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#101 30/11/2018 15h51 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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GoodbyeLenine a écrit :

Quel texte vous laisse penser qu’il y aurait un délai ? A mon avis, si le titulaire d’un contrat d’AV change sa clause bénéficiaire, c’est applicable sans délai. Il n’y a que dans des cas avec un autre problème (par ex ici où il n’était pas clair que c’était le titulaire qui avait agi) que le dernier changement de clause bénéficiaire a été contesté.

Vous devriez interroger votre assureur (sans oublier de revenir expliquer le fin mot ici, quand vous l’aurez)…

Effectivement, après renseignement pris auprès de l’assureur, le changement de clause est applicable sans délai.
Pour la réalisation de la convention de quasi usufruit, un des assureurs de ma mère se propose de la réaliser à la place du notaire, et il m’a indiqué qu’il n’informerait pas le notaire de l’existence des contrats.

Ma mère possédait aussi des contrats d’assurance vie (Generali) par le biais d’ING, ces derniers m’ont assuré qu’ils allaient communiquer l’ensemble des comptes gérés par ING (soit le compte courant, livret et contrats d’assurance vie).
Pour ceux-ci, je vais devoir sans doute faire réaliser une convention de quasi usufruit par le notaire.
Ma question est : si je prenais pour modèle celle de l’autre assureur (en voulant me passer du service du notaire), est-ce que je devrais faire "enregistrer cette convention" par le fisc?

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[+1]    #102 10/01/2019 12h03 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

Je relance mon post.

Suite au décès de ma mère, mon père en tant qu’usufruitier et moi en tant que nu propriétaire sommes bénéficiaires de plusieurs contrats d’assurance vie de ma mère.

1) Concernant les abattements sur l’assurance vie (152 500€), j’ai eu la mauvaise surprise d’apprendre que pour les clauses démembrées (quand il s’agissait du même couple usufruitier et nu propriétaire) il semble qu’i n’y a pas la possibilité de reporter le solde de l’abattement non utilisé en totalité pour un contrat sur un autre contrat.
Je prends un exemple, pour être sur de bien me faire comprendre, mon père ayant 72 ans, la valeur de la nue propriété est de 70%, donc mon abattement sera de 106 750€.
Si je suis bénéficiaire en nu propriétaire d’un contrat d’une valeur de 80 000€, d’un autre de 60 000€ et d’un autre de 40 000€ (ainsi que mon père en tant qu’usufruitier pour l’ensemble de ces contrats), je ne pourrai apparemment utiliser mon abattement sur l’ensemble de ces contrats comme ainsi :
80 000*70% = 56 000€
60 000*70% = 42 000€
40 000*70% = 28 000€
soit 126 000€ au total, moins les 106 750€ d’abattement soit 19 250€ imposables à 20%
Or, il semble que je ne puisse utiliser mon abattement que sur un seul contrat, et en l’occurrence mon intérêt sera évidement de l’utiliser sur la valeur du plus gros contrat soit ici 80 000€, j’acquitterai ici dans l’exemple des droits de 20% sur un montant de 70 000€ (42000+28000).

Pouvez-vous me confirmer cela svp? et m’indiquer quelle est la raison de traiter différemment l’abattement des clauses démembrées des autres clauses classiques? Je n’arrive pas à retrouver sur Légifrance le texte de loi faisant référence au traitement de l’abattement pour les clauses démembrées.

2) Concernant le sujet sensible de l’indexation, une compagnie d’assurance nous a proposé de réinvestir les sommes revenant à mon père dans un nouveau contrat, ce qui permettrait de "régler" le sujet de l’indexation, car si mon père décède avant moi, je serai apparemment bénéficiaire de la valeur "réactualisée" de ce contrat à son décès. Bon, ce n’est pas le meilleur contrat du marché (1 seul arbitrage gratuit/an par exemple) mais je pense que l’on va choisir cette solution pratique. Cette compagnie d’assurance va de plus, rédiger une convention de quasi usufruit annexée à ce contrat.

Merci.

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[+1]    #103 10/01/2019 12h23 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

Je vous confirme que la part d’abattement de votre père est perdue.

Pour vos calculs, vous pouvez utiliser votre abattement sur les 3 contrats, sans jamais dépasser 152500€. C’est donc 20% sur 19250€ que vous aurez à payer. En fait, l’assureur envoie une attestation sur l’honneur concernant la consommation de l’abattement 152500€.

Il faut donc faire un assureur à la fois. Au premier, on coche "je n’ai pas utilisé d’abattement". Au deuxième, on coche "j’ai utilisé partiellement l’abattement à hauteur de XXX". Et ainsi de suite.

