Droits de succession avec une assurance vie démembrée ?

misternobody · #1

Bonjour,

mon père possède une assurance vie totalement exonérée de droits de succession pour le bénéficiaire (car contrat ouvert avant ses 70 ans et versements effectués avant octobre 1998) qui se trouve être ma mère (qui de toute façon serait exonérée de droits quel que soit la date et les versements du contrat). La clause bénéficiaire est en effet la clause standard, je suis donc à défaut le second bénéficiaire (fils unique).

Ma mère est atteinte depuis un an d’une grave maladie, son pronostic vital est engagé, mon père, lui a une maladie neurologique dégénérative depuis plusieurs années déjà. Ses facultés de compréhension sont altérées et malheureusement cela ne va pas s’arranger avec le temps, ma mère quant à elle ne sait jamais occupée des questions de placement et de patrimoine.
Je ne m’étais jamais "intéressé" à la problématique de la succession mais avec ces "événements" , je me suis posé égoïstement la question de savoir comment fiscalement cela allait se passer si un de mes parents décédait.

Pour revenir à mes interrogations sur le contrat d’assurance vie exonéré que possède mon père, dans l’hypothèse où je décéderai après mes parents, j’ai constaté qu’au décès de mon père, ma mère héritera des sommes sur le contrat et qu’à son décès ces sommes (si elles existent encore) rentreront dans la succession et donc seront soumises aux droits de succession classiques et même dans le cas où ma mère ré-ouvrirait une assurance vie avec cet argent, celui-ci aura perdu son "caractère d"exonération totale" et sera soumise aux abattements de 152 500€ ou 30 500€ suivant son age.

Après lecture sur le net, rencontre avec un notaire, échange avec l’assureur, j’en ai conclu que le démembrement de la clause bénéficiaire du contrat de mon père serait une bonne chose pour moi en termes de succession sans pour autant spolier ma mère, avec ma mère comme usufruitière et moi comme nu propriétaire.

J’en viens à ma question, avec ce type de démembrement, au décès de mon père, aurais-je malgré tout des droits de succession à payer? J’ai eu un échange téléphonique assez long hier avec l’assureur de mon père et dans notre échange il a évoqué à un moment le fait que je devrais m’acquitter d’environ 11 000€ de droits de succession pour ce contrat malgré la clause démembrée, mais beaucoup moins bien sur que sans clause démembrée. Après réflexion, je crois que je n’ai pas bien compris sans doute son explication ou qu’il a fait erreur bien qu’il semblait très bien maîtrisé son sujet, on a abordé tellement de sujets et de possibilités que je ne l’ai pas relancé sur ce point précis.
Dans mon analyse, si le contrat est exonéré de droits de succession pour le bénéficiaire, que la clause soit démembrée cela ne devrait pas faire disparaître cette exonération. Qu’en pensez-vous?

Pour retrouver le calcul de l’assureur. Le contrat a une valeur de 275 000€, nous avons pris avec l’assureur l’exemple que ma mère aurait 85 ans au décès de mon père. Le barème fixe à cet age, la valeur de l’usufruit à 20% et à 80% pour le nu propriétaire.
L’usufruit s’élèverait donc à 55 000€ (275 000*20%) et la nue propriété à 220 000€. Je crois qu’il a appliqué 20% au 55 000€ de l’usufruit soit 11 000€, ce qui me parait erroné.
Je pense que j’ai du mal comprendre car d’après ce que j’avais compris de mes lectures, le calcul se fait bien évidemment sur la valeur de la nue propriété (avec abattement), soit pour moi 152 500*80% = 122 000€ ce qui fait une base taxable de 220 000 - 122 000 soit 98 000€, au taux de 20% cela donnerait 19 600€ de droits à régler.

Je recontacterai certainement l’assureur pour me faire repréciser les choses, en attendant je voudrais savoir pour ce contrat totalement exonéré de droits de succession pour le bénéficiaire si après l’instauration d’une clause bénéficiaire démembrée, en tant que nu propriétaire je vais devoir m’acquitter de la somme de 19 600€ (si les hypothèses d’age au décès se réalisaient) ou si j’étais totalement exonéré de droits?

Désolé pour la longueur…… et merci d’avance pour vos réponses.

