Famille recomposée et règlement des droits de succession ?

Ce sera une donation, fortement taxée (60%) pour votre fille, qui n’est pas apparentée à votre épouse.
Le seul cas prévu par le BOFIP porte sur le paiement des droits de donation par le donateur.

BOI ENR-DG-50-10-20 a écrit :

Les droits de mutation par décès sont payés par les héritiers, donataires ou légataires.

Lorsque le donateur prend à sa charge les frais de donation normalement à la charge du donataire sur le fondement du 6° de l’article 1705 du CGI, il n’y a pas lieu d’ajouter le montant de ces frais à la valeur des biens donnés (RM Geoffroy, n° 17406, JO Sénat du 8 octobre 1975, p. 2835).

Dernière modification par bet (06/02/2024 14h35)

Cela suppose que la succession comporte des liquidités à hauteur des droits et que le conjoint ait pris l’usufruit sur le tout.
Si la pratique existe, juridiquement, il s’agit d’un abandon de l’usufruit sur les sommes en cause, qui constitue également une donation (sur la taxation d’un abandon d’usufruit, voir Cour de cassation, civile, Chambre commerciale, 21 juin 2011, 10-20.461).

Merci pour ces réponses constructives et je prends bonne note de vos remarques/objections

guizmaille a écrit :

Avez vous une donation entre époux?

Oui
Pour être plus précis, dans notre schéma, mon épouse serait aussi bénéficiaire d’une AV qui lui permettrait de payer les droits de succession des enfants…
à suivre avec vos sagacités intrinsèques !
Je dois voir mon notaire pour des donations immo aux enfants, je lui poserai la question aussi et vous rapporterai sa réponse

Dernière modification par Job (06/02/2024 21h03)

L’enfant de premier lit dispose d’un certains nombre de droits (possibilité d’agir en retranchement notamment).

Job a écrit :

Oui
Pour être plus précis, dans notre schéma, mon épouse serait aussi bénéficiaire d’une AV qui lui permettrait de payer les droits de succession des enfants…

Attention une donation au dernier vivant ça n’est pas une donation simple ou désigner son conjoint comme bénéficiaire d’une AV, c’est le renforcement des droits légaux du conjoint. D’un point de vue successoral ça change beaucoup de choses (nouvelles options pour le conjoint, cantonnement possible, etc.)

Dernière modification par Geronimo (06/02/2024 21h48)

fred42 a écrit :

Job, le 06/02/2024 a écrit :

Pour être plus précis, dans notre schéma, mon épouse serait aussi bénéficiaire d’une AV qui lui permettrait de payer les droits de succession des enfants…

J’ai du mal à comprendre pourquoi vous cherchez les complications.
Si vous voulez qu’une partie de cette assurance vie serve à payer les droits de succession des enfants, il faut estimer ces droits à payer puis désigner  les enfants comme directement bénéficiaires de cette assurance vie  pour la valeur de ces droits à payer.

Si le montant de la succession et donc les droits à payer évoluent, il suffit de changer la clause bénéficiaire de votre AV.

Je comprends votre point de vue, je ne cherche pas les complications mais l’optimisation fiscale pour les AV : aucune envie de laisser plumer mes bénéficiaires de 20 % au fisc au-dessus de l’abattement légal;
ils auront donc ce montant et le reliquat ira à mon épouse, quitte à ce qu’elle renonce à ma succession et gère ultérieurement sa part d’AV vis à vis des trois enfants

à suivre !

EDIT : le dernier paragraphe de B2K est à inscrire au fronton des écoles…

Dernière modification par Job (07/02/2024 11h29)

guizmaille, le 07/02/2024 a écrit :

les liquidités sont laissées le plus souvent au conjoint à titre d’usufruit à charge pour les enfants de les récupérer à son décès.
Il faut juste formaliser une convention de quasi usufruit pour que tout soit clair.

Déjà, il faudrait savoir l’usufruit de quoi : de la totalité de la succession ou seulement des liquidités ?
S’il y a seulement donation au dernier vivant, c’est l’usufruit de la totalité.
Pour disposer autrement, il faut un testament. Job n’a pas signalé qu’il ait testé.

Ensuite, même si c’est seulement l’usufruit sur les liquidités :
1) les enfants ne touchent pas ces liquidités au premier décès. Les trois enfants peuvent en retirer de la rancoeur, et tout particulièrement la fille de Job, dont l’épouse survivante n’est pas la mère mais la belle-mère. Elle vient de perdre son père, et elle voit l’argent de son père lui passer sous le nez pour aller à la belle-mère… 
2) avec l’usufruit, rien n’empêche l’épouse survivante de tout dépenser. La responsabilité du quasi-usufruitier de reconstituer les sommes est purement théorique.
3) Si l’argent de l’usufruit a été dépensé par l’épouse survivante d’ici son décès, que va penser la fille de Job qui se retrouve lésée ? Où est donc passé l’héritage de son père ? Non seulement elle n’a rien eu au premier décès, mais au second non plus. Vous dites que la convention de quasi-usufruit apporte des garanties. Mais si les enfants de madame eux-mêmes sont étonnés de voir qu’elle a tout dépensé, alors qu’ils comptaient aussi sur l’héritage, d’où va venir le 1/3 des sommes en usufruit que le fille de Job est en droit de réclamer ? Va-t-elle attaquer ses deux demi-frères pour qu’ils reconstituent les sommes disparues, ou du moins le tiers qui lui revient à elle ?

