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#1 05/06/2021 11h56

Membre (2019)
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Bonjour à tous,

Mon père est décédé il y a qq semaines, il avait une EURL et on s’interroge avec mes 2 sœurs sur la fiscalité dans le cadre de la succession.

si la société a un actif + passif > 1 million d’euros quels seront les droits de succession ?

Sur une somme simple le barème est clair (droits en fonction des montants et 45% à partir de 1,8M) mais dans le cadre d’une EURL doit on payer des droits à la succession ET lorsque l’on sortira l’argent de la société, entrainant de fait une double taxation ?

Il a aussi une SCI à l’IS, dont je suis l’associé à moitié (mais pas mes soeurs)

Dernière modification par Kenshoo (05/06/2021 11h58)

Mots-clés : droits de succession, eurl, is (impôt sur les sociétés)

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#2 05/06/2021 12h02

Membre (2010)
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Bonjour
qu’en pense déjà le notaire qui s’occupe de la succession ?


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#3 05/06/2021 12h08

Membre (2019)
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Il est débordé et nous oriente vers un avocat fiscaliste, je préfère le forum de DR

Dernière modification par Kenshoo (05/06/2021 12h13)

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#4 05/06/2021 12h48

Membre (2018)
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L’EURL doit être valorisée, et entre bien évidemment dans l’actif de la succession de votre père. C’est la même chose pour ses parts détenues dans la SCI.
Généralement, le notaire ne s’occupe pas de determiner la valorisation des parts de sociétés, vous pouvez passer par l’expert comptable qui gére l’EURL et la SCI.

Dernière modification par Tomalegrand (05/06/2021 12h49)


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#5 05/06/2021 13h22

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Kenshoo a écrit :

dans le cadre d’une EURL doit on payer des droits à la succession ET lorsque l’on sortira l’argent de la société, entrainant de fait une double taxation ?

Ca n’a rien à voir :
- vous payez des droits de succession sur la valeur des parts de l’EURL. D’ailleurs, si votre soeur et vous héritez moitié chacun, ça devient une SARL et plus une EURL. Après la succession, vous êtes donc riche de la propriété de la société, et c’est cela qui a été taxé.
- Une fois que vous êtes propriétaire de la société, si vous voulez faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso, il vous faut effectivement payer des impôts voire des cotisations sociales (suivant le mode de transfert choisi : dividendes, salaires…). C’est normal, c’est ce qui arrive à tout associé d’une société.

Notez que "faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso" n’est pas la seule façon d’utiliser cet argent ! Vos projets avec cet argent peuvent peut-être se faire au sein de cette société ; ou avec une autre société, et il faudra alors trouver un moyen de faire transiter l’argent d’une société à l’autre (holding ? Transformation ? Fusion-absorption ? Ou au contraire, une scission, pour que votre soeur et vous ayez chacun votre EURL, correspondant grosso modo à la moitié de l’EURL de votre père, pour que vous puissiez ensuite prendre vos décisions de façon indépendante ?). Il y a un paquet de choses que l’on peut faire avec une société (civile ou commerciale), donc refaire passer l’argent dans le patrimoine perso n’est pas du tout un passage obligé ; et c’est rarement l’optimum d’un point de vue fiscal.
Donc, avant de réfléchir à sortir l’argent de l’EURL, demandez-vous ce que vous voulez faire avec, et demandez-vous si vous le faire sous forme d’une société : soit avec l’EURL actuelle, soit avec les évolutions nécessaires pour s’adapter au projet.

Dernière modification par Bernard2K (05/06/2021 13h30)


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#6 05/06/2021 16h09

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Kenshoo a écrit :

Il est débordé et nous oriente vers un avocat fiscaliste, je préfère le forum de DR

Il est débordé mais il vous prend comme client…
S’il n’est pas capable de traiter votre déclaration de succession correctement, il aurait dû vous le dire dès le premier jour, et refuser de vous prendre comme client. Mais les notaires, comme les cabinets comptables ne disent jamais non, alors même qu’ils savent très bien qu’ils ont beaucoup trop de clients pour s’en occuper correctement.


