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#126 15/09/2019 11h52

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Une des solutions maintenant que l’on peut sortir en capital est de blindé son Madelin.
Pas de charges sociales, pas d’impot perso,  ça coûte à l’entreprise le montant qui est placé, et déblocage à 62 ans dans sa totalité.

Par expérience, laisser trop de trésorerie au fil des années pose un problème au moment de la vente car la trésorerie est rajouté à la valeur intrinsèque de la boîte et ça devient invendable.

Dernière modification par coriace (15/09/2019 11h55)

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#127 15/09/2019 11h57

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Justement c’est tout l’intérêt de la holding. Vous vendez la société fille mais vous avez fait remonter la trésorerie dans la holding mère


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#128 15/09/2019 12h06

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Si vous remontez dans la holding, il faudra bien à un moment ou l’autre sortir l’argent et donc payer la flat taxe ou IR sauf cas très particulier de revente à un instant T.

Là je parle d’une solution qui ne coûte a la boîte que ce qui est placé et récupérable à 62 ans dans sa totalité.

Dernière modification par coriace (15/09/2019 12h06)

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#129 15/09/2019 12h07

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@ Coriace :

Concernant la vente de la société, je vois  le problème inverse que celui que vous soulevez :

Pour vendre, les FP sont souvent supérieur à la trésorerie dormante, ce qui pose souci car pour vendre, il faudrait purger en amont les FP pour justement permettre une cession acceptable pour l’acheteur, or la trésorerie ne le permet pas la plupart du temps…

Pour la Madelin, je partage votre analyse avec le gros bémol qu’a date, je ne connais toujours pas les conditions de sortie en capital (!), ce qui m’amène à charger raisonnablement cette solution.

Après, cette solution présente la limite que le plafond de versement est corrélé à celui de vos revenus, on est donc toujours tributaire du réglage charges sociales/ revenus.

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#130 15/09/2019 13h18

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Merci pour toutes ces précieuses infos.

Une petite question pour une Sas :

Est il possible de détenir la moitié des ses parts via une Holding et l’autre moitié en nom propre ?

Dans le cas d’une société avec deux associés , l’un des associés peut il détenir ses parts via une Holding et l’autre en nom propre ?

Dernière modification par Doc94 (15/09/2019 13h20)

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#131 15/09/2019 14h22

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@ Doc94 :

C’est tout à fait possible. J’ai le même montage pour des sarl filles d’une « sous holding » (appellation que j’utilise mais qui n’est peut-être pas la bonne) que je détiens via ma holding pour 50% et mon associé personne physique sur cette partie pour 50% également.

Notre sous holding est une SC pour la forme juridique.

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#132 15/09/2019 16h51

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Bonjour,

Cette remarque m’a fait tiquer :

serenitis a écrit :

A noter aussi que quand vous avez 2 étages de holding, l’IS réduit à 15 n’est plus possible.

et en creusant, je me suis aperçu qu’effectivement, pour bénéficier du taux réduit, la société doit être détenue à 75% au moins par des personnes physiques, ou par une personne morale détenue elle même à 75% par des personnes physiques [1].

Était-ce bien à cette contrainte que vous faisiez référence dans le cas d’une holding de holding?

Bien à vous,

Dr. Minimal

[1] : Impôt sur les sociétés : entreprises concernées et taux d’imposition - professionnels | service-public.fr


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#133 15/09/2019 18h03

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@ Dr minimal :
Tout à fait

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#134 16/09/2019 10h35

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serenitis a écrit :

Sur le cas soumis par Dav26, je ne suis pas certain qu’augmenter le capital soit une si bonne idée pour éviter le SSI car le fisc peut remettre en cause cette augmentation si non nécessaire à l’activité et conclure que son seul but est d’éviter Justement le SSI.

Bonjour.
Je me posais ici des questions sur le montant limite du CCA, je ne pensais pas à une remise en cause possible du fisc pour une augmentation de capital.

Dans mon cas, je peux difficilement arguer que cela est pour rassurer mes fournisseurs (j’ai très peu d’achat dans mon activité).

Des retours d’expérience ? Des parades légales à envisager ?


