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[+1]    #2701 11/01/2019 21h55 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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@mali 49… je pense que personne ne conteste la réalité que vous décrivez car elle est justement très vraie, mais parfois consentie inconsciemment même.

Je veux dire par la que dans ce pays, quand le travail d’une personne ne lui convient plus, il peut en changer…les esprits taquins diront en traversant la rue, moi je dirai plutôt facilement dans le sens où si notre chômage est un des plus hauts d’Europe, nous sommes aussi un pays où les employeurs peinent à recruter des gens volontaires.

On oublie trop souvent que l’ascension sociale est possible, sans réseautage ou piston. cricri dont je suis un lecteur des aveñtures immobilières en est un exemple, pas isolé à mon sens.

Pour ma part, j’ai démarré au smic avec un bac+2 dans une boîte au bord de la faillite (qui a fini par sombrer) avec des salaires payés en 2 fois faute de tréso etc…j’ai eu le culot de postuler derrière à des jobs pour lesquels je n’avais pas la qualif requise mais où je revendiquai une gnaque qui m’a permis de gravir assez vite les échelons : il aurait été confortable alors d’en rester là, et pourtant …J’ai fait le choix de tout remettre sur le tapis pour devenir indépendant et en démissionnant…des années plus tard, il est facile de faire se résume qui parait simple après coup, il suffisait d’oser….et de réussir…

On dit que la chance sourit aux audacieux, c’est comme le loto :100% des gagnants avaient tenté leur chance.

Ce parcours me donne assez peu de compassion pour les GJ, que je ne range bien sûr pas tous dans les mêmes revendications tant l’inventaire à la prevert de leurs demandes est déroutant, mais il est trop facile de faire du bruit pour solliciter l’etat Providence plutôt que de se remettre soi même en question à mon sens.

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[+1]    #2702 11/01/2019 22h01 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Emmanuel Macron est Président de la République, pas animateur télé ou député en campagne (ces deux types de personnes pouvant se lâcher pour faire le buzz, ça ne porte pas à conséquence). S’il a bien tenu ces propos, ça apporte quoi à la France ?

Et sinon, Emmanuel macron, il en sait quoi que ’la plupart des français n’ont pas le sens de l’effort’? Il sort ça d’où?

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[+2]    #2703 11/01/2019 22h17 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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@Roudoudou, Cricri, Zappaty : Ma remarque sur la déclaration de M. Macron est politique : ce n’est simplement pas le moment de jeter de l’huile sur le feu. La priorité du pouvoir, après des semaines de pagaille, de désordre, de violences, de divisions dans le pays, de morts, ce ne devrait pas être de donner des coups de menton et d’afficher de l’arrogance, ce devrait être d’oeuvrer à l’apaisement des colères et de trouver des solutions concrètes aux problèmes profonds révélés par cette crise (des problèmes touchant le fonctionnement de notre démocratie, l’efficacité des services publics, la justice fiscale - comme nous en discutons sur ce forum).

Je rappelle que M. Macron, comme il l’a reconnu lui-même à demi-mots, a contribué à cette colère et à cette crise par ses provocations, ses déclarations tellement maladroites, ressenties comme méprisantes par beaucoup dans la population. Comment ceux qui sont aujourd’hui en colère devraient-ils comprendre la déclaration présidentielle du jour ? Ne doivent-ils pas comprendre qu’ils sont seuls responsables de leurs difficultés économiques, parce qu’ils ne font pas assez d’"efforts" ?

Etre Président de la République, c’est être le président de tous les Français. Pas simplement de ceux qui réussissent, pas simplement de ceux qui ont trouvé les clefs pour mener une vie libre et autonome (et le mérite leur en revient). Mais aussi de ceux qui galèrent, qui souffrent, qui se lèvent tôt pour des salaires de misère. Beaucoup de ceux-là sont aujourd’hui en colère et ne méritent pas le mépris affiché par celui qui devrait aussi les représenter, et les respecter.

Enfin, il faut prendre garde à ne pas tout interpréter par son seul prisme personnel (même si c’est un biais inévitable, qui me concerne aussi). On peut avoir bien réussi, à force de travail et de mérite, sans voir dans ceux qui galèrent des fainéants ou des incapables.

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[+2]    #2704 11/01/2019 22h30 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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"ressenties comme méprisantes par beaucoup dans la population. Comment ceux qui sont aujourd’hui en colère "

C’est justement ça le problème, pas de remise en question et c’est tellement simple de se plaindre ou être en colère que voir la vérité en face.

Après je comprends vos messages mais il faut que notre pays arrête de faire l’autruche sur les problèmes… à la moindre déclaration , il y a les associations , syndicat ect qui revendiquent.. tout le temps sans trouver de consensus…


Bye bye la rat race :)

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[+1]    #2705 11/01/2019 22h39 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

Banni
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Emmanuel Macron peut avoir raison sur le diagnotic, cependant son arrogance et ses aggissements sont contre-productifs. Pour mener des réformes ambitieuses en France il faut être au moins irréprochable et encore cela resterait tout de même difficile. Vouloir mener ces réformes ambitieuses en allant a St Tropez pendant la crise des gilets jaunes, en faisant construire une piscine au fort de Bregancon pour les vacances de mémé Brigitte  ou en protégeant son copain Maroine Benalla, c’est faites ce que je dis et pas ce que je fais, le contraire exact de ce qui est attendu d’un dirigeant.

Comme l’indiquait fort justement Stokes, la Veme republique n’est pas faite pour les politiciens d’aujourd’hui qui ne sont plus des hommes d’état mais des carriéristes professionels de la politique.