Dernière modification par misternobody (07/07/2018 14h15)

Mots-clés : assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement

Hazdrubal · #2

Ah oui, je n’avais pas vu ce détail. D’après ce blog, effectivement il différencie clause démembrée sur anciens et nouveaux contrats.

Assurance vie, détail de la fiscalité de la clause bénéficiaire démembrée.

L’article 990-I du CGI et clause bénéficiaire démembrée.

Lorsque le dénouement du contrat d’assurance vie entraine l’imposition des sommes en application de l’article 990I du CGI, le nu-propriétaire et l’usufruitier sont considérés, comme bénéficiaires au prorata de la part leur revenant dans les sommes, rentes ou valeurs versées par l’organisme d’assurance, déterminée selon le barème prévu à l’article 669 du CGI.

L’article 990-I s’appliquant aux primes versées après 98.

Dernière modification par Hazdrubal (07/07/2018 16h15)

Thierrybourgogne · #3

Bonjour, je suis moi-même surpris que vous ayez des droits à payer pour ce contrat très ancien.

Puisque vous êtes fils unique, je vous conseille de passer en revue le patrimoine de vos parents, prévoir une aide à domicile accrue, les frais très élevés d’une éventuelle maison de retraite car vos parents auront peut être besoin de piocher dans leur épargne et cette assurance vie, notamment ( fonds euro qui rapporte de moins en moins, j’imagine).
Ensuite, il va falloir protéger vos parents avec une mise sous curatelle ou tutelle. Attention, cela prend jusqu’à un an ! Quelqu’un peut abuser de l’état de fragilité de vos proches (retraits frauduleux par carte bancaire etc).

Il faut ensuite changer les clauses bénéficiaires du contrat et vous mettre nu propriétaire. Ne vous contentez pas d’un coup de téléphone mais allez voir votre assureur ou demandez un mail explicatif : il faut une trace écrite sur laquelle réfléchir à tête reposée. Enfin, demandez conseil à votre notaire pour savoir si la clause peut être modifiée malgré l’état de santé chancelant de vos parents. Votre situation n’est pas compliquée du tout car vous êtes fils unique et un autre héritier ne risque pas de mettre en cause a priori le montage tout à fait légal qui est le vôtre et que de plus en plus d’assureurs proposent. Je vis actuellement cette situation. Fils unique, une mère très fortunée mais un père qui a eu d’autres enfants qui ont mis leur père sous tutelle si bien que deux après sa disparition la succession de ma mère n’est toujours pas faite.
Agissez rapidement, vous serez tranquille mais c’est une situation douloureuse. Cordialement.

cat · #4

@ misternobody
Hors cette histoire d’assurance-vie, la mise en place d’un mandat de protection future, tant que vos parents ont toutes leurs facultés de jugement, pourrait vous simplifier la vie quand vous serez amené à gérer vous-même les affaires de vos parents.

Vous pourrez gérer ainsi leurs choses de manière plus simple et rapide qu’avec une mise sous tutelle (et le cadre aura été défini en accord avec vos parents).

Bon courage.

Flyz57 · #5

Si vous êtes fils unique, vous n’avez de compte à rendre à personne et vous pouvez donc gérer cela comme vous l’entendez;jJe serais plus direct que nos autres amis forumeurs

Mettez vous bénéficiaire à 100% en PP

Vous allez pouvoir aider le parent survivant avec ses capitaux.
De plus, vous allez pouvoir déduire ces sommes de vos revenus si le parent survivant n’est pas en capacité patrimonial de faire face à ses besoins (loyers, aide à domicile, …).

Dans tous les cas, vous n’alliez pas abandonner vos parents donc prenez l’argent et aider les plutôt que d’avoir un accord du juge des tutelles pour bouger le petit doigt.

Je ne conseille ce schéma que lorsque vous êtes enfant unique afin d’éviter toute problématique si vous aviez des frères et sœurs.

Crown · #6

Imaginons que le papa décède, puis peu de temps après misternobody. Le capital de l’assurance vie revenant à sa succession… quid de la maman ?

Sinon, si le hasard fait que le papa décède avant la maman, cette dernière pourrait, ne bénéficiant plus de l’assurance vie se trouver en situation de bénéficier d’aides sociales (et pas sûr que cela soit bien vu par l’organisme donateur).
Certes toutes les aides ne sont pas récupérables, etc, etc..