Errare humanum est, perseverare diabolicum

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#135 16/09/2019 10h57

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Bonjour,

Dans le cas d’une augmentation de capital normalement exécutée (à la bonne valeur et avec la bonne répartition etc), je ne vois aucun fondement pour l’administration à retoquer. Vous avez libre choix de consolider vos fonds propres (par voie d’apports ou d’incorporation de réserves).
Je ne vois pas ou le fisc est lésé en cas d’augmentation de capital.

De plus, fisc et SSI sont deux administrations différentes. Donc le fisc ne vous redressera jamais en arguant que la SSI soit possiblement lésée.

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#136 16/09/2019 14h34

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Juste pour lever le doute, qu’entendez vous par ’à la bonne valeur’? Dans mon esprit c’est justement là où pourrait se trouver le hic..
Bàv.


Errare humanum est, perseverare diabolicum

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#137 17/09/2019 16h31

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carignan99 a écrit :

Pour illustrer, je reprend les calculs (caricaturaux certes mais c’est pour l’illustration) de MisterVix : 59€ en nom propre ou 123€ en société. Avec un investisseur qui place cette épargne sur 10 ans et récupére sa mise.

Scénario 2 : 123€ à 5 % par an pendant 10 ans, avec les gains annuels imposés à 15 % d’IS = 186€. Au bout de 10 ans, vous sortez en dividendes :
- 63 € de gains (qui ont déjà subis l’IS) - PFU 30 % = 44€ dans votre poche
- Les 123 € de départ (qui avaient déjà subi l’IS) = 123€ - PFU 30 % = 86€
Total dans votre poche = 44€ + 86€ = 130€.

Bilan : 130€ dans votre poche au lieu de 90€ = avantage très net à l’investissement en société.

Sauf que si dividendes > 10% capital social il faut payer du RSI sur les dividendes versés vu que l’exemple prend le cas d’une EURL.

Le PFU n’est donc pas de 30% (17.2% CSG + 12.8%IR) mais composé du RSI (45% du net) + 12.8% IR, ce qui fait une sacré différence.
Et là le calcul devient compliqué, car il faut aussi tenir compte du fait que le RSI est payé par la société et est donc déductible du résultat imposable, ce qui permettra donc de réduire l’IS.
Et j’avoue avoir la flemme de faire le calcul mais vous y gagnez de rien à pas grand chose au final à mon avis.

Personnellement, je serai plutôt de l’avis de serenitis.
Faire remonter les bénéfices dans une holding pour réinvester dans des structures filles c’est un bon plan pour faire fructifier son bénéfice au-delà d’un certain seuil tout en limitant les frottements fiscaux et sociaux.
Et avec une holding de type SAS, on peut même s’affranchir du RSI lors du versement de dividendes en faisant attention au risque de requalification de l’ensemble pour abus de droit.

coriace a écrit :

Une des solutions maintenant que l’on peut sortir en capital est de blindé son Madelin.
Pas de charges sociales, pas d’impot perso,  ça coûte à l’entreprise le montant qui est placé, et déblocage à 62 ans dans sa totalité.

Le madelin reste un faux bon plan à mon avis.
Et c’est réintégré dans le calcul des charges sociales, par contre c’est bien exonéré d’IR (à l’entrée uniquement, pas à la sortie).
C’est un peu mieux qu’avant suite aux réformes du PER car on peut enfin sortir en capital au lieu de rente viagère uniquement.
Mais lorsque l’argent sort en capital, l’exonération d’impôt que vous avez eu à l’entrée, vous devrez la payer à la sortie.
Et les intérêts seront imposés au PFU sans dégressivité pour durée de détention.

Fiscalement parlant, sur l’ensemble de l’opération, vous risquez de payer plus d’impôts que pour une assurance vie ou un PEA sur la même durée du fait de l’absence de dégressivité pour l’imposition des intérêts.
Le seul avantage c’est que l’état vous fait une "avance de trésorerie" en vous exonérant d’impôts à l’entrée et en ne vous faisant payer qu’à la sortie.

Pour résumer, un contrat madelin retraite (nouveau PER), c’est un différé d’impôt jusqu’à sa retraite.
Ça fait de suite moins vendeur.

Dernière modification par lael (17/09/2019 17h00)

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#138 17/09/2019 17h09

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@Iael

L’exemple était à titre illustratif uniquement, sur un cas général, en réponse à Atten (pas à Dav26), pour illustrer le placement de la trésorerie en nom propre (rémunération) vs capitaliser dans une société.