Dernière modification par TyrionLannister (11/01/2019 23h15)

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[+2]    #2706 11/01/2019 22h39 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

Banni
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Scipion8 a écrit :

Ce n’est pas avec ce genre d’interventions qu’on va calmer la situation :

Reuters a écrit :

Trop de Français n’ont pas le sens de l’effort, ce qui explique en partie les "troubles" que connaît le pays, a déploré vendredi Emmanuel Macron, sans évoquer directement la crise des "Gilets jaunes".

A la veille d’une nouvelle journée de manifestations, le chef de l’Etat a fait l’éloge du travail en recevant des boulangers à l’Elysée, en soulignant les réformes menées dans ce domaine depuis le début de son quinquennat, notamment sur l’apprentissage, et celle à venir de l’assurance chômage.

"Notre jeunesse a besoin qu’on lui enseigne un métier, des gestes, des savoirs, le sens de l’effort et le sens de cet engagement qui fait qu’on n’a rien dans la vie s’il n’y a pas cet effort", a-t-il déclaré.

"Les troubles que notre société traverse sont aussi parfois dus, liés au fait que beaucoup trop de nos concitoyens pensent qu’on peut obtenir sans que cet effort soit apporté, que parfois on a trop souvent oublié qu’à côté des droits de chacun dans la République (…) il y a des devoirs."

S’il n’y a pas ce sens de l’effort, "notre pays ne pourra jamais pleinement recouvrer sa force, sa cohésion", a-t-il poursuivi.

Quoi qu’on pense du fond, ce genre d’interventions du Président, à ce moment de crise, est irresponsable - d’autant plus qu’il a déjà dû s’excuser, à demi-mots, pour quelques autres fulgurances jetées à la face du petit peuple. Et franchement malvenue de la part de quelqu’un qui a pu accumuler de l’argent sans effort, grâce à son entregent et son carnet d’adresses.

J’hésite de plus en plus entre expliquer ces maladresses répétitives de communication par une inexpérience politique (ce qui était est ma thèse jusqu’à présent) et une stratégie délibérée de la tension, pour attirer à lui l’électeur de droite, qui aime l’ordre, et ainsi neutraliser la principale opposition.

Quant aux morts, il y en a déjà eu plusieurs à l’occasion de cette crise. Un gouvernement de droite aurait dû démissionner, depuis longtemps. La crise de notre démocratie est à la mesure de notre indulgence pour cet enfant-roi, qui n’aurait jamais dû accéder au pouvoir.

S’il est un terme qui caractérise bien l’attitude de l’exécutif, chef de l’Etat et son gouvernement compris, depuis maintenant plus de 6 mois, c’est l’incurie.

Incurie et arrogance dans la communication calamiteuse de l’affaire Benalla, qui se termine dans le ridicule absolu pour le chef de l’Etat, contraint de recenser le nombre de "textos" échangés avec son "body-guard".

Incurie et ignorance de la réalité historique de la nation française, construite et préservée au prix de sacrifices innombrables. Lorsque l’enfant-roi a fini de colorier son livre d’histoire, il a cru pouvoir tenir des propos à tout le moins hasardeux pour séparer le "bon Pétain" du "mauvais Pétain", propos qui ont transformé son itinérance mémorielle en errance mémorielle et presque en chemin de croix. Que penser enfin d’une cérémonie du centenaire de l’armistice qui ne célèbre pas la victoire mais seulement la paix, une cérémonie qui place sur le même plan vainqueurs et vaincus, une cérémonie sans défilé militaire, une cérémonie dans laquelle le mafieux qui préside aux destinées de cet état croupion du Kosovo occupe un rang protocolaire le plaçant devant la Serbie, le pays qui a eu le plus de morts en fonction de sa population.

Incurie et obstination dans la gestion du conflit dit des "gilets jaunes" : l’incendie aurait pu être éteint dès le 17 novembre en annonçant le gel de la TIPP et la fin du 80km/h ; cette dernière mesure n’aurait pas coûté 1 seul € à l’Etat. Au lieu de cela, l’enfant -roi s’est obstiné pour lâcher en fin de compte davantage au bout d’un mois lorsque c’était déjà trop tard  pour éteindre le feu.

Incurie et inconséquence consistant à alterner les faux actes de contrition et à jeter de l’huile sur le feu au fil des jours, en tenant un discours sécuritaire ayant pour seul effet d’attiser le courroux et la haine. Aussi bien le chef de l’Etat que ses ministres manquent totalement de sens politique ; les injonctions managériales adressés aux manifestants sont ici sans effet ; un Etat ne se gère pas comme une entreprise pour la bonne raison que l’on ne peut pas mettre les français hors de France. Si Mitterrand et Chirac ont duré respectivement 14 et 12 ans, c’est bien parce qu’ils possédaient au plus haut point ce 6ème sens leur commandant de battre en retraite ou de virer à 180° lorsque les circonstances l’exigeaient.

Incurie et irresponsabilité en favorisant l’émergence d’un mouvement de contre-manifestants appelés à effectuer une "marche des libertés" le 27 janvier, une marche dont n’importe quel observateur avisé peut comprendre qu’elle risque de déboucher sur des violences encore pire que celles connues jusqu’ici, voire sur une situation  de pré-guerre civile.

Incurie et aveuglement
en tentant d’enfumer et de "couillonner" le mouvement populaire, en l’enfermant dans un soi-disant grand-débat dont l’enfant-roi aura préalablement fixé les limites.

Incurie et incohérence en imaginant que les coups de matraque et les nuages de lacrymos suffiront à éteindre un incendie que l’exécutif prend soin d’attiser chaque semaine qui passe.

Il n’y a pas de sortie de crise autre que politique face à une crise politique ; les instruments à cet effet existent et sont prévus dans la constitution ; il risque hélas d’y avoir encore beaucoup de violences avant que l’enfant-roi ne se décide à les utiliser. A force de faire état de son incurie, le chef de l’Etat présente désormais l’image d’un parfait incurable.