J’ai accompagné un ami dans cette démarche et cela a fonctionné. Mais il a fallu s’accrocher car les gestionnaires ne sont pas du tout formés pour cela. Cela s’est même fini en conf call avec le service succession…

Pour la réutilisation des capitaux avec votre père, je pense que vous voulez un autre avis que le mien :-)
Néanmoins, la proposition de l’assureur est-elle de faire une souscription démembrée ou une souscription de votre père avec quasi usufruit. Le traitement sera très différent.

Cordialement,
Patator

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#104 10/01/2019 14h24 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Merci Patator,

mais pour le report éventuel de l’abattement non utilisé (30%) de mon père j’avais déjà connaissance qu’il était effectivement perdu.

patator a écrit :

Pour vos calculs, vous pouvez utiliser votre abattement sur les 3 contrats, sans jamais dépasser 152500€. C’est donc 20% sur 19250€ que vous aurez à payer. En fait, l’assureur envoie une attestation sur l’honneur concernant la consommation de l’abattement 152500€.

Justement, j’ai dû mal m’exprimer , d’après le courrier reçu par un assureur et l’entretien téléphonique avec un conseiller, cela ne se calculera pas ainsi car l’abattement dans le cadre d’une clause démembrée avec le même couple usufruitier/nu propriétaire ne peut être reporté semble t’il sur d’autres contrats d’assurance vie…..donc dans l’exemple que j’ai choisi, j’aurais intérêt d’utiliser les 106 750€ sur le plus gros contrat à savoir celui à 80 000€ soit 56 000€ utilisé en tant qu’abattement, le reste de l’abattement soit 50 750€ (106 750-56 000) ne pouvant être apparemment utilisé pour les autres contrats d’assurance vie, sera lui perdu.
Bien que j’ai reçu un courrier m’indiquant cette "règle" et que j’ai échangé par téléphone à ce sujet avec un "conseiller", je reste dubitatif car les autres assureurs n’ont pas communiqué là-dessus et je n’ai trouvé aucune chose sur internet relatif à ce sujet précis. J’attends depuis une semaine qu’un autre assureur me contacte pour évoquer ce sujet précis.
Le seul point positif, si cela se confirmait, c’est que le "remplissage" des attestations serait beaucoup plus rapide et simple pour moi que ce que vous évoquez dans votre message. sad

patator a écrit :

Pour la réutilisation des capitaux avec votre père, je pense que vous voulez un autre avis que le mien :-)
Néanmoins, la proposition de l’assureur est-elle de faire une souscription démembrée ou une souscription de votre père avec quasi usufruit. Le traitement sera très différent.

Non pas forcément, par contre j’ai besoin d’avoir différents avis, cela permet de voir le maximum d’aspects d’un problème grâce à différentes approches et compétences wink
A priori car ce n’est pas écrit noir sur blanc, d’après ce que vous écrivez la souscription sera démembrée, la latitude de mon père serait limitée à mon accord pour certains actes importants de la vie du contrat. Je n’en sais pas encore bien plus car nous n’avons pas encore reçu de propositions écrites complètes.

Dernière modification par misternobody (10/01/2019 14h27)

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#105 10/01/2019 14h37 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

1) Je partage l’avis de Patator, à savoir le fait que je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas bénéficier de votre abattement réparti sur plusieurs assurance vie.
Que vous ayez une ou 10 assurances-vie vous bénéficiez d’un abattement global de 152 500 € réparti entre vous nu-propriétaire et votre père usufruitier selon l’article 669 du CGI. Cela fait donc effectivement 70% * 152 500 soit 106 750 € que vous pouvez abattre en global sur vos 3 assurances vie.

2) le réinvestissement du quasiusufruit dans une assurance vie est à faire avec précaution car si votre père réparti les fonds sur une assurance vie dont vous êtes bénéficiaire, vous vous retrouvez dans une situation d’abus de droit potentiel (vous bénéficiez grace à ce quasi-usufruit d’une créance de restitution et les fonds seraient placés hors succession). Généralement on déconseille fortement le réinvestissement en assurance vie.
Si vous vous orientez vers ce type de solution, il faudrait faire indiquer dans la clause bénéficiaire que la garantie sera acquise à titre de paiement de la créance de restitution. La conséquence fiscale étant que les dispositions de l’article 990 I ou 757B ne s’appliqueront pas.

