EURL/SARL/SAS/SASU : investir sa trésorerie ?

Bonjour,

Pour un autoentreoreneur je vois pas à quelle type d’optimisation vous pensez puisque la structure est transparente fiscalement et qu’ il ne s’agit pas d’une société avec personne morale distincte (votre autoentreprise, c’est vous, et l’argent peut même être encaissé directement sur un de vos comptes persos à partir du moment où il est dédié à l’activité de l’entreprise).

En clair l’argent arrive directement "dans votre poche" modulo les cotisations et prélèvements fiscaux (ou intégration à l’IR selon le choix que vous avez fait).

Dernière modification par Geronimo (08/10/2015 23h05)

L’intérêt est dans l’amortissement comptable de l’usufruit : la fiscalité réelle est donc très inférieure à 15%.

Dernière modification par cat (22/10/2017 13h59)

Bonjour

1) personnellement je garderais aussi le CCA si vous n’avez pas besoin d’argent perso grâce à la possibilité de se verser les dividendes sans charges sociales. Mais aussi parce que la fiscalité de sarl à l’is et plus légère que celle perso à l’ir.
La solution est donc d’optimiser cette trésorerie en la capitalisant au sein de la sarl.
-Usufruit SCPI
-Compte titre personne morale avec des fonds certes pas garanti mais peu volatile comme H2o adagio ou autres en espérant un rendement de 3/4% annualisé.
-contrat capitalisation fonds euros aussi si on veut plus de garanti en capital (mais cela est différent du contrat capitalisation perso , il y  des pénalités si sortie avant 4 ans donc horizon un peu plus long)

C’est ce que j’applique à titre perso.

2) je n’avais pas changé l’objet pour ma part mais mon objet social était vaste au départ.

3) idem on m’avait aussi orienté vers le changement SARL SAS mais j’avais pas vu de gros avantages dans mon cas et surtout l’incertitude Macron, du changement RSI,…

Dernière modification par Bike69 (24/04/2018 17h33)

Bonjour Atten

J’ai déjà acquis Nue propriété perso et usufruit sarl où je suis gérant en respectant la clef de répartition ( je pense que c’est juste ça qu’il faut respecter sans faire une clef trop à son avantage)
Certains disent que c’est déconseillé mais je ne vois pas où serait le soucis, mon CGP non plus me m’a pas alerté.
Il m’a dit qu’il n’y avait aucun problème

Atten,

vous avez raison, un jour ou l’autre vous passerez à la caisse pour que cet argent devienne le vôtre, à titre personnel.

Quand on place l’argent dans la société, l’idée est que dans certains cas, l’effet boule de neige fera plus que compenser cette ponction en sortie.

Pour illustrer, je reprend les calculs (caricaturaux certes mais c’est pour l’illustration) de MisterVix : 59€ en nom propre ou 123€ en société. Avec un investisseur qui place cette épargne sur 10 ans et récupére sa mise.

Scénario 1 (en nom propre) : 59€ à 5 % par an pendant 10 ans sur un PEA = 96€. Au bout de 10 ans, vous récupérez 96€ - PS sur les gains (6,4€) = 90€ dans votre poche.

Scénario 2 : 123€ à 5 % par an pendant 10 ans, avec les gains annuels imposés à 15 % d’IS = 186€. Au bout de 10 ans, vous sortez en dividendes :
- 63 € de gains (qui ont déjà subis l’IS) - PFU 30 % = 44€ dans votre poche
- Les 123 € de départ (qui avaient déjà subi l’IS) = 123€ - PFU 30 % = 86€
Total dans votre poche = 44€ + 86€ = 130€.

Bilan : 130€ dans votre poche au lieu de 90€ = avantage très net à l’investissement en société.

Évidemment, ça peut varier beaucoup en fonction des contextes. Ce sera encore plus favorable au scénario ’société’ si vous investissez en titres vifs (les PV n’étant imposées qu’en sortie) et sans doute plus favorable pour le scénario 1 si le taux d’IS = 28 % et que vous n’investissez qu’en produits dont les gains sont imposables tous les ans. Et ça dépendra aussi du taux d’IR du contribuable etc.