Dernière modification par stokes (11/01/2019 22h41)

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[+2]    #2707 11/01/2019 22h42 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bon, sur le discours, y’a qu’à se bouger pour réussir, il faudrait arrêter les discussions de bistrot (de droite) et sortir des chiffres.

Il s’agit simplement de la mobilité sociale, combien de chances avez-vous d’être autre chose qu’ouvrier quand vos parents le sont, quelles chances avez-vous d’être ouvrier si vos parents sont chef d’entreprise ou député ? Pas beaucoup.

Article

Il n’y a pas que le capital économique qui est transmis a ses enfants, il y aussi le capital culturel et social.
Et ne me sortez pas votre exemple personnel, qui est évidemment une trajectoire exceptionnelle, donnez moi des statistiques.

Tout ces propos, ça fait vraiment culpabilité de riche.
Les pauvres sont pauvres car ils le méritent, moi je suis riche car je travaille (et avec tout ce que l’état me ponctionne, il y a encore des pauvres ! C’est vraiment qu’ils dépensent tout en futilités au lieu de se former, ces débiles !).

Un autre lien.

Dernière modification par traz (11/01/2019 22h50)

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#2708 11/01/2019 22h43 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Cricri,
on ne parle pas de ’la moindre déclaration’. On parle de la parole du Président de la République, pas de celle de Cyril Hanouna…
M. Macron ne sait manifestement pas tourner sa langue 7 fois dans sa bouche avant de parler et pourtant, quand on est Président, on pèse chacun de ses mots parce qu’on n’est pas Monsieur tout le monde.

Après s’il est entouré de gens qui n’ont pas le sens de l’effort et qu’il en tire des généralités :
1) Qu’il change d’entourage,
2) Il devrait savoir qu’on ne tire pas des généralités de cas particuliers,
3) Sa parole porte donc s’il sort un truc clivant, ça clive (et ce n’est pas son job de cliver).

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[+1]    #2709 11/01/2019 22h48 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Stokes, interdire aux gens de manifester le 27 janvier pour Macron c’est du totalitarisme, il n’y a que les GJ qui ont le droit ?

Quand à Macron, finalement ca me fait bien sourire car il suffit de dire qu’il est arrogant pour qu’il le devienne, les gens le traitent de tous les noms mais c’est gratuit. La réalité c’est que il porte le bon diagnostic, et les Francais vont devoir se bouger les fesses s’ils ne veulent pas descendre rapidement en niveau de vie car les autres pays ne leur feront aucun cadeau.

Regardez moi tous vos cris d’orfraie des qu’il dit un truc qui est du bon sens ou qui est juste. exemple : Le sens de "traverser la rue pour trouver un job" par exemple c’est qu’il ya pléthore de jobs non pourvus et on sait pourquoi.

Et Tyron, qui pointe ses vacances à St tropez, il a pas le droit ? c’est une ville interdite ?

Sincèrement j’hallucine devant autant d’intolérance.

Mes grands parents sont arrivés sans rien en France, ils vivaient à l’hotel, ils ont bossé très dur et sont partis du bas de l’échelle sociale. Mes parents comptaient chaque franc au supermarché, aujourd’hui ils se sont privés et ils sont à l’abri.

Alors quand je vois les GJ et leur tv à écran plat pour certains et leur iphone, je crois que le sens de l’effort s’est bien perdu.

J’étais étudiant j’ai cumulé les jobs, soir week end pour mettre du fric de coté, oui c’était dur mais c’est ca la vie.

Dernière modification par roudoudou (11/01/2019 22h51)

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[+1]    #2710 11/01/2019 23h04 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Roudoudou ou d’autres,
si vous jugez qu’elles ne sont pas trop idiotes, je serai curieux d’avoir votre sentiment sur deux questions :
1) Sur quelles bases peut-on dire que les ’la plupart des français n’ont plus le sens de l’effort’?
2) En quoi cela aide t-il qu’un Président de la République le déclare?

Sur le 1), je vois l’inverse tous les jours dans mon entourage de petite ville de Province (pour 1 ou 2 qui se la coulent douce - une dizaine qui travaillent de normalement à beaucoup). Mais peut être ne suis-je qu’un provincial qui n’ai aucun sens des réalités…

Sur le 2), ça ne va sans doute pas aider à diminuer la pression fiscale (que M. Macron n’a pas diminué) ou les émeutes récurrentes de GJ. Deux vrais sujets pour le coup sur lesquels M. macron pourrait se pencher entre deux déclarations à l’emporte-pièce.

Dernière modification par carignan99 (11/01/2019 23h04)

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#2711 11/01/2019 23h07 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Après macron personnellement je le vois comme tout ses politiques qui n’apporte aucune valeur ajoutée à notre pays, j’ai bien aimé le terme carriériste politique professionnel.

Bref , pour le reste , on fait dire ce qu’on veut au chiffre mais au bout d’un moment il y a juste à regarder autour de sois.

Pour les gens qui se plaignent :

- Regarder les portables qu’ils ont.
- regarder les voitures qu’ils ont
- discuté avec eux des actions qu’ils mettent en place pour améliorer leurs quotidiens.

Rien que ses 3 questions sont assez révélateur.
La plupart on des crédits à la consommation divers , Et des passifs qui coûtent de l’argent.

C’est pour cela que certain vive avec le smic normalement et d’autre qui galère par exemple.

Autre chose , les ouvriers qui font des ouvriers ect , le capital culturel y joue je suis d’accord car dans la construction de la personnalité, il y a l’identification aux parents.
Mais le fait qu’à l’école il n’y ai pas d’éducation financière et que la mentalité française va plaindre les pauvres et taper sur les riches fait que les pauvres préfèrent se renarcisé avec ses croyances limitantes… et qui du coup les limites à la vie qu’ils ont.