En plus si Misternobody se trouve à terme curateur ou tuteur et « qu’il » modifie la clause il est un peu en conflit d’intérêt (il doit y avoir des jurisprudences pour des cas similaires ou avoisinant).

En absence d’autres héritiers la situation est certes à priori peu conflictuel mais « se mettre » bénéficiaire PP me paraît pousser le bouchon un peu loin (déjà que pour la clause démembrée l’essentiel est de respecter la volonté du papa)

Après libre à chacun ….

PS: pour faire « simple » et aboutir au résultat préconisé par Fly, il suffit dans la mesure où l’entente familiale est visiblement bonne, de laisser la clause comme cela. C’est par la suite que la maman en fonction de sa volonté, de sa santé (malheureusement a priori fragile) de décider de renoncer au bénéfice de l’assurance. Même résultat :
- Le papa a protégé son épouse
- la maman décide si elle le souhaite de renoncer.
- misternobody reçoit le capital et aide lui même sa maman.
Cela me paraît plus propre et respectueux des volontés des parents.

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 15h40)

Bernard2K · #7

A propos de tutelle ou curatelle : c’est une procédure lourde, qui complique beaucoup la gestion des affaire de ses parents.

Vous pourriez préférer la solution suivante : laisser vos parents gérer (en théorie) seuls, mais obtenir une procuration sur leurs comptes et les gérer vous-même. C’est en tout cas ce qu’a fait un ami pour sa mère, sur les conseils de son notaire, et c’est aussi ce que je fais pour mes parents. Mes frères et moi gérons de plus en plus à la place de mes parents. Presque tous les organismes permettent de gérer par internet, ce qui facilite beaucoup.

Crown · #8

Avec plaisir .

En intégrant la récompense, l’actif de communauté est devenu 400 000 + 200 000, soit 600 000 €

Sur ces 600 000, 300 000 "appartiennent" à madame et 300 000 € à monsieur. Sur ces 300 000 € de monsieur, ce dernier a transmis via l’assurance vie 200 000 € (en terme de primes versées). Il reste donc 100 000 €, à partager entre madame et l’enfant lors de la succession.

PS : ces calculs sont surtout du ressort du notaire mais je ne pense pas me tromper.

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 23h36)

GoodbyLenine · #9

Pour le calcul des droits, je pense qu’il faut utiliser la valeur de l’usufruit en tenant compte de l’âge de chacun des parents (comme si chacun donnait la nue-propriété de 50% du bien immobilier, car chacun possède 50% de la communauté).

En cas de revente ultérieure du bien immobilier, il faudra considérer un prix d’acquisition égal à la valeur de la pleine propriété à la date de la donation de la nue-propriété, et un délai de détention commençant à cette même date (donc 30 ans après, plus rien payer sur une éventuelle plus-value, si les règles ne changent pas d’ici là).

Un autre avantage d’une donation par rapport à une transmission par succession, c’est que les droits peuvent être payés par le donateur, sans que ce montant ne s’ajoute au montant donné (alors qu’en cas de succession c’est forcément celui qui hérite qui paie les droits).
Exemple du cas où il y a 100 k€ à "transmettre" et où on est dans la tranche à 20% : en cas de succession l’héritier aura 80 k€, quand la donation de 83.3 k€ et le paiement par le donateur de 20% de cette somme coûteront la même chose, laissant 3.3 k€ de plus au bénéficiaire (Note: si on a plus de 20%, l’impact est encore plus fort).

Crown · #10

misternobody a écrit :
Pour revenir sur le sujet des clauses bénéficiaires et plus précisément sur le délai dans la prise en compte d’un changement de la clause. La 1ère notaire m’a indiqué qu’un changement de la clause pouvait etre contesté si il était intervenue moins de 3 mois avant le décès, tandis que le 2ème notaire à la même question m’a répondu que le changement de la clause bénéficiaire était immédiat (m’a conseillé d’envoyer le courrier en recommandé) et qu’il n’y avait pas ce délai "rétroactif" de 3 mois. En naviguant sur le net, je n’ai effectivement pas trouvé grand chose sur un éventuel délai.

