc c’est bien le principe de l’assurance. Tant qu’on en a pas besoin, ça coute cher et ça ne "sert à rien". C’est à fonds perdus. A titre personnel, je viens de faire le calcul, pour 2018 j’ai été grosso modo à 45% de ma poche concernant la mutuelle. Il faut dire qu’il n’y a pas eu de gros frais de santé.

Mais là rien que epuis le début 2019, en même pas un mois les remboursements deja perçu (et ceux à venir) représentent entre 3 mois et 4,5 mois de cotisation. cela dépends de la prise en charge des dépassements d’honoraires (totale selon mon agent d’assurance, mais je préfère ne pas mettre la charrue avant les boeufs).

Dernière modification par Neo45 (17/01/2019 16h12)

coyote · #2825

doubletrouble a écrit :
@Neo45 : il y a une différence énorme entre un salarié qui subit 47% de charges sociales sur son revenu net, et l’auto-entrepreneur à 21% ou le rentier à 17,2% (CSG/CRDS uniquement).

Je ne suis pas sur que les 47% de charge sociale du salarié soit a comparé aux 17,2% du rentier
Dans le cas du salarié, c’est 9,8% de CSG/RDS
à comparer au 17,2 ( + eventeullement 8% de PUMA ) pour le rentier ?

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[+1] #2803 17/01/2019 10h56

roudoudou a écrit :

#2804 17/01/2019 11h50

#2805 17/01/2019 12h06

[+1] #2806 17/01/2019 12h31

#2807 17/01/2019 12h46

Scipion a écrit :

[+1] #2808 17/01/2019 13h12

#2809 17/01/2019 14h44

#2810 17/01/2019 14h58

#2811 17/01/2019 15h00

#2812 17/01/2019 15h09

#2813 17/01/2019 15h11

Neo45 a écrit :

#2814 17/01/2019 15h12

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Scipion8 a écrit :

#2821 17/01/2019 15h42

#2822 17/01/2019 15h50

doubletrouble a écrit :

#2823 17/01/2019 15h57

Scipion8 a écrit :

#2824 17/01/2019 15h58

#2825 17/01/2019 16h06

doubletrouble a écrit :

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