Je sais je suis dur mais je postule pas à la présidence du pays donc c’est bon…


Bye bye la rat race :)

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#2712 11/01/2019 23h12 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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carignan99 a écrit :

Roudoudou ou d’autres,
si vous jugez qu’elles ne sont pas trop idiotes, je serai curieux d’avoir votre sentiment sur deux questions :
1) Sur quelles bases peut-on dire que les ’la plupart des français n’ont plus le sens de l’effort’?
2) En quoi cela aide t-il qu’un Président de la République le déclare?

1: la grogne générale du pays, ainsi que les demandes des GJ et sympathisants. Rien pour plus d’investissements, de formations, d’accompagnement dans la vie professionnelle, d’éducation financière pour apprendre à gérer un budget (le niveau est catastrophique, et sans exagérer) . Que des demandes d’aides et de taxation des plus riches (pour ma part, cela montre un vrai problème de jalousie).

2 : en quoi ne pas le dire va aider? Comme dit plus haut, il y en a marre de la langue de bois.

Zappaty

Ps : Questions intéressantes

Dernière modification par zappaty (11/01/2019 23h14)

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#2713 11/01/2019 23h17 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bonsoir Traz,

Il n’est pas nécessaire d’être "riche" financièrement pour penser certaines choses.
Alors oui, je vais prendre mon exemple personnel. Je fais fais partie de la classe populaire (selon l’observatoire des inégalités) avec un revenu mensuel total de 2,5k€ pour mon foyer.

Pourtant ma femme et moi sommes propriètaires (à crédit) de notre RP depuis un an. Depuis un an également, en parallèle de l’achat de notre RP, nous avons acheté cash une voiture neuve dans notre budget (10k€). Nous parvenons aussi à mettre de l’argent de côté chaque mois, ainsi qu’à investir en bourse…
Nos parents respectifs ne sont que de "simples" ouvriers / employés. Nous même ne sommes que de "simples" agents territoriaux de catégorie C.

Je dirais donc que les "pauvres" le sont, pour certains, suite à des aléas / accidents de la vie qui peuvent arriver à n’importe qui, pour d’autres parce qu’ils n’ont pas d’éducation financière et une dernière partie effectivement parce qu’ils ne cherchent pas à s’en sortir par eux-mêmes et comptes sur autrui pour avancer.

"Classe populaire" ne rime donc pas nécessairement avec difficultés financières. J’estime donc qu’il est possible de s’en sortir même avec des revenus limités. Je ne généralise pas car chaque situation est différente, j’en suis bien conscient. Pourtant je me refuse à penser que ma situation est exceptionnelle et non reproductible.

Notez tout de même, pour bien situer le choses, que j’ai (mon couple) un patrimoine investi brut de 152k€, pour un net de seulement 19k€… Financièrement et à 31 ans je suis donc très loin d’être riche.


https://petit-actionnaire.fr - Stratégie d'investissement dans le dividende et éducation financière

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#2714 11/01/2019 23h29 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bien sur que M Macron dit des vérités. Mais les vérités ne sont pas tout le temps bonnes à dire…Disons qu’au stade où on est rendus , le moment est mal choisi…

Ou bien cherche-t-il à rassembler les antis-GJ pour de futures belles contre-manifs?

Je sens qu’on n’en a pas fini avec ce mouvement des GJ , il faudrait quelque chose d’important pour le faire cesser maintenant. Le grand débat risque d’accoucher d’une souris ; et en attendant le mouvement peut durer encore et encore.

Dernière modification par Victoire (11/01/2019 23h30)

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[+2]    #2715 11/01/2019 23h38 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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cricri77700 a écrit :

Après la politique de l’autruche ne sert à rien également, à ne rien dire on laisse les gens dans leurs bêtises.

Je ne suis pas du tout pro macron, je suis disons sans étiquette mais dans le fond il dit les choses.

Je me met à la place de macron un instant , gérer du français doit être compliqué avec cette mentalité.

Moi, français, si je me mets à la place de moi-même, être "géré" en tant que citoyen au lieu d’être gouverné, ne me donne ni plus ni moins que le sentiment de n’être "rien", d’autre qu’un objet de gestion, un objet tout court, et non plus un sujet et donc pas un citoyen.
Mais la sémantique que vous utilisez exprime quelque chose d’un mode de pensée qui existe donc bien réellement.

L’on peut dire les choses, mais le dire à côté du sujet, mettre l’accent sur ce qui n’est pas la question mais des éléments non centraux, en bref, ne pas répondre aux doléances, et dévier le discours à côté, c’est à dire faire diversion, ce n’est pas, à mon sens, éclairer les consciences.

Si à ne rien dire on laisse les gens dans leur bêtise, à leur dire des choses sans y mettre la forme, ou en y mettant une forme particulière qui envoie le questionnement ailleurs, ou met l’accent sur des aspects formels, justement au détriment du vrai fond du questionnement, ce n’est pas sortir les gens de leur bêtise: c’est leur en proposer une autre qui a l’air plus intelligente!

Or, à mon sens, ce fameux français compliqué à gèrer, peut-être l’est-il justement parce qu’il ressent ce genre de choses.
Et si il est compliqué à gèrer, comme dirait un de nos anciens présidents, soit on les prend comme ils sont, soit on se casse!

Pour pratiquer toutes sortes de classes sociales, dans mon métier de soignant, avoir découvert le monde carcéral, le monde du médico-social avec toutes les joies de ce fameux assistanat (qui fait gagner un max de pognon de dingue à ceux qui distribuent les prestations financées par l’état, car il y en a du monde qui travaille "sur" les pauvres, et gagne du fric grâce à eux!), les vieux, les handicapés, les immigrés, les gens des villes et des campagnes, je peux savoir d’expérience que ce n’est pas facile, de "gérer du français"!