A mon avis ce qu’évoquait la première notaire, c’est le risque de requalification par l’administration fiscale de l’assurance vie en donation indirecte (cela s’est vu dans le cas de personnes modifiant ou souscrivant à des contrats en "fin de vie", la requalification portait sur la base que la clause bénéficiaire perdait son côté aléatoire et révélait une intention libérale - mais dans ce cas pas de raison d’avoir un délai de "3 mois", par contre cela pourrait avoir comme conséquence l’application de l’article 751 du CGI (notamment si vous avez évoqué une clause bénéficiaire démembrée)

Cet article 751 est un article du CGI dont il faut "se méfier". Je vous laisse le "méditer" :

"Est réputé, au point de vue fiscal, faire partie, jusqu’à preuve contraire, de la succession de l’usufruitier, toute valeur mobilière, tout bien meuble ou immeuble appartenant, pour l’usufruit, au défunt et, pour la nue-propriété, à l’un de ses présomptifs héritiers ou descendants d’eux, ……..à moins qu’il y ait eu donation régulière et que cette donation……..ait été consentie plus de trois mois avant le décès ou qu’il y ait eu démembrement de propriété effectué à titre gratuit, réalisé plus de trois mois avant le décès, constaté par acte authentique et pour lequel la valeur de la nue-propriété a été déterminée selon le barème prévu à l’article 669…."

Je pense que cette notion évoquée de 3 mois vient de là … mais autant cela constitue un vrai risque dans le cadre de donations cela reste à mon sens relatif à des cas spécifiques dans le cadre d’une assurance vie…

Crown

Dernière modification par Crown (17/07/2018 14h35)

cat · #11

Misternobody, j’ai repris rapidement vos calculs concernant la résidence principale de vos parents (prix donné : 200ke) :
* si la donation en nue-propriété est faite maintenant avec votre mère < 71 ans et votre père < 81 ans, les droits de donation devraient se chiffrer à 10194 euros pour votre mère et 12194 euros pour votre père soit 22388 euros pour les deux.
* sur la succession, si vous récupériez la moitié de la pleine propriété au premier décès et l’autre moitié au second, cela ferait 2*18194 euros = 36388 euros. Néanmoins, cela ne se passera, il me semble, pas exactement comme cela et vous ne récupérerez pas le moitié de la pleine propriété au premier décès (il y aura une partie au conjoint survivant).

Je mentionnais l’idée mais, vu les montants en jeu, je ne sais pas si le jeu en vaut vraiment la chandelle (faire repartir vos parents dans une nouvelle donation pour économiser 10ke… alors que les montants en jeu par ailleurs semblent sensiblement supérieurs).
A vous (et surtout à eux) de voir.

Bien à vous,
cat

misternobody · #12

Merci encore Cat, vos calculs semblent effectivement beaucoup plus exacts que les miens, même si l’ordre de grandeur pour la différence est proche (dizaine de milliers d’€). Effectivement, j’en arrive à la même conclusion que vous, au vu de leur situation et vu le faible gain éventuellement retiré, je pense que cela n’en vaut pas la peine, un patrimoine immobilier beaucoup plus important aurait bien sur changé la donne.

cat · #13

Vous aurez au moins pu réfléchir aux questions comptables avec quelques chiffres en tête.

Crown · #14

Cat a écrit :
Crown a écrit :
Après démembrer la résidence principale de personnes assez âgées….
Crown, j’avoue ne pas bien savoir comment interpréter votre phrase :
* vous pensez que la gain est trop limité car la valeur de l’usufruit est trop faible?
* que les parents de misternobody ont bien d’autres problèmes à gérer?
* autre?
Il me semblait que la donation de la RP en démembrement aux enfants (ou petits-enfants) était quand même un "grand" classique de la préparation d’une succession (et que peu de gens se penchaient sur des donations éventuelles très en amont de leur retraite).

Ma remarque ne se voulait être que les prémices de vos conclusions ainsi que celles de Misternobody.
Le forum est un lieu de chiffres.
La situation de Misternobody est chiffres et relations familiales, relations humaines.

Je suis toujours mal à l’aise vis-à-vis d’optimisations qui s’effectuent sans que l’on sache vraiment les convictions des personnes en priorité concernées (les parents de Misternobdy qui ont eu leur vie et leurs convictions et les ont possiblement encore même s’ils les expriment différemment).

