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#176 25/05/2020 18h00

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Bonjour SamyInvest,

Je pense que ces placements sont complémentaires.
A titre personnel, j’ai favorisé l’investissement en US de parts de SCPI.
Je me suis constitué un portefeuille diversifié (KYANEOS, XL, EFIMMO, IMMORENTE…) sur des durées entre 3 ans et 8 ans.

Bonne journée,

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#177 25/05/2020 18h11

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GoodbyLenine a écrit :

Ca devrait être comptabilisé exactemeent comme si vous aviez perçu le dividende (de 4.80€/action), et ensuite acheté des actions Covivio (à 47.80€/action, sans aucun frais d’achat), 2 choses qui ont déjà dû arriver à votre société…

Selon votre banque, soit votre relevé bancaire indiquera les 2 opérations de manière séparée, soit il n’y aura qu’une ligne avec le solde (N*4.80€ - M*47.80€) et un libellé plus ou moins abscons (par exemple "DIVIDENDE OPTIONNEL : SOLDE FR0000064578 COVIVIO").

Donc je vais payer l’IS sur ce dividende réinvesti. OK.

J’espérais que ca soit, une nouvelle fois, plus "logique" et favorable en société que pour un particulier, mais pas ce coup là.


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#178 04/06/2020 07h22

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Bonjour
je viens prendre la suite du fil de discutions.
Etant en EURL avec une société qui dégage pas mal de tréso depuis 15 ans, je m’intéroge à investir sur un CTO au nom de ma société l’excédent d’excédent de trésorerie et utiliser le cash dispo pour investir dans des actions à rendement ( Air liquide, total, lvmh, danone…)

Le but étant de créer une génération de dividende qui prendrai, a terme, la suite de mon activité principale…

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#179 04/06/2020 10h23

Membre
Réputation :   51  

Pourquoi ne pas regarder dans des fonds obligations à haut rendement ?
Je sais que sur le forum il y a un "prisme immobilier" pour la trésorerie d’entreprise (usufruit SCPI par ex.) mais je trouve que la piste "fonds daté ou à horizon" n’est pas assez considérée.
Dans le contexte actuel, le rendement de ces fonds s’est considérablement renforcé (avec un écartement des spreads de crédit et donc d’une augmentation du risque de défaut) et peut présenter de belles opportunités.
On voit même des fonds "investment grade" se lancer avec des objectifs de rentabilité entre 3 et 4%.
Pour ceux qui ne peuvent pas se construire un portefeuille d’obligations en direct, cela peut être une bonne alternative.

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#180 04/06/2020 10h35

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spot, avez-vous un exemple à partager d’un fonds daté qui vous semble pertinent?

Bien à vous,
cat

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#181 04/06/2020 10h36

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Réputation :   42  

Option qui n’a pas été évoquée : le contrat de capitalisation au nom d’une personne morale ?

Dernière modification par Ernest (04/06/2020 22h21)

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[+1]    #182 04/06/2020 10h44

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Relisez les pages de cette file, la fiscalité des opcvm n’est pas la même que celle des titres vifs.

Le contrat de capitalisation est une alternative mais ne rapporte quand même pas grand chose de nos jours. C’est une diversification à côté des actions, comme un fonds euro dans un patrimoine.

Dernière modification par MisterVix (04/06/2020 10h45)


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[+3]    #183 04/06/2020 10h49

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@ cat
Je vais vous en donner plusieurs (en EUR) car je ne veux pas faire de recommandation sur un fonds en particulier:

La Française Global rendement 2025
Tikehau 2022
Millesima 2026
Swiss Life High Yield 2023
Schelcher Ivo global Yield 2024 (avec de l’émergent)

Vous pouvez explorer du côté des ETF également en USD, par exemple:
iShares® iBonds® 2025 Term High Yield and Income ETF
mais il y en a d’autres.

@mistervix
un contrat de capitalisation n’est pas un investissement mais une enveloppe fiscale. Le rendement dépendra du contenu et il peut être très diversifié

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[+1]    #184 04/06/2020 11h06

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Concernant le contrat de capitalisation dans une société imposée à l’IS, j’y vois deux avantages :

- Accès à des fonds Euros
- Fiscalité des OPCVM qui y sont logées plus douce que si ces opcvm sont détenues au sein d’un CTO (dans le CTO, la plupart des opcvm sont taxées sur la base des PV latentes ; dans le cas d’un contrat de capitalisation = calcul d’un rendement ’fictif’ = 105% du taux moyen des emprunts d’Etat à long terme ; cf. article 238 septies E II 3 du CGI).