Pour le cas spécifique de Dav26, (gérant majoritaire), une holding est en effet une piste intéressante (j’aurais mauvaise grâce de la démonter puisque c’est celle que j’ai choisie pour moi) - son intérêt ne se limitant pas aux dividendes d’ailleurs mais sont aussi patrimoniaux. Mais m’étant déjà exprimé dessus (post), je ne voyais pas l’intérêt de le répéter.

Cela étant dit, la holding, ce n’est pas nécessairement le saint graal pour les gérants majoritaires (ou autres). Notamment, les coûts de structure sont loin d’être négligeables (ne serait-ce que le coût à la création). Il y a d’autres pistes, en particulier la transformation en SAS (mais ça ne convient pas à tout le monde).

Note : pour la holding, il y a aussi l’option SC s’il s’agit d’une structure strictement passive. Et là, pas de RSI etc.

Dernière modification par carignan99 (17/09/2019 17h14)

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#139 24/12/2019 16h00

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Bon un peu tard par rapport à la conversation mais lerevenu semble conseiller le démembrement entre PM et PP

SCPI en démembrement dans une société à l?IS : la solution gagnante ? | Le Revenu

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#140 28/12/2019 11h35

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Bonjour Atten,

si je comprends bien le dirigeant achète en nom propre les parts de SCPI, mais loge l’usufruit dans sa société ?

Quel est le "hic" de ce montage ? N’y a-t’il pas de frais ou de droits à régler pour l’apport de la valeur de l’usufruit dans la société ?

Bien à vous,

Dr. Minimal


Bonjour, je suis Dr. Minimal, et je blogue mes progrès vers l'indépendance financière en Français et en Anglais.

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#141 28/12/2019 11h39

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J’avais posé la question à mon notaire (situé à la réunion donc probablement des frais légèrement plus haut qu’ailleurs enFrance) et voici sa réponse :

"Sur une valeur de 70 000 €, alors l’usufruit de 30 ans cédé à une société est de 69 % (23% par tranche de 10 ans) de la valeur du bien, soit un prix de vente de 48 300 €.
Les frais d’actes seront alors de 5 100 €."

Dernière modification par SamyInvest (28/12/2019 11h40)

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[+1]    #142 28/12/2019 23h08

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En réaction aux 3 derniers messages : ce sujet a déjà été maintes fois évoqué sur le forum (y compris dans  la présente discussion, messages #12 et #26 pour commencer, et d’autres ensuite, cherchez un peu !), et je ne vais pas répéter une fois de plus ce qui en a déjà été indiqué, avec pas mal de détails, et bien plus de pertinence que dans ces derniers messages.

Je dirai juste que :
   - l’article du Revenu est très simpliste,
   - pour ma part je ne ferais pas ceci de manière systématique (ne souhaitant pas que le fisc envisage de qualifier l’acquisition des usufruits d’opération fictive avec juste un objectif fiscal, alors qu’il est si facile de faire aussi bien autrement),
   - les 69% pour l’usufruit 30 ans sont juste la valeur fiscale (mais en aucun cas la valeur vénale à laquelle l’usufruit sera payé, le "prix de vente") utilisé pour évaluer l’assiette fiscale à taxer,
   - en cas d’achat de parts nouvelles démembrées il n’y a pas de "cession" donc pas de droit à payer,
   - et que même le calcul du dernier message semble erroné (le droit sur une cession onéreuse de parts de société à dominante immobilière est de 5% de l’assiette fiscale, ça serait 70 000€ * 69% * 5% = 2415€, plus les honoraires du notaire si vous voulez vraiment passer par lui alors que dans ce cas c’est largement superflu, plus les frais (100 à 200€) que prendra la société de gestion pour enregistrer le changement d’associé).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#143 29/12/2019 07h54

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GoodbyLenine a écrit :

- et que même le calcul du dernier message semble erroné (le droit sur une cession onéreuse de parts de société à dominante immobilière est de 5% de l’assiette fiscale, ça serait 70 000€ * 69% * 5% = 2415€, plus les honoraires du notaire si vous voulez vraiment passer par lui alors que dans ce cas c’est largement superflu, plus les frais (100 à 200€) que prendra la société de gestion pour enregistrer le changement d’associé).