Au cours de mes différentes formations j’ai eu la chance de pouvoir écouter Jean Aulagnier (Aurep, un "grand" monsieur de la gestion de patrimoine en France) faire un quasi-pladoyer contre la donation, notamment en démembrement car cela constituait une réponse à une certaine optimisation fiscale mais pas aux évolutions sociétales (allongement de la durée de vie, liberté de conserver une certaine autonomie financière). Il fallait en tout cas effectuer, les donations mais après mures réflexions des conséquences. Son discours était un mélange d’intelligence, de provocation et de pragmatisme.

Le papa de Misternobody semble avoir quelques "errances", nul ne sait vraiment quelle compréhension il a/aurait de ce que nous avons écrit dans cette file, ni même quelles conséquences cela pourrait avoir. Aussi, si Misternobody bien sûr en a les moyens, mettre dans la balance un "cela en vaut il la peine ?" me parait extrêmement sain.

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (18/07/2018 09h16)

cat · #15

Yademo, je ne pourrais vous donner le détail mais les frais dépendent des montants en jeu.
Une rapide recherche google m’amène ici :
Calculer les frais sur une donation partage.
qui permettra probablement une première estimation du coût de l’acte.

Crown · #16

cat a écrit :
Crown, je vous remer.cie pour ce retour.

Concernant la situation de Misternobody, la réalité est effectivement plus complexe que l’analyse strictement comptable que l’on peut faire de la situation.

Par ailleurs, j’avoue ne pas me retrouver complètement dans vos propos :
* hors un public d’initiés (dans lequel je peux m’inclure), il me semble que la plupart des gens ont les idées floues sur la problématique de donation/succession et il est bien difficile de se forger des "convictions" dans ce cas.
Même avec l’objectif en tête : "je voudrais qu’un maximum de mon patrimoine revienne à mes enfants et petits-enfants", combien de personnes prennent le temps de vraiment chiffrer les solutions possibles et d’étudier les avantages et inconvénients de ces pistes?
Il me semble que pour cela, la période du début de la retraite (entre 60 et 70 ans) est un moment propice pour faire un état des lieux à ce sujet.

* mon idéal serait d’avoir une succession réduite à 0 le jour de mon décès car j’aurais réussi à distribuer progressivement tout le patrimoine qui ne m’est plus nécessaire mais qui pourrait grandement faciliter la vie des autres (et prioritairement de ma famille).
A ce titre les donations, possiblement en démembrement (à étudier, ce n’est pas forcément la solution la plus simple pour aider sa descendance), me semblent être un outil indispensable.

Bien à vous,
cat

Bonjour Cat,

En réalité je suis en ligne avec vous. Je me voulais simplement un peu provocateur car autant je trouve que la transmission est importante (tout le monde ne partage pas ce point de vue sur le forum) autant il faut maîtriser ces opérations.

Les raisons de le faire, le moment (par rapport à soi mais aussi par rapport aux donataires), sur quels types de biens, quels types de transmission, comment l"optimiser" sont tout un ensemble de questions.

A titre perso, je trouve qu’à partir de la cinquantaine, quand les enfants avoisinent les 20-30 ans, la question de pose vraiment (bien sûr il y a plein d’intérêts à le faire plus tôt mais tant que les enfants sont dans le foyer la transmission est à mon sens plus issue de réflexions fiscales que vraiment d’une démarche de transmission et/ou d’éducation comme certains le soulignent sur le forum). Le moment où les enfants en ont le plus besoin est pour moi, lors de leur rentrée dans la vie active.

Ensuite il est essentiel que les enfants soient prêts, le souhaite (j’ai par exemple un enfant dans une démarche relativement "non matérialiste" et clairement il ne souhaite pas qu’on lui transmette quelque chose en tout cas actuellement).

Il est bien sûr essentiel aussi de ne pas se démunir plus qu’il ne faut et c’est pour cela que le démembrement présente des atouts mais aussi des contraintes car c’est une perte conséquentes de droits (la convention de démembrement est importante).
Et autant sur une résidence secondaire, une SCI détenant des SCPI par exemple, cela ne me gène pas, autant sur la RP (comme évoqué avec misternobody) je trouve cela plus gênant :
Avoir sa RP en démembrement avec ses enfants en indivision sur la NP n’est pas à mon sens très confortable (quid si volonté ou besoin de vendre ? création d’une situation de donation simple avec rapport à la succession ? quid si décès d’un des enfants, …). Personnellement j’optimise et optimiserai mais sur la RP pas impossible que je leur laisse des droits de succession à régler (du moins ce sera la dernière transmission de mon vivant me concernant …).