J’avais exploré cette possibilité pour ma holding mais il fallait partir (de mémoire) sur au moins 50k€ (parfois plus), ce qui ne me convenait pas à l’époque.

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#185 04/06/2020 11h42

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Bonjour,

J’avais moi aussi exploré les contrats de capitalisation et avais contacté Linxea, il faut effectivement un placement minimum de 50k€, et la holding doit être passive, elle ne doit pas avoir d’autres activités que la gestion de sa trésorerie ou son patrimoine immobilier (pour privilégier les placements à long terme et éviter les allers retours rapides sur le contrat).

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#186 04/06/2020 13h20

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Avec le CTO de ma SC j’achète des obligations en direct, ça évite tous les frais engendrés par les fonds, les fonds de fonds …


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#187 04/06/2020 13h22

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Obligations d’entreprise ou d’état ?

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#188 04/06/2020 13h36

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Oblible a écrit :

Avec le CTO de ma SC j’achète des obligations en direct, ça évite tous les frais engendrés par les fonds, les fonds de fonds …

Bien sûr, mais tout le monde n’a pas les connaissances, le temps ou la surface financière pour gérer un portefeuille obligataire.
Je dirais même plus: chez les professionnels il y a beaucoup de sociétés de gestion que j’éviterais car à mon avis elles n’ont pas suffisamment de ressources pour analyser/suivre de près l’ensemble des gisements obligataires "corporate". Donc pour un particulier je suis sceptique. Personnellement j’ai arrêté il y a plus de 15 ans de gérer un portefeuille en direct. Mais bravo à ceux qui y arrivent, car ils ont beaucoup de mérite à mes yeux.

Dernière modification par spot (04/06/2020 13h57)

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#189 04/06/2020 13h54

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SamyInvest a écrit :

Obligations d’entreprise ou d’état ?

J’ai surtout des obligations d’entreprises Américaines et quelques souveraines ( El Salvador, Mexique … ).

La plupart sont accessibles à partir de 2k$ ( voir la file dédiée sur le forum ), donc il n’y a pas besoin d’avoir un grand portefeuille.


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#190 07/06/2020 06h47

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Quid des reit us sur une sci a l’IS pour capitaliser avec de l’excédent d’excédent de trésorerie ?

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#191 07/06/2020 12h42

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Vous pouvez tout à fait avoir des actions internationales. Votre comptable risque de faire la tronche.


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#192 07/06/2020 13h14

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Pourquoi ce serait compliqué comptablement ?

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#193 07/06/2020 14h19

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Ce n’est pas compliqué.

Sauf que ça rajoute les conversions. Vu comme les comptables (au vu des commentaires sur le forum ) sont friands de bourse IS….


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#194 09/06/2020 18h48

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bonsoir

Je rebondis sur le sujet de l’achat d’US SCPI A  par la société (EURL IS) et achat de la NP SCPI A par le gérant personne physique.
J’ai du mal à comprendre économiquement le montage… cela revient à acheter directement de la PP in fine… Quelqu’un a-t-il simulé financièrement ce que ça donnait en partant du principe que cela soit possible pour un gérant EURL de faire ce type d’opération, car cela n’a semble-t-il pas été tranché, du moins pas de textes, ni jurisprudence.

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#195 09/06/2020 19h02

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L’usufruit est  amortissable dans l’EURL alors que ce n’est pas possible en cas de détention à titre personnel en PP.

Par contre, j’ai eu la conformation que le fisc ne va pas apprécier si la contrepartie de parts de SCPI détenus en NP par Mr X est une société controlée par ce même Mr X.

Pour éviter un redressement fiscal il faut prendre de l’US de part de SCPI détenu par Mr Y.

Dit autrement :

Mr X détient de la NP SCPI A

EURL X détient de l’US SCPI A dont la NP est détenu par Mr Y

Dernière modification par SamyInvest (09/06/2020 19h06)

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Favoris 1    #196 09/06/2020 19h50

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Considérez la situation suivante :

Mister.X détient 500 k€ de trésorerie disponible dans sa structure IS, et 1 M€ en perso, qu’il souhaite investir en parts de SCPI (par ex en vue de sa retraite dans 10 ans).