Mais l’investissement en société pourra être beaucoup plus puissant dans certains cas (pas dans tous).

C’est sans compter les montages de type holding (cf. posts de Serenitis et d’autres), pour diversifier par ex. dans des SCI, générer du déficit pour annuler l’IS sur les gains de placements financiers, pour ’neutraliser’ une partie de la PV de revente ultérieure de la société opérationnelle etc. (mais là, je sort un peu du sujet).

EDIT : je corrige une erreur dans le scénario 2 - les 123€ de départ avaient déjà subis l’IS.

Dernière modification par carignan99 (15/09/2019 11h29)

Pour qu’il soit préférable de faire travailler la trésorerie au sein de la société à l’IS, mieux vaut être sur qu’elle pourra y travailler assez longtemps pour que la puissance des intérêts composés fasse son effet. Et encore…

Voici une petite simulation, en supposant que la trésorerie travaillera à 5%/an brut, si les bénéfices à l’IS sont imposés à 28%, et que l’associé (supposé ici à 100%) utilise sinon le PFU à 30%, et si la fiscalité reste stable :

Au départ : 100 000 de trésorerie, soit laissée dans la société à l’IS, soit sortie sous forme de dividendes :

(En bleu le montant de la trésorerie (net de tout) si on la sort en année 0 et qu’elle travaille ensuite dans son patrimoine perso, en vert sa valeur si on l’a laissé travailler dans la société IS (valeur dans la colonne en blanc auau milieu) pour la sortir en année N seulement)

La différence (certes toujours en faveur de "laisser la trésorerie dans la société") est, et reste quand même très limitée (elle l’est encore bien plus si le rendement est plus faible que 5%)… Chaque scénario aura des inconvénients en cas de souci/faillite de la société, ou de souci/faillite personelle.

A noter que si on remplace 28% par 15%, laisser la trésorerie au sein de la structure à l’IS devient plus avantageux. (Et si on remplace 28% par 30%, le delta devient 0€ (comme on peut s’y attendre).)

J’ai du mal à comprendre toutes ces discussions.

Je crois qu’il faut comprendre une règle très simple: NE JAMAIS SORTIR  LE CAPITAL D’UNE SOCIETE IS

Toutes les simulations partent du principe que l’on va se verser le capital et liquider la société à un moment. C’est bien évidemment le souhait de beaucoup de personnes, et c’est bien compréhensible, mais je crois que c’est la raison pour laquelle je vois tant de gens désabusés d’avoir fait un montage de capitalisation optimal dans leur structure IS pendant quelques années, et de découvrir que la note et salée quand ils veulent liquider la société. No free lunch, c’est bien la raison pour laquelle tout cela est légal.

Nous sommes tous d’accord pour dire que la société IS est l’outil capitalisant idéal pour les excédents de trésorerie, c’est à dire l’argent EN PLUS de la rémunération que l’on se verse.

Mais dans l’optique de la rente long terme, je pense que le seul intérêt de nos sociétés IS est de demeurer ainsi, et de ne verser que la rente, tout en conservant le capital bien au chaud à l’abris de la moulinette fiscale de toute rémunération.

Ainsi, certes on continuera à payer des frais (compta, TFE, un peu d’IS peût être), mais si la société est dormante ca sera peu, et l’on pourra toujours justifier quelques frais, mais surtout conserver intact le capital et la fiscalité IS. De plus on pourra via rémunération maintenir des cotisations pour maintenir l’accès à la sécu, aux cotisations retraite, etc…

Bref, c’est l’outil parfait pour capitaliser ses excédents, c’est l’outil parfait pour gérer son capital, c’est l’outil parfait pour structurer et transmettre, c’est l’outil parfait pour gérer la rémunération du rentier et ses aspects sociaux. Mais ce n’est vraiment pas une bonne idée de liquider la société.

My 2 cents.

Relisez les pages de cette file, la fiscalité des opcvm n’est pas la même que celle des titres vifs.