Après comme vous le dîtes il y a pour beaucoup de personnes des "flous" car transmettre se fait facilement (clause bénéficiaire, donation devant notaire ou pas, …) mais l’optimisation est beaucoup plus complexe. Pour revenir par exemple au sujet de cette file (la clause bénéficiaire démembrée), écrire une clause bénéficiaire démembrée n’est pas en soit compliqué par contre pour que cette clause soit pleinement profitable (avec une clause d’indexation par exemple, - sujet qui je ne sais pas pourquoi m’a toujours intéressé mais pour lequel je n’ai jamais eu, d’un point de vue pratique, de réponses 100% convaincantes - c’est une "autre paire de manches".

En plus un point évident mais finalement auquel on ne prête pas assez attention. Tout faire pour optimiser sa transmission est une chose, encore faut il que celui qui reçoit/hérite fasse ce qu’il faut pour "optimiser" également.
Par exemple, une donation au dernier vivant est un acte simple, peu onéreux et efficace. Mais faire une donation au dernier vivant est une chose, encore faut il que le "survivant" en connaisse certaines finesses, comme la faculté de cantonnement, sinon ce que l’on a mis en place n’est finalement qu’un "coup d’épée dans l’eau".

Bien à vous,

Crown

Dernière modification par Crown (24/07/2018 11h43)

Patator · #17

Bonjour,

Je vous confirme que l’indexation sur l’inflation n’est pas recevable. Je voulais justement mettre en lumière le fait que de nombreux professionnels maîtrisaient mal le sujet.

Pour indexer, il faut trouver un indice en étroite relation avec le sous jacent. Par exemple l’irl si vous investissez dans la pierre.

A mon humble avis, trouver un modèle sur le net est une manœuvre risquée. Si les montants en jeu sont importants, je trouve qu’il vaut mieux s’assurer les services d’un professionnel qui aura une obligation de résultat.

Par ailleurs, sur le délai de 30 jours, je pense que ce n’est pas une obligation légale. Par contre il me semble pertinent d’encadrer le délai afin de ne pas se retrouver dans des situations de blocage. Et comme le délai normal de dépôt de la déclaration de succession est de 6 mois, autant que le délai alloué au paiement des dettes soit inférieur.

Cordialement.

bet · #18

La simple indexation, car les intérêts sont des FRUITS, donc appartiennent au quasi-usufruitier, qui ne peut avoir à les restituer. Prenons un exemple pour être plus clair: je bénéficie d’un quasi usufruit que je place en OAT, je perçoit les intérêts chaque année, et à la fin vous demanderiez leur restitution car la créance serait indexée sur la même OAT?

Par ailleurs, l’article 587 du code civil dit " rendre des choses de même quantité et de même qualité…": l’indexation est également erronée sur le simple plan civil.

Dernière modification par bet (18/08/2018 20h40)

Patator · #19

Bonjour,

A ma connaissance, la mention "lu et approuvé" n’est pas nécessaire.

La seule exigence de forme est la présence de la signature qui doit être "manuscrite", c’est -à-dire réalisée à la main.

Cordialement,

misternobody · #20

Bonjour,

Je relance mon post.

Suite au décès de ma mère, mon père en tant qu’usufruitier et moi en tant que nu propriétaire sommes bénéficiaires de plusieurs contrats d’assurance vie de ma mère.