3) votre notaire fait il un calcul de récompense ?
Si oui cela réduit la masse successorale donc allège normalement les droits à verser lors du premier décès.
Vous n’avez pas à informer obligatoirement le notaire des assurances vie (je ne sais pas dans quelle proportion cela augmente ces émoluments) mais pour qu’il fasse le calcul des récompenses il faut qu’il soit au courant.
Le fisc ne trouvera rien à redire en tout cas pour le premier décès car vous paierez a priori plus qu’il ne faudra.
Au second décès le fisc sera en droit d’estimer que vous avez par contre sous estimez les droits dans la mesure où vous n’avez pas réintégrer les récompenses dans la masse successorale (ce qui lors de ce second décès lèse le fisc qui aura déjà certains éléments dans les mains lorsque vous allez enregistré la convention de quasi-usufruit).

Je ne suis pas certain que vous soyez vraiment perdant à déclarer de toute façon les 3 contrats à votre notaire qui sécurisera dans le temps le bon déroulement des successions (perso je le ferai mais ce n’est que mon avis).

Crown

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#106 10/01/2019 17h25 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

Crown a écrit :

1) Je partage l’avis de Patator, à savoir le fait que je ne vois pas pourquoi vous ne pourriez pas bénéficier de votre abattement réparti sur plusieurs assurance vie.
Que vous ayez une ou 10 assurances-vie vous bénéficiez d’un abattement global de 152 500 € réparti entre vous nu-propriétaire et votre père usufruitier selon l’article 669 du CGI. Cela fait donc effectivement 70% * 152 500 soit 106 750 € que vous pouvez abattre en global sur vos 3 assurances vie.

Oui Crown, je pense comme vous et patator, logiquement je ne vois pas pourquoi l’abattement pour une clause démembrée serait traité différemment qu’une clause bénéficiaire classique.
Mais je vous délivre le passage du courrier que nous avons reçu :
"Cas particulier des clauses bénéficiaires démembrées :
Lorsque la clause bénéficiaire d’un contrat est démembré, le nu propriétaire et l’usufruitier partagent l’abattement de 152 500€. La repartition des droits de chacun dans l’abattement de 152 500€ est effectué selon le barème fiscal de l’usufruit prévu par l’article 669 du code général des impots.
Lorsque l’un des bénéficiaires est éxonéré (par exemple conjoint survivant ou partenaire de PACS) la fraction d’abattement qu’il n’a pas utilisé ne bénéficie pas aux autres.
Si vous etes bénéficiaire d’autres contrats d’assurance vie comportant une clause bénéficiaire démembrée entre le meme usufruitier/nu propriétaire : vous ne pourrez pas bénéficier du solde d’abattement sur ce contrat.
Par contre si la clause bénéficiaire de ce contrat vous attribue un capital en pleine propriété : vous bénéficierez du solde d’abattement non utilisé sur les contrats dont la clause bénéficiaire était démembrée.
Il existe autant d’abattement que de couples usufruitier/nu propriétaire


En contactant le conseiller par téléphone, celui-ci m’a assuré avec certitude que le solde d’abattement ne se reportant pas dans ce cas précis, mon intérêt était alors selon lui bien évidemment d’appliquer l’abattement sur le plus gros contrat comme je l’ai indiqué dans mon exemple.
Mais vos interventions me confortent dans mon doute (d’autant que je n’ai rien trouvé sur ce sujet à ce jour sur le net). Je vais donc re-contacter un autre assureur dont j’attendais qu’il me rappelle justement à ce sujet pour le questionner, j’ai plus confiance en leurs services et dans la qualité de leurs réponses qu’à cet intermédiaire financier.

2) Concernant le réinvestissement dans une assurance vie, le coté pratique/clé en mains si j’ose dire nous paraissait intéressant. D’autant que cet assureur semble avoir prévu ce que vous évoquez (extrait) :
…..nous avons proposer à votre père de réinvestir le capital sur un nouveau contrat d’assurance vie. Ce nouveau contrat souscrit par votre père aura un rôle de garantie à votre profit et vous serez bénéficiaire à titre onéreux de de contrat au titre de votre créance de restitution. Lors de la succession de votre père le capital décès vous sera transmis sans aucune fiscalité quel qu’e soit le montant.
La mise en place de ce contrat est complétée par la conclusion d’une convention de quasi usufruit. Cette convention permet d’organiser les droits et les obligations de votre père et du nu propriétaire sur le capital décès.


Par contre, ce qui me gène dans ce type de contrat, est qu’il semble que mon père n’aura pas une liberté totale d’action sur ce contrat et qu’il devra toujours passer par moi pour apparemment envisager par exemple des rachats si besoin. Même si malheureusement, dans les faits c’est déjà le cas car depuis quelques mois déjà, je "gère" ses "affaires". Avec ce contrat, il perd pour moi sa qualité première d’usufruitier, car en théorie il pourrait consommer le capital qu’il a reçu sans que j’ai mon mot à dire or ici cela ne serait apparemment pas le cas….il a heureusement d’autres actifs qu’il pourra éventuellement consommer auparavant mais cela poserait un problème si je n’étais pas bienveillant.