Mais il y a façon de parler aux gens, façon de savoir être empathique sans cesser d’être leader. Mais pour cela faut-il se risquer à connaître vraiment le vécu des gens.
Et pour moi nos politiques et ce système n’y aide pas, sont totalement hors sol.
Et quand quelqu’un n’est pas vraiment empathique, à force ça se sent!

Le problème, c’est que nos dirigeants croient que le "peuple", fonctionne avec leurs codes.
Et ils n’ont pas, mais à mon sens pas du tout, compris que ce "peuple", déjà ils en ont besoin, car c’est lui qui les fait vivre, et qu’ils doivent servir, et qu’en plus il a commencé à s’informer, à comprendre les codes. Oh, pas par un grand savoir universitaire, encore que bien des gens sont fort instruits et cultivés en des endroits qu’on ne soupçonne pas de la société, mais aussi et surtout par leur vécu, leur expérience, réelle, de la vie. Pas un truc appris dans les grandes écoles, mais dans le fracas parfois rude de la vie "d’en bas".

Je lisais plus haut qu’on ne donnait pas de vraie valeur au travail intellectuel fourni.
Pour ma part je pense tout l’inverse et tous les postes par où je passe me le montrent: chez nous on adore le travaillage du chapeau, la production scripturale, le dégazage conceptuel, la formule chic qui fait choc et la prolifération d’acronymes dont l’inflation reflète la volonté de réduire la pensée d’un mot à une lettre… pour aller plus vite, plus haut, plus fort. Pour rentabiliser la pensée. Sans réduire malheureusement sa complexité!

Et c’est la plupart du temps payé bien mieux que le travail d’artisan, d’ouvrier, d’agriculteur, de soignant, etc etc…
Par contre je ne sais pas si ça nous fait aller très loin.

Et je pense que les GJ, pour en revenir à eux, une partie de leur revendication, peut-être pas forcément formulée clairement, mais en filigrane de leur discours, c’est qu’on reconnaisse la valeur du travail qui n’est pas qu’intellectuel.
La valeur du travail du garagiste qui permet à quelqu’un d’aller bosser, du menuisier qui permet d’avoir une belle table dans son salon, de l’agriculteur qui permet qu’on mange, du chaudronnier, du manutentionnaire dont le sort ne fait envie à personne mais qui permet qu’on puisse faire ses courses ou d’autres choses, de celle qui repasse nos chemises et nos draps, de celui qui ramasse nos poubelles, de toutes ces choses qu’on pense normales mais qui en fait ne se produisent pas toutes seules, ni sans personne derrière, et qui font que notre quotidien est mieux avec ce travail que sans.
A ce titre, qu’on apprécie le personnage ou pas, j’avais beaucoup apprécié le discours de François Ruffin sur les femmes de ménages de l’Assemblée Nationale et d’ailleurs. (disclaimer: je ne suis pas de gauche-pas de droite non plus d’ailleurs!)

Pour en revenir à Macron, ayant fait une école d’audiovisuel il y a trente ans maintenant, je ne peux une seule seconde croire que les messages médiatiques émis ne soient le fruit d’une forme de réflexion, qu’ils ne soient pas calculés.
Après, je rejoindrai je ne sais plus qui qui disait que les tenants des médias sont aussi hors sols que les politiques. Ou suivent aussi ce calcul. Et qu’en tous cas, ils sont conditionnés dans leurs milieux socio-culturels, qui leur donne un mode de pensée, une appréhension du réel, très similaire.

Mais à mon sens il est fort malhabile, et témoigne d’une forme de surplomb aristocratique (encore me demandé-je si les aristocrates pour certains n’étaient pas bien plus proche du peuple que bien de nos gouvernants).
Et c’est surenchère sur surenchère de petites formules vexantes.
La saillie du jour sur le manque de goût de l’effort, c’est certain que c’est une façon d’apporter la paix des ménages!
Pour ma part, c’est surtout une accumulation de provocs sur provocs. Quand on est acculé au mur, car quelque part on en est là, à part des rodomontades, que reste-t-il à répondre, surtout quand on ne veut pas plier, pas faire amende honorable, rester dans une optique de rapport de force où il ne faut pas cèder?

Mais bon, perso je ne m’inquiète pas des actes 9, et des suivants: déjà on récolte ce qui a été semé, mais on récoltera encore en fonction de ce qui continue à être semé aujourd’hui!

"Si le maître n’a qu’une confiance insuffisante en son peuple, celui-ci se méfiera de lui.
Le maître éminent se garde de parler.
Et quand son oeuvre est accomplie et sa tâche remplie, le peuple dit: "cela vient de moi-même.""

Lao Tseu

Dernière modification par Lausm (11/01/2019 23h42)

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#2716 11/01/2019 23h59 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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C’est juste Lausm que les dirigeants politiques sont déconnectés et que Macron est froid et hautain.

Pourtant je fais partie des gens qui acceptent ce fait. Lorsque l’on cottoie la classe modeste, on y voit des gens souvent admirables, mais trop ignorants pour comprendre les enjeux de la gestion du pays et son économie (déjà que pour nous qui avons fait des études et des investissements c’est pas simple), et prêts a croire n’importe quelle fausse news sans même chercher dans Google 2 minutes pour verifier . Alors avoir une classe dirigeante qui ressemble a ce peuple avec une connaissance zéro de l’économie et de l’histoire serait inquiétant.