Vous m’inquiétez là,

J’avais posé la question pour la cession de l’usufruit d’un appartement, j’ai considéré que c’était la même chose pour des parts de scpi, c’est peut être la source de l’erreur ?

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#144 29/12/2019 11h54

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Hé oui, ce n’est pas la même chose du tout. Dès qu’on cède un bout d’un bien physique (en France), il faut nécessairement l’intervention d’un notaire : il faudra inscrire la cession auprès du service de la publicité foncière, ce que seul le notaire peut faire, et qui n’est pas gratuit.

Par contre, pour une cession de droits sociaux (par ex d’actions ou de parts de sociétés), nul besoin d’un notaire (même si ce dernier peut avoir une utilité, en particulier pour sécuriser la transaction).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#145 30/12/2019 17h50

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DrMinimal a écrit :

Bonjour Atten,

si je comprends bien le dirigeant achète en nom propre les parts de SCPI, mais loge l’usufruit dans sa société ?

Quel est le "hic" de ce montage ? N’y a-t’il pas de frais ou de droits à régler pour l’apport de la valeur de l’usufruit dans la société ?

Bien à vous,

Dr. Minimal

Bonjour, Dr. Minimal c’est ce que je comprend de l’article oui. Après il est possible que fonction de la situation ce ne soit pas la meilleure solution.

Je ne sais pas trop si cela est si simple que ça de placer sa trésorerie en ce moment entre les comptes à termes qui ne rapportent pas grand chose et les montages de holding + SCI sans doute un peu trop complexe et coûteux à mettre en oeuvre. (même si cela semble très bien)

Dernière modification par Atten (30/12/2019 17h51)

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#146 11/05/2020 15h31

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Que pensez vous des projets de crowdfunding immobilier via une société à l’IS ?

Certains projets ne dépassent pas 6 ou 12 mois.

Les taux d’intérêt des obligations sont dans une moyenne de 9%.

Certaines plateformes proposent le versement mensuel des intérêts.

jusqu’à présent les taux de défauts sont très faible sur ce genre d’investissement.
Est ce que cela va changer avec la nouvelle donne économique ?

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#147 11/05/2020 16h44

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Pourriez vous préciser votre question ?

Cherchez vous à réaliser un investissement en crowdfunding et vous voulez savoir si c’est opportun à travers une structure à l’IS ou bien vous avez une structure à l’IS et vous cherchez des idées d’investissement ?

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#148 11/05/2020 16h49

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J’ai déjà une structure à l’IS et je cherches des idées d’investissements de ma trésorerie.

Il me semble que cette piste du crowdfunding n’a pas été abordé ici, pour les sociétés soumise à l’IS

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[+1]    #149 11/05/2020 17h23

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Okay. Je dirais dans une société à vocation patrimoniale, pourquoi pas.
J’en fais depuis 3 ans en essayant de beaucoup diversifier et en appliquant 3 critères éliminatoires:
- pas d’opérations de marchand de biens
- pas d’opération dont le taux de commercialisation est inférieur à 65%
- pas d’opération à plus de 24 mois

A partir de cette étape j’analyse chaque projet: nature du projet (taille, localisation), qualité du promoteur, structuration de l’opération etc…

En revanche depuis fin février j’ai tout mis en pause car on a peu de visibilité sur l’achèvement des travaux, des signatures des compromis de vente et la commercialisation.

Trouver des projets à 6-12 mois me paraît difficile, d’autant plus que jusqu’à maintenant il y un vrai soucis de transparence lors des souscriptions: les bons deals sont 100% souscrits parfois au moment même de l’ouverture à la souscription.

En termes de fiscalité je ne vois pas de valeur ajoutée à passer par une structure à l’IS mais c’est encore un autre débat.

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#150 11/05/2020 18h38

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Effectivement, j’ai déjà souscrit quelques projets et j’ai remarqué que les 100% étaient souvent atteints dès le lancement de la souscription.

Je suis toujours passé par mon CGP qui me fait un tri des bons dossiers. Il me transmet suffisamment tôt les informations clefs pour que je puisse me positionner avant l’ouverture officielle de la collecte.

J’imagine que je ne dois être le seul dans cette situation.

Dernière modification par SamyInvest (12/05/2020 12h04)

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