Le contrat de capitalisation est une alternative mais ne rapporte quand même pas grand chose de nos jours. C’est une diversification à côté des actions, comme un fonds euro dans un patrimoine.

Dernière modification par MisterVix (04/06/2020 10h45)

Concernant le contrat de capitalisation dans une société imposée à l’IS, j’y vois deux avantages :

- Accès à des fonds Euros
- Fiscalité des OPCVM qui y sont logées plus douce que si ces opcvm sont détenues au sein d’un CTO (dans le CTO, la plupart des opcvm sont taxées sur la base des PV latentes ; dans le cas d’un contrat de capitalisation = calcul d’un rendement ’fictif’ = 105% du taux moyen des emprunts d’Etat à long terme ; cf. article 238 septies E II 3 du CGI).

J’avais exploré cette possibilité pour ma holding mais il fallait partir (de mémoire) sur au moins 50k€ (parfois plus), ce qui ne me convenait pas à l’époque.

Ayant ce problème de savoir quoi faire de 500K€ de trésorerie au sein d’une holding de type SAS à l’IS, j’ai lu avec intérêt l’intégralité de ce fil. Il me semble contenir 2 questions principales :

1/ Est il préférable de faire fructifier la trésorerie dans la société à l’IS et la sortir ensuite (après 20 ans) OU sortir la trésorerie tout de suite puis la faire fructifier dans le patrimoine personnel sur la même durée ?
2/ Si on laisse la trésorerie dans la structure à l’IS, sur quel support le placer pour obtenir un rendement correct

Je résume dans un premier temps ce que j’ai compris de la première question au gré de mes lectures du forum pour avoir votre avis. Je résumerai la seconde question dans un prochain post.

@GBL avait fait une simulation au post #156 montrant un léger avantage à laisser fructifier la trésorerie dans la société à l’IS (différence de 2 716€ au bout de 20 ans pour un placement de 100 000€ à 5% pour un IS à 28% - à l’époque).
Il indiquait que cet avantage était d’autant plus grand que le niveau d’IS était faible, ce qui est logique, et le passage de l’IS de 28% (en 2000 quand GBL a fait cette simulation) à 25% aujourd’hui va dans ce sens.

@Atten avait fait une simulation au post #114 montrant que si on investissait personnellement sur un support de type PEA ou AV, alors on avait avantage à sortir l’argent de la structure à l’IS année 0 et de la faire fructifier en patrimoine perso.

Je tente de faire un résumé des facteurs qui influencent la réponse à la question "Laisser la tréso dans la structure IS ou la sortir ?".

A) Cela dépend en premier lieu de la fiscalité applicable au niveau personnel et du type de placement que l’on peut faire une fois l’argent sorti de la structure IS. Il n’est pas équivalent d’obtenir un rendement brut de 5% via un PEA ou via un investissement immobilier en revenus fonciers avec un TMI élevé :
    - Pour un placement mobilier au sein d’un PEA non plein et mature : fiscalité à prendre en compte = 17.2% (je néglige l’aspect report d’imposition)
    - Pour un placement immobilier en revenus fonciers (location nue), il faut prendre en compte le TMI (11% ? 41% ?) et ajouter les PS.
    - Pour un placement mobilier au sein d’un CTO : fiscalité à prendre en compte = 30% (PFU), sauf si TMI très faible et intérêt à passer au barème progressif de l’IR.

Exemple chiffré pour un placement de 100K€ avec un rendement de 5%, IS à 25%. Suivant le support d’investissement choisi (tout en restant à 5% de rendement), il peut être préférable de laisser l’argent travailler dans la structure IS ou de le sortir dès le début et le faire travailler dans le patrimoine personnel :



Avantage à laisser la trésorerie dans la structure IS si avec la trésorerie sortie on place personnellement sur un CTO ou dans un projet immobilier (tous ces placements étant réputés rapporter du 5%). A l’inverse s’il reste de la place sur le PEA, avantage à sortir la trésorerie de la structure IS dès le début.