Plus de reconnaissance pour les métiers manuel je suis d’accord; et en l’absence de posters de propagande du meilleur ouvrier comme chez les soviétiques, on pourrait revaloriser cela dans l’éducation nationale ou les profs se rient en permanence des mauvais en maths ou en français et peut être voir une orientation vers ces filières manuelles comme une opportunité et un choix.

Pour ce qui est de ces gens qui sentent un manque de respect, c’est certain. Maintenant il faut pas attendre des politiciens qu’ils deviennent les papi et mamie gentils du peuple ou le chef de département qui vous écoute. Il faut pas émotionaliser la politique. C’est vraiment signe de bêtise car cela indique que l’on regarde la forme et pas le fond.

Notez que je parle pas de vous mais de certaines personnes

Dernière modification par BulleBier (12/01/2019 00h04)

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[+1]    #2717 12/01/2019 01h47 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Pas de souci, je ne le prends pas pour moi!

Je n’appelle pas au nivellement par le bas. J’en appelle juste à une vraie empathie.
Dans mon dernier poste, j’ai découvert les chefs sympas mais qui se déchargent de tout sur leurs subordonnés: un sentiment qu’il y a une désertion du rôle de guide (le leader), phagocyté par les sollicitations à l’étage au-dessus (travailler pour justifier la tâche et demander aux travailleurs de l’échelon du dessous de donner les éléments permettant aux dirigeants de donner des preuves que leur mission est bien accomplie à l’étage au-dessus), et une totale ambivalence entre vouloir montrer une proximité avec ses subordonnés, mais reprendre une posture d’autorité (plus souvent d’autoritarisme) quand plus rien n’est contrôlé…le tout avec beaucoup de stress lié à un sentiment palpable d’insécurité de celui qui est censé impulser la direction.

Dire que les gens sont ignorants, ok l’on peut faire un constat.
Mais en lieu et place de décréter qu’il y a les sachants qui vont décider pour le mieux de tous, n’est-il pas possible de justement éduquer les gens?
Non pour user de la phrase usitée "faire de la pédagogie", ce qui est pour moi plus baratiner les gens pour qu’ils avalent la pilule d’une décision prise sans eux et parfois contre leurs intérêts, mais pour leur expliquer le sens des décisions, profondément, de façon réfléchie, en prenant le temps.
Au lieu de dire qu’il faut foncer en y allant à la hussarde, et au final en donnant à tout un chacun le sentiment d’être malmené au nom de décisions "utilitaristes", devant aller vite au nom de l’urgence, faisant fi de la perception de ceux qui vont en être l’objet. Prendre le temps de faire bien est parfois la vraie urgence.

Cette semaine je lisais un article très intéressant sur la perception de la police par les français, qui est actuellement assez désastreuse! Il s’y disait qu’en Allemagne, lors de mouvement sociaux et de manifestations, il y a toujours un médiateur de la police, qui reste en contact avec les manifestants, et leur explique en temps réel le pourquoi des décisions d’interventions et du positionnement de la police. Du coup la population a une perception de leur police très positive.
Cela contraste gravement avec cette vidéo que j’ai vue, où une manifestante, demandait plutôt posément et de façon bien argumentée, pourquoi elle ne pouvait pas passer, alors qu’elle ne pouvait pas reculer car la police fermait les deux accès. Et en face d’elle, aucune réponse. Comment alors penser que le rapport à l’autorité ne peut donner lieu à un sentiment d’arbitraire et de relation verticale de pouvoir asymétrique?

Etant soignant, je connais très bien cette position. Un soignant peut avoir une position de pouvoir, identique à celle d’un gouvernant. Quand on explique à un patient ce qu’on a l’intention de faire, pourquoi on le fait, pourquoi on va choisir telle façon de faire plus qu’une autre, et qu’on l’associe à ces choix, qu’on l’inclue dans ce processus, et tout au moins qu’on lui donne les infos pour comprendre le sens de qu’il se passe pour lui, alors en fait, ça se passe généralement bien.
Et surtout, alors, il accepte nos compétences, il fait confiance, car on lui laisse le choix d’avoir confiance, et non parce qu’on lui extorque un consentement par la force ou la ruse.
Il accepte notre position de sachant, et l’asymétrie de la relation, alors qu’il en est l’objet et qu’il est vulnérable à nos actions et intentions.
A ce moment-là, on travaille en alliance, parce que moi, en tant que soignant, j’essaie aussi de ne pas oublier que le salaire que je vais toucher, c’est grâce au patient et à ses problèmes. Et qu’en facilitant les choses, si je l’aide à se détendre, il va alors m’aider aussi. Et l’on crée une relation gagnant-gagnant.
Mais ce que je vois se manifester ne me donne pas l’impression que nos gouvernants aient envie de créer cela.

Et ce n’est pas au peuple de tirer les choses vers le haut, c’est avant tout, s’il prétend détenir l’autorité et le savoir, au pouvoir d’assumer cette responsabilité et de montrer la voie juste.
Si la voie est juste, les français seront d’accord. Même s’ils sont compliqués.

Mais faut-il donner l’exemple et pratiquer ce qu’on souhaite que les autres pratiquent.
Et là je crois que c’est pas encore gagné!

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[+1]    #2718 12/01/2019 10h10 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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cricri77700 a écrit :

Bref , pour le reste , on fait dire ce qu’on veut au chiffre mais au bout d’un moment il y a juste à regarder autour de sois.

Qu’il y ait beaucoup de reproduction sociale en France est un fait. Si malgré la preuve statistique vous continuez de nier, je ne peux rien faire pour vous.
Il n’y a pas d’égalité des chances au départ, et j’ai bien stipulé que n’était pas uniquement lié à la transmission du capital économique. Les enfants de prof, par exemple, ont souvent une culture scolaire qui leur permet de réussir à l’école (référence), ils ont les clés, la méthode.
Idem pour les classes cultivées qui savent orienter leurs enfants (ne va pas à la fac !) et leur donner les codes sociaux nécessaires (entrer en relation, obtenir ce qu’il faut, etc).
Si la réussite sociale n’était liée qu’au mérite, il faudrait postuler que la pauvreté (et la fainéantise) se transmet génétiquement.