Montage 1 :  Mister.X sort une grande partie de la trésorerie de sa structure IS (et paie au passage l’IR et les PS associés), et investit ce montant, ainsi que le M€ dont il dispose déjà en PP de parts de SCPI. Chaque année, il déclare en revenus fonciers sa quote-part des revenus fonciers de ces SCPI.   

Montage 2 :  Mister.X acquiert la NP de parts de SCPI personnellement et fait acquérir l’US 10 ans des mêmes parts à sa structure IS. pendant 10 ans, il ne paie pas d’impôt sur les revenus fonciers de ces parts de SCPI, et sa structure IS ne paie que fort peu d’IS grâce à l’amortissement des US. Au bout de 10 ans, il récupère la PP des parts de SCPI et, s’il sort alors une grande partie de la trésorerie de sa structure IS (celle qui a été reconstituée grâce aux usufruits), il se retrouve dans une situation un peu similaire à celle du montage 1, sauf qu’il devrait (il faut faire les simulations, voir [*]) disposer de plus de cash.

Montage 3 :  Mister.X acquiert à titre personnel de la NP de parts de SCPI (dont l’US est détenu par un tiers sans relation avec lui). Par ailleurs, sa structure IS acquiert de l’US de parts dont la NP est détenue par des tiers sans relation avec lui. Au bourt des 10 ans, il est dans la même situation qu’avec le montage 2.

Dans le cas du montage 2, le fisc pourrait être tenté de soutenir que pas mal des opérations réalisées sont en fait fictives, et que l’objectif était simplement de faire le montage 1, en évitant certains d’impots. (De manière pratique, le fisc aura envie de se lancera là-dedans seulement si 1) il considère avoir de bonnes chances de gagner devant les juges; et 2) l’enjeu est suffisamment gros pour que ça vaille la peine; donc plus il y aura de contribuables faisant ce type de montage, plus le risque augmentera).
Dans le cas du montage 3, ceci ne sera guère possible, car beaucoup d’autres tiers sont aussi partie prenante des opérations, et les investissements de Mister.X à titre perso ne seront pas directement associés à des investissements de la structure IS contrôlée par le même Mister.X. En outre, les investissements en NP et US seront rarement concomitants, et Mister.X ou sa structure IS auront à assumer des risques qui ne se compenseront pas exactement.

Maintenant, si Mister.X réalise le montage 3, et que, pour une SCPI particulière sur laquelle il etest difficile de trouver une contrepartie, pour 100k€ de cash perso et 50 k€ de trésorerie de sa structure IS (donc une part limitée des investissement de chacun en SCPI), il démembre en prenant le NP en perso, et en faisant acquérir l’US à sa structure IS, je doute que le fisc y trouve à redire (et l’enjeu sera de toute manière faible).

Il n’existe cependant pas de texte qui stipule clairement que le Montage 2 est douteux. Ni aucun texte stipulant que c’est légitime. Ne cherchez pas ce genre de texte "officiel", que vous ne trouverez quasiment jamais. L’objectif des textes officiels n’est nullement de vous expliquer comment vous pouvez optimiser votre gestion. Ni à partir de quand précisément vous commencez à "abuser". Si vous cherchez une (illusion de) sécurité à 100%, abstenez-vous d’investir.

[*] Pour faire des simulations, on peut par exemple utiliser les hypothèses suivantes : DVDM de 4.5%, prix des parts de SCPI stable, prix de l’usufruit 10 ans vers 31%, TMI IR de Mister.X de 41%, etc. La réalité sera de toute manière significativement différente du résultat de la simulation, mais au moins ça permet de faire une projection (un peu comme quand on établit un budget prévisionnel).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#197 29/10/2020 05h50

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Bonjour

Me rendant compte que mon comptable n’est pas très versé dans la comptabilité des valeurs mobilières détenues dans une société IS, je creuse un peu pour être capable de vérifier ce qui est fait (je creuse aussi pour en changer mais ce n’est pas le sujet).

Concernant les ACTIONS et autres titres vifs:

- PAS d’imposition  des PV latentes (point largement débattu ici)

- Possibilité de provisionner les MV latentes, qui viennent donc en déduction de la base imposable.