1) Concernant les abattements sur l’assurance vie (152 500€), j’ai eu la mauvaise surprise d’apprendre que pour les clauses démembrées (quand il s’agissait du même couple usufruitier et nu propriétaire) il semble qu’i n’y a pas la possibilité de reporter le solde de l’abattement non utilisé en totalité pour un contrat sur un autre contrat.
Je prends un exemple, pour être sur de bien me faire comprendre, mon père ayant 72 ans, la valeur de la nue propriété est de 70%, donc mon abattement sera de 106 750€.
Si je suis bénéficiaire en nu propriétaire d’un contrat d’une valeur de 80 000€, d’un autre de 60 000€ et d’un autre de 40 000€ (ainsi que mon père en tant qu’usufruitier pour l’ensemble de ces contrats), je ne pourrai apparemment utiliser mon abattement sur l’ensemble de ces contrats comme ainsi :
80 000*70% = 56 000€
60 000*70% = 42 000€
40 000*70% = 28 000€
soit 126 000€ au total, moins les 106 750€ d’abattement soit 19 250€ imposables à 20%
Or, il semble que je ne puisse utiliser mon abattement que sur un seul contrat, et en l’occurrence mon intérêt sera évidement de l’utiliser sur la valeur du plus gros contrat soit ici 80 000€, j’acquitterai ici dans l’exemple des droits de 20% sur un montant de 70 000€ (42000+28000).

Pouvez-vous me confirmer cela svp? et m’indiquer quelle est la raison de traiter différemment l’abattement des clauses démembrées des autres clauses classiques? Je n’arrive pas à retrouver sur Légifrance le texte de loi faisant référence au traitement de l’abattement pour les clauses démembrées.

2) Concernant le sujet sensible de l’indexation, une compagnie d’assurance nous a proposé de réinvestir les sommes revenant à mon père dans un nouveau contrat, ce qui permettrait de "régler" le sujet de l’indexation, car si mon père décède avant moi, je serai apparemment bénéficiaire de la valeur "réactualisée" de ce contrat à son décès. Bon, ce n’est pas le meilleur contrat du marché (1 seul arbitrage gratuit/an par exemple) mais je pense que l’on va choisir cette solution pratique. Cette compagnie d’assurance va de plus, rédiger une convention de quasi usufruit annexée à ce contrat.

Merci.

Patator · #21

Bonjour,

Je vous confirme que la part d’abattement de votre père est perdue.

Pour vos calculs, vous pouvez utiliser votre abattement sur les 3 contrats, sans jamais dépasser 152500€. C’est donc 20% sur 19250€ que vous aurez à payer. En fait, l’assureur envoie une attestation sur l’honneur concernant la consommation de l’abattement 152500€.

Il faut donc faire un assureur à la fois. Au premier, on coche "je n’ai pas utilisé d’abattement". Au deuxième, on coche "j’ai utilisé partiellement l’abattement à hauteur de XXX". Et ainsi de suite.

J’ai accompagné un ami dans cette démarche et cela a fonctionné. Mais il a fallu s’accrocher car les gestionnaires ne sont pas du tout formés pour cela. Cela s’est même fini en conf call avec le service succession…

Pour la réutilisation des capitaux avec votre père, je pense que vous voulez un autre avis que le mien :-)
Néanmoins, la proposition de l’assureur est-elle de faire une souscription démembrée ou une souscription de votre père avec quasi usufruit. Le traitement sera très différent.

Cordialement,
Patator

Patator · #22

Bonjour,

Avec un peu (beaucoup) de délai, je reviens comme promis sur l’indexation.

A mon sens, celle-ci est recevable.

La semaine juridique notariale et immobilière

Démembrer la clause bénéficiaire : une transmission en deux temps

Ce qui est écrit sur ces deux sites est confirmé par la littérature de l’AUREP. Certes ce n’est pas l’AUREP qui fait les rescrits fiscaux mais on peut dire que c’est une maison sérieuse.

Le seul impératif à ma connaissance est de prendre un indice en rapport direct avec le placement réalisé. Indexer sur l’inflation est irrecevable donc. Indexer sur l’OAT serait donc possible pour un placement sur le fonds euro a priori.

Cordialement,
Patator

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[+1] #10 17/07/2018 14h18

misternobody a écrit :

[+1] #11 17/07/2018 19h51

[+1] #12 17/07/2018 20h04

[+1] #13 17/07/2018 20h16

[+1] #14 17/07/2018 22h25

Cat a écrit :

Crown a écrit :

[+1] #15 18/07/2018 20h04

[+1] #16 24/07/2018 11h27

cat a écrit :

[+1] #17 10/08/2018 14h49

[+1] #18 18/08/2018 20h39

[+1] #19 19/11/2018 16h07

[+1] #20 10/01/2019 12h03

[+1] #21 10/01/2019 12h23

[+1] #22 06/04/2019 11h18

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