Que vous ne soyez pas dans la norme ne remet pas en cause les chiffres, et dire qu’il suffit de regarder autour de soi est une idée fausse. Vous êtes simplement hors norme (ou pardonnez moi, vous êtes une aberration statistique).
Je ne donne pas les chiffres d’un sondage, je donne les chiffres d’une cohorte suivie sur plusieurs générations.

Cela ne veut pas dire qu’un fils d’ouvrier ne peut pas s’extraire de son milieu, cela veut dire que c’est très rare. Idem pour un fils de député, combien devient ouvrier à 20 ans ?

Je pense qu’il faut lutter contre l’immobilité sociale, et que celle-ci reflète la capacité d’un pays à améliorer l’égalité des chances de ses citoyens.

Et je ne pense pas que l’on améliore celle-ci en donnant toujours plus d’argent aux pauvres pour qu’ils puissent consommer davantage. J’ai déjà dit dans un post précédant que le niveau de consommation en France était très important ; c’est un pays riche, nous vivons comme personne ne vit sur la planète et comme personne n’a vécu dans l’histoire, au prix d’une destruction accélérée des ressources.
C’est d’ailleurs la critique de certains, donner de l’argent aux pauvres ne les fait pas particulièrement progresser.

Je pense que la réponse est ailleurs : culture, éducation, solidité psychologique, outils sociaux.
Vous avez pu avoir des parents ouvriers mais qui vous ont transmis des valeurs et des identifications qui vous ont rendu solide et débrouillard, tant mieux pour vous. Vous avez alors pu, à force de travail, constituer un capital, faire des études, accéder à un revenu intéressant. Mais rendez-vous compte que votre exemple n’est pas la règle, car vous tombez sinon dans le mépris de classe.
Et c’est ce genre d’attitude qui conduit le peuple à mettre des têtes sur un billot.

edit. Fautes d’orthographe

Dernière modification par traz (12/01/2019 13h28)

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#2719 12/01/2019 12h19 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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@ Traz…

avec un zeste d’humour, je me permets de répondre à vos deux derniers messages sur cette file relayant l’idée d’un statu quo social intergénérationnel statistiquement indéniable.

il est fort possible que vous ayez raison comptablement parlant, auquel cas c’est très déprimant s’il s’agit d’une vérité gravée dans le marbre  et légitimant ou presque une révolution.

je ne pense pas non plus que le concept de méritocratie, même si ce nom n’a pas été cité, soit digne d’une conversation de bistro de droite.

comme vous avez répondu aberration statistique (j’aime bien le terme d’ailleurs) à une autre vision exprimée, je viens rejoindre cette anomalie de caste : mes parents étaient instit, mes beaux parents étaient ouvriers et mon épouse et moi avons embrassé le métier d’esclavagiste moderne (patrons dans l’ancien monde), pas vraiment comme premier emploi, ne disposant alors d’aucun réseautage particulier, mais d’une confiance en soi et en l’avenir frisant l’arrogance (ou l’idiotie béate au choix) .

quand je croise des copains d’enfance, la plupart ne dit rien, mais certains me disent franchement qu’on a bien de la chance…. cela ne me blesse pas et me fait même rire quand je repense à des moments difficiles, qui ne rentraient pas franchement dans cette définition.

moins amusant pour nous, nous ressentons par contre que nos parents expriment à notre endroit un mélange de fierté et de petite honte sur notre ascension : l’argent reste tabou dans certains milieux qui n’en n’ont guère, encore plus quand le militantisme syndical a bercé votre enfance : certains sujets sont donc éludés pendant les repas de fêtes pour conserver la concorde.

Après, à chacun son parcours bien sûr, mais vous comprendrez que je pense toujours que ce pays est bien moins sclérosé que ce que vous en dîtes : il faut y croire, se battre, et pas pendant 8 jours ou 1 an pour percer ….

pour terminer sur une note positive ce message, je pense d’ailleurs que pour un gamin motivé, il est bien plus facile désormais de se hisser que par le passé : chacun, quel que soit son milieu, dispose d’un outil égalitaire qui nous réunit d’ailleurs ici : internet !

si j’avais eu ce formidable atout pour assoiffer ma curiosité avant, j’aurai certainement fait d’autres choix pro qui m’auraient mené ailleurs, mais il n’est jamais trop tard non plus…

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[+2]    #2720 12/01/2019 12h51 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bienvenue dans la contradiction française, Serenitis!
Mais au moins avez-vous une chance: votre famille a la sagesse de ne pas s’écharper autour de la table…tout le monde ne le fait pas!
Le problème c’est que beaucoup de gens pensent les choses en termes très rationnels et réalistes, matériels: oui, on peut le faire, oui, c’est possible, oui, les éléments pour réussir sont là!
Mais faire fi des conditionnements mentaux à l’oeuvre, et de notre archaïque conscience clanique qui fait qu’on a un sentiment d’identité, d’appartenance, de classe, et qu’on ne se débarasse pas comme ça des images et limites mentales qui en découlent, et dans lesquelles peuvent très bien nous ramener ceux qui ont une conscience claire de leur pouvoir et condition, me semble très illusoire.
Car cet aspect des choses est bien plus le frein que les limites physiques des choses, et c’est là que l’éducation a tout à faire.