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[+1]    #7 05/06/2021 17h44

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Tomalegrand :
- Un notaire étant un officier ministériel, il a une obligation d’instrumenter. En principe, il ne peut refuser un client. Cf Les notaires et l?obligation d?instrumentation - Office Notarial EYROLLES En pratique, certains le font. D’autres sont plus diplomates "j’ai beaucoup de travail donc des délais importants, si vous êtes pressé vous devriez plutôt vous adresser à un confrère".
- dans une succession, le cas est un peu particulier. Si le défunt avait déposé son testament chez ce notaire, il est d’usage que ce soit lui qui règle la succession.
- moi ce qui me choque n’est pas tant la réaction du notaire, que celle de Kenshoo, qui dit les choses bien franchement : "plutôt que de faire appel à un professionnel, je préfère les bonnes poires du forum, elles répondent vite et bien, et c’est gratuit". De même que Golliwog récemment, qui préfère utiliser les conseils du forum plutôt que de payer un expert-comptable. Ma foi, ils ont bien raison : tant qu’il y aura des bonnes poires…


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[+1]    #8 05/06/2021 23h06

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@Bernard2k :

attention à ne pas généraliser. Le notaire n’est OMP que dans le cadre de l’authentification

Ordonnance n° 45-2590 du 2 novembre 1945 relative au statut du notariat a écrit :

Art 1 : Les notaires sont les officiers publics, établis pour recevoir tous les actes et contrats auxquels les parties doivent ou veulent faire donner le caractère d’authenticité attaché aux actes de l’autorité publique, et pour en assurer la date, en conserver le dépôt, en délivrer des grosses et expéditions.

C’est le cas d’un acte de partage en succession, lequel est authentique en présence d’immobilier. C’est le cas d’un testament authentique.

Ce n’est pas le cas de la déclaration de succession, qui est une déclaration fiscale (Formulaire n°2705-SD) qui n’engage pas la responsabilité du notaire, lequel n’est d’ailleurs pas nécessaire pour déclarer.

@Kenshoo : surchargé ou non (le notaire), disponible et de bonne volonté ou non voire pigeons (nous), il faut une évaluation opposable au fisc de l’entreprise, avec des données précises et intrusives (les 3 derniers bilans par exemple), et même si certains ici pourraient faire cette évaluation, si le fisc la conteste, vous répondez "oui mais un forumeur m’a affirmé que …" ou vous préférez "l’évaluation a été faite par un cabinet spécialisé, reconnu près le tribunal de …" ?

Si l’expert-comptable  gère des reprises d’entreprise, il sait évaluer la valeur des parts. Sinon, contactez des cabinets d’experts, qui pourront même trouver un avenir à cette société (par exemple si la vente est la meilleure solution)

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#9 07/06/2021 13h17

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Bernard2K, le 05/06/2021 a écrit :

Kenshoo a écrit :

dans le cadre d’une EURL doit on payer des droits à la succession ET lorsque l’on sortira l’argent de la société, entrainant de fait une double taxation ?

Ca n’a rien à voir :
- vous payez des droits de succession sur la valeur des parts de l’EURL. D’ailleurs, si votre soeur et vous héritez moitié chacun, ça devient une SARL et plus une EURL. Après la succession, vous êtes donc riche de la propriété de la société, et c’est cela qui a été taxé.
- Une fois que vous êtes propriétaire de la société, si vous voulez faire passer l’argent du patrimoine de la société vers votre patrimoine perso, il vous faut effectivement payer des impôts voire des cotisations sociales (suivant le mode de transfert choisi : dividendes, salaires…). C’est normal, c’est ce qui arrive à tout associé d’une société.

Merci pour vos précisions. Cela confirme nos doutes : on sera d’abord taxé sur "l’acquisition" des parts de la société, puis à nouveau taxé si on sort l’argent de la société vers notre compte perso (cette solution n’étant pas à privilégier si je vous comprends bien).

On cherche à estimer ce qui restera effectivement de cette succession, tous droits et impôts payés.