B) Cela dépend également de la fiscalité applicable au niveau de la société à l’IS, plus particulièrement du niveau de taxation lorsque l’on sort la trésorerie de la société :
      - Pour une sortie de trésorerie par retrait de CCA : 0% de taxation !
      - Pour une distribution de Dividendes dans une (SAS) ou (SARL et distribution limitée à moins de 10% du Capital + CCA) : taxation au PFU de 30%. Attention, si SARL et distribution > 10% Capital + CCA alors des charges sociales seront à payer en sus sur la partie des dividendes dépassant les 10% (Cf SARL : imposition du dividende du gérant majoritaire de SARL depuis 2013…).
      - Pour une sortie de trésorerie par réduction de capital, l’associé  est soumis au régime des plus-values sur valeurs mobilières(Cf PME : optimiser la fiscalité des dividendes avec une réduction du capital ?). Deux choix donc, il peut choisir la taxation au PFU à 30% ou choisir l’impot progressif IR en bénéficiant d’abattements pour délai de détention (50% ou 65%), abattement qui peut être majoré dans certains cas à 85% dans certains cas restrictifs (https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar … 042340445/). Attention, la réduction de capital suppose d’établir une motivation autre que purement fiscale.
      - Je laisse de côté volontairement l’option de sortie en salaire, complexe et traité dans plusieurs posts sur le forum (Cf https://www.investisseurs-heureux.fr/t13552 pour les SAS, https://www.investisseurs-heureux.fr/t3300 pour les EURL…)

Exemple chiffré toujours  pour un placement de 100K€ avec un rendement de 5%, IS à 25%. Suivant la fiscalité s’appliquant à la sortie de la trésorerie de la structure IS, le bénéfice à laisser la trésorerie dans la structure IS est plus ou moins marqué :



Enfin, une synthèse qui vient combiner les 2 séries de facteurs. En ligne les différents types de supports d’investissement en patrimoine personnel où pourraient être placées les liquiditées sorties de la structure IS dès le début. En colonne les différents niveaux de taxation suivant la méthode utilisée pour sortir la trésorerie de la structure IS. Les cases chiffrées représentent le
Delta = Valeur si placé dans la société et sortie à 20 ans – Valeur si sortie à 0 ans et placé à titre personnel. Delta Positif = Avantage à laisser la trésorerie dans la Société et le sortir après 20 ans. Delta Négatif = Avantage à sortir la trésorerie à 0 ans et à le placer à titre perso pendant 20 ans.

On voit que le choix de laisser ou non la trésorerie dans la structure IS est essentiellement fonction de la nature du support d’investissement disponible dans le patrimoine personnel et de sa fiscalité. La magnitude de l’intéret de l’une ou l’autre solution n’est que modulée (mais pas modifiée) par la fiscalité s’appliquant au moment de la sortie de la trésorerie de la structure IS.



Je n’ai pas représenté l’alternative avec un IS à 15% (tranche des premiers 38 120€), en considérant que la structure IS avait une activité suffisamment importante pour être à 25%, mais le passage à un IS de 15% ne fait que moduler l’amplitude de l’intérêt de laisser la trésorerie dans la structure IS, sans modifier le choix à faire.

En conclusion, la réponse à la question "Laisser la tréso travailler dans la structure IS ou la sortir ?" dépend essentiellement des supports d’investissement disponible ou souhaités par la personne physique, et de leur fiscalité : PEA disponible très en faveur de sortir l’argent, pour les autres supports a priori avantage à laisser la trésorerie dans la structure IS.

Et la magnitude de l’avantage d’une solution sur l’autre dépend d’une part des moyens de sortir la trésorerie de la structure IS (existence de CCA, d’un besoin de modification de la structure de détention justifiant une réduction de capital …) et d’autre part du taux d’IS (avantage plus important à laisser dans la structure IS quand le taux d’IS est faible).