J’ai vu récemment dans l’IME où je bossais, la force de ces conditionnements: après des années de travail, une jeune a balayé du revers du bras tout ce qu’on lui a proposé. Elle est retourné chez sa famille déconnante plutôt que risquer l’autonomie. Son discours est on ne peut plus logique: "mes frères (et son père) sont payés alors qu’ils ne travaillent pas, pourquoi moi je devrais travailler?"
Mais là est la responsabilité de l’état de restructurer tout ce système, ce qui implique forcément de dire non à certaines choses. Mais il faut proposer un vrai accompagnement, à l’insertion, à l’éducation.
J’ai vu surtout un système où on fait  beaucoup de réunions autour de patates chaudes du système social: ces intervenants renvoient beaucoup de décisions aux calendes grecques, aux autres organismes, mais gagnent quand même 2 à 4000 balles autour de ces cassos qui eux, le restent. Et le plus frappant, c’était de voir que les enfants pris en charge avaient tous quasiment eu un parent lui-même passé par la même institution…et idem pour les employés, enfants d’employés!
La force de la névrose de classe n’est pas qu’une image, et dans ces institutions on le prend en pleine face de façon massive.

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[+1]    #2721 12/01/2019 13h21 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Mon propos n’est pas de discuter des faits (qui sont indéniables, à moins de s’appeler Trump, d’être anti-scientifique, ou de revendiquer uniquement l’évidence de ses perceptions), mais de l’interprétation de ces faits.

Certaines générations ont connu une importante élévation sociale (génération d’après-guerre), d’autres une élévation moindre, d’où le sentiment que l’ascenseur social est en panne, ou que l’on est déclassé par rapport à ses parents. Quoi qu’il en soit, si on se trouve à un bout ou à l’autre de l’échelle, il est très rare d’en sortir.

Quels sont les déterminants de ce phénomène ? Je suis bien incapable de répondre de manière complète, c’est évidemment très complexe, mais il est intéressant de comparer les pays pour voir qui arrive à faire évoluer cette mobilité sociale (pays du nord principalement) et qui n’y arrive pas.

L’immobilité sociale n’est pas gravée dans le marbre puisqu’elle évolue dans le temps et est différente selon les pays. Reste à réfléchir sur les déterminants de cette mobilité, et je suis d’accord pour dire que l’assistanat ne permet pas de la faire beaucoup évoluer (là il s’agit d’une opinion, pas d’un fait).

Quant au mérite et au travail, mon propos n’est pas de les dénigrer. Il faut cependant certaines ressources de base pour réussir et tout le monde ne commence pas avec le même bagage. J’étais suffisamment abimé à 20 ans pour être incapable de mémoriser quoi que ce soit, et les prépas m’ont toutes refusé car mes notes étaient moyennes.

Cela n’est pas gravé dans le marbre car chacun peut se transformer et évoluer (et heureusement), même s’il part de très loin. Il m’est cependant difficile d’entendre que chacun commence sur une même ligne de départ, et que son salaire dépendra uniquement de son mérite et de son travail.

Mais je suis d’accord sur le message d’optimisme à avoir. Sans se battre, sans s’investir, sans travail (sur soi et dans la vie), effectivement, personne ne peut rien réussir.

Mon message se veut une réaction au discours "les pauvres n’ont qu’à se sortir les doigts du cul pour être riche comme moi", ça c’est du bistrot, et pas ceux que souhaite fréquenter.

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#2722 12/01/2019 13h32 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Bref, le problème n’est pas tant le pognon que le système met sur la table (de toute façon on est un peu au taquet) que l’éducation que reçoivent les enfants.

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[+1]    #2723 12/01/2019 13h35 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Pour orienté un peu la mobilité sociale, des chiffres sont sortis. Je n’en ai pas trouvé de plus récents mais la tendance de fond ne doit pas avoir changée. Sachant qu’un élément de la mobilité sociale est lié aux changements sociétaux. D’après l’étude 40% de la mobilité sociale est du à ces changements de la société.
lien

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[+1]    #2724 13/01/2019 10h12 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Des réactions de Gilets jaunes à la déclaration de M. Macron vendredi sur le "sens de l’effort" :



Ceux qui réagissent travaillent dur et n’ont pas de leçon d’effort à recevoir. Evidemment, cette déclaration, à ce moment-là (et quoi qu’on pense du fond), était pour le moins maladroite, et ressentie comme une provocation. Même quand on a toujours été privilégié, comme M. Macron, il n’est pas très compliqué de comprendre qu’on peut avoir de grosses difficultés économiques tout en travaillant dur : il suffit de regarder les chiffres de l’INSEE.

A mon sens, la réponse à ce mouvement de colère populaire devrait (i) de punir les violents, (ii) d’isoler les extrémistes, et (iii) d’écouter les revendications des Français honnêtes et travailleurs, qui galèrent pour joindre les 2 bouts - ils constituent l’écrasante majorité de ceux qui protestent - et d’apaiser leurs colères par des gestes concrets.

Aujourd’hui, le pouvoir cherche plutôt cyniquement à discréditer ceux qui protestent comme des violents et des extrémistes. Et peut-être aussi les provoquer pour attiser leur colère.

Dernière modification par Scipion8 (13/01/2019 10h19)

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[+5]    #2725 13/01/2019 10h19 → Situation économique et avenir économique de la France (avenir, france, économie)

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Sinon, tous ces gens pourraient juste ne pas tout prendre pour eux.

Je suis citoyen, et ce n’est pas pour autant que je me sens visé par cette déclaration.

Et si je me sentais visé, et bien… c’est peut être qu’il y a une part de vrai.

Encore une fois, cesser de toujours se sentir agressé/insulté/méprisé et prendre du recul sur les événements pour faire sa propre introspection est la meilleures des choses à faire.

Zappaty

Dernière modification par zappaty (13/01/2019 10h20)

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