Si je résume, si la société est valorisée à 3 M d’Euros (par un expert comptable), on paie avec mes 2 soeurs :

1. Les droits de successions sur 1M d’euros (sont ils les memes que si on avait touché 1M "hors société" ?)
2. Les taxes (si on sort l’argent en dividende c’est 30% de flat tax)

Sur 1M les droits de successions sont d’environ 200K, reste 800K, que l’on sort en dividende à  30% soit 560 net.

Est ce que mon estimation "à la louche" est cohérente ?

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[+3]    #10 07/06/2021 13h38

Membre (2012)
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Dans ce cas précis, vous avez intérêt à dissoudre la société et le boni sera calculé à partir de la valeur retenue pour les DMTG, donc il n’y aura pas d’imposition:Bofip sur les bonis

Voir le §180

Dernière modification par bet (07/06/2021 13h39)

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#11 07/06/2021 14h26

Membre (2014)
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Toutes mes condoléances.
Franchement faites vous accompagner, ce n’est pas sur le forum que vous aurez une réponse circonstanciée à votre problématique. Les quelques honoraires dont vous devrez vous acquitter seront bien rentabilisés vu les sommes en jeu.
Rapprochez vous de l’expert comptable pour la valorisation, un avocat et/ou un CGP rodé à ce type d’opération vous seront très utiles.
Visiblement votre notaire, comme c’est souvent le cas, ne fera qu’enregistrer les valeurs à déclarer, qui elles nécessitent un peu de doigté.

Dernière modification par spot (07/06/2021 14h27)

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#12 07/06/2021 16h27

Membre (2019)
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Merci pour vos messages. Bien entendu nous allons faire appel à un avocat fiscaliste sur ce dossier, est ce que cela empêche de demander l’avis des lecteurs du forum ?

N’en déplaise à certains, l’expertise de certains lecteurs me semble parfois supérieure à celle des professionnels du domaine.

L’information de Bet par exemple est précise et précieuse, merci à lui

Dernière modification par Kenshoo (07/06/2021 16h36)

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#13 08/06/2021 17h31

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bet, le 07/06/2021 a écrit :

Dans ce cas précis, vous avez intérêt à dissoudre la société et le boni sera calculé à partir de la valeur retenue pour les DMTG, donc il n’y aura pas d’imposition:Bofip sur les bonis

Voir le §180

ça semble logique si on applique le concept de la donation "efface la plus-value", mais il existe donc une asymétrie avec les autres moyens de sortie de trésorerie que listait Bernard2k, qui sont eux taxés.

Garder une société dont on aurait hérité par donation des titres, et la gérer de façon "conventionnelle" en se payant régulièrement (dividende, salaire), c’est donc subir sur le long terme une double imposition ?

Si Kenshoo avait pour but de conserver la société A de son père, n’aurait-il pas alors intérêt à:
- créer une autre société B
- faire un apport en CCA à B de la valeur de A
- vendre les actifs de A à B
- liquider A

et ensuite exploiter B, dont les sorties de trésorerie, à hauteur du la valeur initiale de A, seront défiscalisées ?

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#14 09/06/2021 13h58

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"Garder une société dont on aurait hérité par donation des titres, et la gérer de façon "conventionnelle" en se payant régulièrement (dividende, salaire), c’est donc subir sur le long terme une double imposition ?"

Non. C’est plus compliqué …

La valorisatoin de la société est une chose. Elle va dépendre de l’actif, des dettes, de l’activité, de la maintenabilité de l’activité directe ou par reprise, etc, etc, etc. C’est du patrimoine, comme la valeur d’un appartement.

Vous avez ensuite le produit de l’activité, qui génère de nouvelles ressources, et qui justifie post succession le versement d’un salaire et de dividendes sur l’activité post succession. Pour reprendre l’analogie appart, les loyers post décès sont de nouveaux revenus, taxés comme tels, mais non prétaxé par la succession : si vous revendez l’entreprise ou l’appartement, le nouveau propriétaire pourra disposer de ces nouveaux revenus.