3) Concernant la récompense, je ne sais pas si le notaire va la prendre en compte, j’avoue que j’ai du mal intellectuellement avec cette notion, mème si grâce à vos interventions précédentes vous l’avez expliquée. Nous devons rencontrer de nouveau la notaire la semaine prochaine mais le rdv sera apparemment rapide d’après ce qu’elle a laissé entendre (juste pour établir l’acte de notoriété), j’essaierai de lui poser la question. Elle aura peut-être reçu une réponse d’une compagnie d’assurance vie qui pour dénouer le contrat d’assurance vie "ne passer que devant notaire".
Concernant les émoluments du notaire https://www.economie.gouv.fr/particulie … is-notaire, il semble que le notaire prélève 0.434% pour une déclaration de succession, ce qui par exemple sur une somme de 250 000€ ne représente "qu’un" peu plus de 1 000€ alors l’économie de se passer du notaire pour l’éventuel risque pris parait effectivement inutile.
Nous devrions aussi en théorie déclarer les contrats d’assurance vie de mon père, mais je n’en vois pas l’intérêt, une grande partie de ceux-ci étant totalement exonéré de droits de succession car très vieux contrats (antérieurs à 1998), je pense que j’aurais l’obligation de les déclarer au décès de mon père même si je ne payerai pas de droits dessus.

Merci et désolé pour ce pavé que j’espère pas trop indigeste!

Dernière modification par misternobody (10/01/2019 18h09)

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#107 11/01/2019 15h00 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

J’ai eu une réponse d’un autre assureur qui a confirmé mes doutes effectivement le report de l’abattement non utilisé est possible comme pour les clauses standards, tant mieux pour moi donc. On m’a délivré une mauvaise information au téléphone.
Après cette phrase issue du courrier de Generali me laisse toujours perplexe  Si vous etes bénéficiaire d’autres contrats d’assurance vie comportant une clause bénéficiaire démembrée entre le meme usufruitier/nu propriétaire : vous ne pourrez pas bénéficier du solde d’abattement sur ce contrat.

Maintenant, je crois Patator comme vous le signalez, que cela va être épique avec certains conseillers pour remplir les formulaires concernant l’utilisation de l’abattement au vu de certains échanges. Heureusement, j’ai un conseiller chez l’assureur qui m’a recontacté qui est vraiment de grande qualité, ça dénote par rapport aux autres contacts que j’ai pu avoir par ailleurs chez leurs concurrents.
D’après cet assureur, il n’y a pas de limite de temps pour remplir ces déclarations.

Dernière modification par misternobody (11/01/2019 15h01)

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#108 12/01/2019 18h21 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour

Le courrier de Generali signifie que vous ne pouvez pas utiliser le solde qui correspond à l’usufruit de votre père.

Je ne connais pas le délai maximum. Mais il s’exprime en années.

Cordialement ,

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#109 14/01/2019 19h34 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Ok Patator, je trouve l’ensemble du paragraphe très mal rédigé personnellement, surtout si je compare au courrier d’un autre assureur où c’est d’une limpidité remarquable, enfin bref.

Deux autres questions encore qui me sont venues à l’esprit:

1) Etant donné que nous disposons apparemment de pas mal de temps avant de demander le bénéfice de ces contrats d’assurance vie.
Avons-nous intérêt de jouer un peu la montre? notamment pour que les participations aux bénéfices de 2018 sur les contrats soient versées? sinon y aurait-il un risque que ces contrats ne soient pas revalorisées si le bénéfice est demandé trop tôt ou est-ce qu’ils seront quoiqu’il arrive revalorisées?

2) Nous avons rencontré pour la 2ème fois la notaire en charge de la succession, à la question que je pose en 1) elle a répondu que les contrats seraient de toute façon revalorisées. A une autre question, sur la rémunération des contrats d’assurance vie de ma mère depuis son décès, elle nous a dit qu’à partir de la date de son décès, les contrats d’assurance vie de ma mère n’étaient plus revalorisées et que par conséquent j’aurais interet à demander leur dénouement rapidement…..Je pense qu’elle fait erreur (ou alors il y a des clauses spécifiques à chaque contrat), en contactant un assureur (l’interlocuteur en qui j’ai assez confiance de par la qualité et la précision de ses réponses), celui-ci m’a indiqué que les contrats d’assurance vie continuaient à produire des intérêts tant qu’ils ne sont pas dénoués et les bénéficiaires récupéreraient le montant revalorisé à la date du versement aux bénéficaires et non pas le montant du contrat "arreté" à la date du décès?

Vos avis?

Merci.

Merci.

Dernière modification par misternobody (15/01/2019 18h44)

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