- Les Provisions doivent être réintégrées à la base taxable si le cours de l’action remonte dans les années suivantes, jusqu’à retrouver son PRU (et donc avoir épongé toute la provision).

-Les dividendes et intérêts perçus sont taxés directement à l’IS.

Questions:

-1/ Si on fait une revente/achat sur une ligne en forte moins value (comme une externalisation de MV pour un particulier), est ce que cela permet de concrétiser cette perte, et évite d’avoir à payer de l’IS sur une provision passée lorsque le cours de l’action remonte?
On aura bien évidemment une PV latente plus conséquente, mais mon propos est de repousser le paiement de l’IS à la date de cession définitive de la ligne.

-2/ Le calcul de la PV/MV se fait il sur le PRU global de la ligne ou bien dépend t’il des différents prix d’achat (genre Last in First Out, j’ai lu ca quelque part mais ca me semble une vraie usine à gaz).

Concrètement, pour suivre, vous notez les cours au 31 décembre si vous êtes en MV pour calculer les provisions (et remboursement de provisions si ca remonte)? Et sur les lignes en PV vous notez juste votre PRU?
Je sais que le comptable utilise divers comptes, je parle juste à mon niveau de suivre ce qui est fait et d’anticiper mon IS


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[+1]    #198 29/10/2020 11h09

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Je dirais :
   1) oui
   2) FIFO

Mais, comme vous constatez vous-même la faible habilité de votre comptable pour le traitement comptable de ces opérations  et que ça complexifie les choses, demandez-vous si le gain éventuel en vaut vraiment la peine.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #199 29/10/2020 11h57

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MisterVix a écrit :

- PAS d’imposition  des PV latentes (point largement débattu ici)

Je confirme, pas d’imposition des PV latentes pour des actions/obligations.

MisterVix a écrit :

- Possibilité de provisionner les MV latentes, qui viennent donc en déduction de la base imposable.

Oui et Non :

Oui, il faut provisionner les MV latentes et c’est pénible à calculer ( il faut calculer la PV/MV action par action et en comparant le prix d’achat au cours moyen du dernier mois avant la fin de l’exercice fiscal, c’est à dire dans la plupart des cas : cours d’achat - cours moyen du mois de décembre ).

Non, cette provision ne vient pas en déduction de la base imposable

MisterVix a écrit :

-Les dividendes et intérêts perçus sont taxés directement à l’IS.

Oui

MisterVix a écrit :

-2/ Le calcul de la PV/MV se fait il sur le PRU global de la ligne ou bien dépend t’il des différents prix d’achat (genre Last in First Out, j’ai lu ca quelque part mais ca me semble une vraie usine à gaz).

PEPS : premier entré, premier sorti = FIFO


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#200 30/10/2020 12h14

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Merci pour vos réponses.

OBLIBLE a écrit :

Non, cette provision ne vient pas en déduction de la base imposable

Alors on en fait quoi de cette provision? Elle ne diminue pas mon net imposable à l’IS?

PEPS : premier entré, premier sorti = FIFO

Bonjour l’usine à gaz! SI j’achète 100 actions, puis 50, le jour où j’en vends 75, je calcule la PV/MV sur le prix des 50 dernières achetées puis de 25 du prix du premier acheté?

Et donc les provisions sont aussi calculées en FIFO?

c’est à dire dans la plupart des cas : cours d’achat - cours moyen du mois de décembre ).

Pas le cours au 31 décembre donc, (ça serait trop facile).

Où trouvez vous un cours moyen mensuel?
SI je vends des actions en mai, je prends le cours de vente pas le cours moyen du mois de mai rassurez moi?!

GBL a écrit :

Mais, comme vous constatez vous-même la faible habilité de votre comptable pour le traitement comptable de ces opérations  et que ça complexifie les choses, demandez-vous si le gain éventuel en vaut vraiment la peine.

Alors rendu à mon niveau de TMI et de charges URSSAF annuelles, versus un gentil 28% d’IS, oui mille fois oui, le jeu en vaut la chandelle. Sans parler des prochaines ponctions à venir sur les patrimoines des particuliers pour rembourser notre dette abyssale, "par solidarité" entend on.

Donc la question n’est pas de savoir si ça en vaut la peine, la question c’est soit le comptable apprend (vite) à le faire, soit je change de comptable.

Merci pour vos aides précieuses.


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