Reste la distribution de cash disponible lors de la succession, et là, c’est aussi compliqué selon la nature du cash, et c’est là que selon la nature, on peut se poser la question de liquider ou non la société.

Rajoutez là dessus que, vu de l’extérieur, une entreprise peut avoir 1m de cash, mais comptablement 600k de compte d’associé qui sont à considérer à part tant dans la valeur de l’entreprise que dans l’accessibilité pour les héritiers, ou des bénéfices non distribués ou des bénéfices intégrés en capital, qui peuvent être récupéré par distribution (taxée) ou diminution de capital …

Un simple coup d’oeil à la littérature vous montrera qu’on peut remplir un bon livre sans faire le tour de la question.

Votre idée de liquider A n’impose pas de créer B, c’est la liquidation proposée par Bet. Et la question peut se poser, selon la nature de l’activité, le cash, etc, etc, etc

Dans tous les cas, sans avoir les bilans, on ne peut pas se faire une idée ni donner un conseil, parce qu’on risque le contresens !

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#15 09/06/2021 16h37

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@xazh

Merci beaucoup pour votre réponse détaillée.

Etant en train d’apprendre ces concepts, mon but était purement de lever une question théorique à laquelle la situation m’a faite penser, en aucun cas de donner un conseil sur la meilleure marche à suivre ici car effectivement il manque trop d’informations.

Je reformule avec un exemple concret qui met mieux en évidence ma question.

Papa crée une société, qui achète 3 immeubles et les loue. Après 15 ans les emprunts sont remboursés, et la société fait du bénéfice via les loyers, que papa se verse annuellement en dividendes.

Ensuite quand vient la succession, j’imagine 2 cas de figures:

A) Papa vend ou liquide la société pour 2M€, il réalise une PV qui est taxée (simplifions et disons au PFU), il reste 1.4M€. Il donne le cash à fiston. Après paiement des DMTG, fiston récupère un actif de 1M€.

B) Papa décède ou donne les titres de la société à Fiston. Après paiement des DMTG (disons que Papa les paye pour mon exemple) de 600k€, Fiston récupère les titres donc un actif de 2M€

Le cas B) est le moins taxé des deux, poursuivons sur celui ci:

B1) Fiston vend les titres de la société pour 2M€ => pas de PV donc pas de taxe
B2) Fiston liquide la société pour 2M€ => pas de boni (cf réponse de bet), pas de taxe
B3) Fiston désire garder la société et veut en tirer les revenus comme papa

Dans le cas B3), il y a pour moi une différence entre la situation de Papa avant transmission et celle de Fiston après transmission:

Papa avait une PV "latente":
  - si Papa vend l’actif (3 immeubles), se verse l’intégralité de la tréso en dividende, puis liquide la société. => PFU sur dividendes
  - si Papa vend l’actif (3 immeubles), puis liquide la société => PFU sur boni

Pour Fiston, cette PV a été effacé lors de la donation:
  - si Fiston vend l’actif (3 immeubles), se verse l’intégralité de la tréso en dividende, puis liquide la société. => PFU sur dividende
  - si Fiston vend l’actif (3 immeubles), puis liquide la société => pas d’imposition sur le boni (cf réponse bet)

Fiston devrait à mon sens disposer d’une sorte de crédit d’impôt de 2M€ sur ce qu’il peut rapatrier de la trésorerie vers sa personne physique.

Si la loi ne le prévoit pas, une façon de rétablir l’équilibre me semble d’effectuer cette opération:
- Fiston crée une société B, se fait prêter 2M€ et les apporte en CCA
- Fiston vend la société dont il a hérité à la société B pour 2M€, sur lesquels il ne paye pas d’impots car par de PV et rembourse immédiatement son prêt
- Fiston exploite B, et peut maintenant ponctionner jusqu’à 2M€ sur la trésorerie sans impôts grâce à son CCA

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#16 09/06/2021 17h15

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Désolé, je ne comprends pas votre raisonnement !

Partons de la fin : il peut "récupérer les 2 millions sans fiscalité" depuis la société B en tirant sur le CCA sans impot …

Dans quel but ?