Il est probablement préférable de faire une simulation pour chaque cas particulier car dans certains cas, l’avantage de laisser la trésorerie dans la structure IS ne sera pas majeure, et le placement de liquidités dans la structure IS peut engendrer des surcouts (Cf https://www.investisseurs-heureux.fr/t600) : modification de l’objet social pour permettre l’achat d’actions, ou transformation en holding patrimoniale pour permettre l’accès à un contrat de capitalisation, obtention d’un LEI et son renouvellement annuel, frais de comptabilité probablement augmentés…

Qu’en pensez vous ?

Dernière modification par Cassandre (24/04/2022 17h54)

anubisanubis a écrit :

Autant tenir compte des soldes chez un broker où tout est rédigé en anglais, et qui plus est logé aussi loin que les US..pas sûr qu’une banque française aime ce genre de justificatif quand il s’agit d’octroyer un prêt..

On vous a déjà expliqué : le compte d’une entreprise située dans l’UE ne sera pas aux US, mais en IRLANDE (ou en Hongrie), où les clients de IB résidant dans l’UE ont leur compte (ils ne peuvent PAS l’avoir dans la filiale US de IB) !

Par ailleurs, tout n’est pas rédigé en anglais, car on peut avoir pas mal de documents/rapports en français (et même mon inspectrice des impôts s’en est contenté). Et si l’anglais financier est complétement rédhibitoire pour une banque pro de votre entreprise, je vous laisse en tirer les conclusions.

Pour pouvoir emprunter pour la vie de l’entreprise, je ne sais pas si "une banque aime bien avoir la vue instantanée de la position de l’entreprise". Je peux me tromper, mais il me semble que la banque se fie surtout aux derniers (2 ou 3) bilans annuels, qui sont des documents qui fournissent bien plus d’information (sur la solidité financière d’une entreprise, sa pérennité, etc.) que juste le solde instantané des comptes bancaires, en plus de tout ce qui va avec l’usage envisagé des fonds empruntés (Business Plan, etc.), et des garanties/cautions associées.

PS: Fortuneo n’est pas "adossé au crédit mutuel". C’est une filiale du Crédit Mutuel Arkea, tout comme le Crédit Mutuel de Bretagne, qui il y a peu tentait de faire sécession et de rompre tout lien avec la Fédération du Crédit Mutuel Centre Est Europe, qui regroupe notamment la grande majorité des caisses de Crédit Mutuel et le CIC, et qui a d’ailleurs comme filiale une autre banque en ligne (certes un peu moins connue que Fortuneo).

A la question posée (pourquoi laisser de la trésorerie dans une société opérationnelle), je distinguerais deux types de trésorerie : "utile" (à l’activité opérationnelle à court ou moyen ou long terme) et "inutile" (à l’activité ; et si on se pose la question de la transférer dans son patrimoine personnel c’est qu’elle tombe dans cette catégorie).

De là et en complément des excellents posts ci-dessus (120% d’accord avec eux, notamment le coût de sortie), je vois quatre inconvénients (potentiels) à laisser de la trésorerie "inutile" dans une société opérationnelle :

- Éventuelle hausse du résultat fiscal donc éventuellement du taux d’imposition (mais ça peut être moins onéreux que les coûts de structure de création d’une autre société pour rester dans les 15% d’IS par exemple)

- Rendre plus compliqué une éventuelle cession de l’entreprise (on a vu des acheteurs acheter la trésorerie de la cible mais je ne sais pas s’ils seraient ravis d’acheter des valeurs mobilières ou immobilières…)

- Donation par exemple à ses enfants (perso., je n’aurais jamais envisagé de donation des parts de ma société opérationnelle quand j’en avais encore une ; en revanche la donation des parts de SC, oui).

- Risque de mélanger les choux et les carottes (activité opérationnelle / gestion patrimoniale).

De là il y a donc des arbitrages bénéfices/inconvénients à faire, en fonction de vos objectifs, situation patrimoniale, familiale, type d’imposition etc. Ce qui répond de fait à votre autre question :

macsnaw a écrit :

Ou cela dépend de tellement de paramètres que chaque situation est unique ?

La réponse est oui.