Si le but est de récupérer les 2 millions, il vend la société A dès le départ, inutile de créer une seconde société, de faire un emprunt et un apport et ….  Il vend A, récupère ses 2 millions, il en fait ce qu’il veut,  y compris apporter tout ou partie à une nouvelle société. Mais pourquoi faire cet emprunt pour le rembourser post vente de A si la vente de A est une des conditions de l’hypothèse ?

Dans l’hypothèse, conservation de l’activité sans rien changer … oui, potentiellement, vous avez une entreprise dont les revenus nouveaux sont taxés et les dividendes idem. Or dans ces revenus nouveaux, potentiellement, vous avez la réalisation de l’actif …

Cependant, vous devez aussi considérer le gain fiscal antérieur, c’est à dire dans votre exemple le fait que la constitution du patrimoine de l’entreprise s’est aussi faite sur la base des déductions fiscales pendant la vie de l’entreprise. Il n’est donc pas complètement anormal qu’il y ait un rattrapage.

Mais passons : Fiston maintient l’activité puis décide de vendre les biens au bout de 5 ans.

La question se repose à ce moment là : s’il se verse des dividendes, ils seront taxés … sauf s’il liquide l’entreprise. On reste donc dans l’hypothèse de la succession, déportée dans le temps avec entre temps de nouveaux revenus.

Et à nouveau, il peut se poser la question : maintenir l’activité en réinvestissant le produit des ventes ou liquider la société et payer fonction du boni (calculé depuis la valeur en succession, donc il retire 2 millions sans boni + un boni s’il fait mieux vu qu’il a maintenu l’activité qq années)

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#17 09/06/2021 18h13

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@xazh merci pour votre retour rapide !

xazh a écrit :

Partons de la fin : il peut "récupérer les 2 millions sans fiscalité" depuis la société B en tirant sur le CCA sans impot …

Dans quel but ?

"Faire comme Papa" => avoir des revenus ou un complément de revenus.

Fiston n’a pas besoin des 2M€, il veut des revenus réguliers. Les immeubles ont un bon rendement, pas de soucis avec les locataires, bref pas de raison de vendre si c’est pour devoir replacer l’argent ailleurs.

Si la société fait 200k€ de benef net annuels, et qu’elle est conservée 10 ans, Fiston peut se payer 2M€, mais sur lesquels il devra payer 600k€ d’impôts. Avec le "montage" que je propose, il n’en paye pas.

Je pousse une génération plus loin. Après ces 10 ans, Fiston donne la société à Rejeton. A cause du montage Fiston a fait une PV d’au minimum 2M€, mais cette PV s’efface avec la donation. Et on peut répéter le même schéma pour Rejeton.

Avec ou sans le montage, la société a la même valeur vénale au moment de la donation, et il payera donc exactement les mêmes DMTG pour transmettre la société, sauf qu’il aura payé 600k€ en plus d’impôts sur les 10 ans sans le montage.

J’imagine que ce montage induits des frais (droits d’enregistrement, etc), mais est ce qu’il a d’autres effets négatifs ? Si non je ne vois aucune bonne raison pour ne pas le faire dès lors qu’on compte sortir au moins un euro de la société pendant qu’on la possède.

En étant encore à l’apprentissage des bases sur la fiscalité, je ne cherche pas à savoir si ce que je propose est réaliste, juste la validité sur un plan théorique. Et j’en doute moi même car je décèle une sorte de mouvement perpétuel dans le schéma, mais après tout, contrairement à l’énergie, on peut bien imprimer de l’argent smile

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#18 10/06/2021 13h21

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A nouveau, la question est "Pour quoi faire ?"

Comme Papa et avoir des revenus complémentaires ? Dans ce cas, il est fort possible que la meilleure option soit de liquider de suite la société, récupérer les 2 millions nets de fiscalité, les réinjecter dans une nouvelle solution avec potentiellement la possibilité de récupérer ces 2 millions nets aussi … Bref, votre idée, mais dans un cadre juridique fiable.

Si c’est comme papa en conservant les biens de papa, alors la solution la plus fiable, mais pas nécessairement la plus défiscalisée, serait de maintenir l’activité pour profiter des revenus complémentaires existant, tout en conservant la possibilité de vendre la société plus tard en déduisant les 2 millions de valeur initial …

Entre les deux, dans une certaine mesure, selon la structure dela socité, les visées des associés, il y a la solution mixte de transférer les biens (puisque votre hypothèse est immobilière) par un rachat via une nouvelle structure. On récupère les 2 millions, qu’on peut réinvestir, la nouvelle structure ne génère pas de cash puisqu’elle se retrouve endettée …

Mais vous voulez :
- récupérer la franchise d’imposition de la liquidation sans liquider
- réinvestir les 2 millions sans endettement
- obtenir des revenus sans fiscalité par la création d’une dette virtuelle

Réfléchissez à votre idée et justifiez là sans que le seul intérêt soit la non fiscalisation de ces 2 millions au delà des droits de succession. Si votre seul objectif est fiscal, alors il constitue un abus de droits, et les pénalités seront nettement plus élevés que le gain fiscal espéré.

Théoriquement, votre montage pourrait passer comme valide … mais risque d’être qualifié d’abus de droit fiscal, ce qui aboutira à la taxation normale sans le montage + pénalités de 80%.

Mais vous voulez le beurre, l’argent du beurre, la crémière, la crémerie et la rue avec, et là …… on peut imaginer des montages compliqués, comme le vôtre, en espérant que cela ne soit pas considéré comme un montage à visée purement fiscal constituant un abus de droit et générant outre la fiscalité sans le montage l’application de pénalités de 80% …

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#19 10/06/2021 13h48

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@xazh Très intéressant, merci pour vos commentaires !

Je n’avais pas envisagé l’angle de l’abus de droit fiscal car de mon point de vue c’était un défaut/oubli de la législation que d’avoir crée cette asymétrie d’imposition entre la solution liquidation et exploitation, et non une volonté explicite.

Si l’administration fiscale me laisser liquider la société sans payer d’impôts, est ce qu’elle ira vérifier qu’avec l’argent je ne vais pas recréer exactement la même société en achetant les actifs de la précédente société ?

Si ça lui pose effectivement un problème, alors oui l’asymétrie dans la loi est volontaire et je vous suis sur l’abus de droit.

Si elle s’en fiche, dans ce cas qu’on passe par le montage rachat des titres à soi-même ou liquidation + rachat des actifs, cela n’est effectivement pas la même structure juridique, mais ça ne me semble qu’être un détail d’implémentation car le résultat est identique.

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#20 10/06/2021 14h39

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"Si l’administration fiscale me laisser liquider la société sans payer d’impôts, est ce qu’elle ira vérifier qu’avec l’argent je ne vais pas recréer exactement la même société en achetant les actifs de la précédente société ?"

Non, puisque dans ce cas, la société 1 vend, génère une plus value taxable, et la société 2 paye des droits de mutation, sauf cas particulier. La liquidations se fait sans taxation à hauteur de 2 millions dans l’exemple, mais l’opération globale n’est pas afiscale.

Dans votre montage :
- vous apportiez 2m à soc 2 (CCA)
- soc 2 achetait les parts de soc 1, sans fiscalité
- soc 2 "fusionnait" les actifs de soc 1, avec un cout fiscal limité
- vous tiriez 2m net de fiscalité de soc 2 par remboursement de CCA

D’un coté on a potentiellement de la fiscalité sur vente, de l’autre pas. Notez que dans l’hypothèse liquidation, on peut conserver l’apport en CCA (soc 2 rachète les biens via un emprunt qui est soldé tout ou partiellement par apport en CCA par exemple).

La fiscalité des différents cas ne sera pas la même. Certains seront plus couteux que d’autres, mais pourront aussi présenter certains avantages. Et sortie de la théorie pure, on se doit de regarder globalement les possibilités et les montages envisageables pas sur le seul plan fiscal mais aussi civil, stratégique, etc…

Mais pour simplifier : le fisc finit toujours par s’y retrouver.

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