Comme dit par d’autres auparavant, la totalité en usufruit, c’est souvent injuste envers les enfants, et c’est une source de futures brouilles familiales. Surtout quand les enfants ne sont pas tous les enfants de la conjointe survivante.

Le 1/4 en PP en cas d’enfants de deux lits différents, c’est la loi. Ce n’est pas la loi par hasard : ça a une logique, une équité. C’est déjà bien pour le conjoint survivant ; et les enfants ont les 3/4, ce qui satisfaisant pour eux. Si ça ne convient pas, on peut disposer autrement, mais ne pas oublier que, pour la bonne entente familiale, il est préférable que les enfants aient quelque chose de substantiel au premier décès, sous peine d’avoir l’impression de s’être fait avoir ; cette impression risque d’être particulièrement vive chez les enfants dont l’épouse survivante n’est pas la mère.

Si on se met deux secondes à la place des enfants :
- préfèrent-ils voir la totalité des liquidités aller à la conjointe survivante, qui prend en charge leurs droits de succession ?
- ou préfèrent-ils avoir une part importante des liquidités, et comme ça ils pourront payer eux-mêmes les droits de succession ?

Avec le quasi-usufruit à la survivante, vous placez les enfants dans la position 1) de ne rien recevoir de concret (la NP, ça n’enrichit pas, en tout cas pas tout de suite) 2) d’avoir leur droits de succession payés par l’aumône de la survivante. Ils ne paient pas, on paie pour eux ; ça les place dans une situation de passivité et de dépendance vis à vis de la survivante. Or, ils ont sans doute atteint l’âge où ils apprécient de ne plus être passifs et dépendants 3) de se demander (pendant des années) si les liquidités vont être préservées par la survivante ou bien dilapidées, et ce qu’il va en rester… 4) cela souligne la différence entre les enfants (les enfants de Madame ont été adoptés par Monsieur, mais la fille de Job n’a pas eu la réciprocité ; ce n’était sans doute pas possible car sa mère doit être toujours vivante) et cette différence risque de ressortir d’autant plus au second décès.

Je trouve que l’usufruit au conjoint survivant c’est un mauvais choix, qui lèse les enfants et qui porte le germe de la discorde familiale.
Je trouve qu’il faut doter la survivante de façon juste et équitable, conformément aux moyens du disposant et aux besoin de la survivante, mais qu’il ne faut pas que ce soit avec l’usufruit de la totalité des liquidités et encore moins de la totalité la succession.

Dernière modification par Bernard2K (08/02/2024 11h23)

À titre perso je changerai le don au dernier vivant, j’éviterai de laisser la possibilité de l’usufruit et je mettrai les enfants à égalité quelle que soit les relations perso ou familiale entre les intervenants sauf si handicap de l’un deux je le favoriserai.
Si je veux en favoriser un car il me le plaît je le ferai uniquement de mon vivant.
Je réglerai simplement le problème des droits avec de l’assurance vie.
Je ne favoriserai pas le conjoint survivant plus que les enfants hors pour la résidence principale je laisserai la jouissance jusqu’à une vente éventuelle.

Si je suis notaire et si vous ne faites pas la différence entre un abandon d’usufruit effectivement taxable et une diminution du quasi usufruit qui se calcule net de prise en charge des frais de succession, ce n’est pas de ma faute.

Bernard2K a écrit :

Vous discréditez les jurisprudences qui vous ont été opposées, en disant qu’elles ne s’appliquent pas au cas présent. Pas de problème ! Mais pouvez-vous citer la jurisprudence qui a validé que le paiement des droits de mutation des enfants par le conjoint bénéficiant du quasi-usufruit, en échange de la diminution de la créance de restitution, n’était pas une donation taxable ? Je suis très curieux de la lire. Ou sinon, le texte de loi qui l’autorise ? Ou bien encore, à défaut, la doctrine fiscale qui reconnaît cette possibilité ?

Je ne rentrerai pas dans le débat de fond car je n’y connais pas grand chose mais ce n’est pas dans ce sens là que cela fonctionne.

Ce qui n’est pas interdit est autorisé, donc si l’administration veut redresser c’est à elle d’apporter la base légale qu’elle estime enfreinte et au juge éventuellement saisi du litige de trancher. Ce qui ne veut pas dire que c’est légal tant que ce n’est pas jugé illégal …

Cela mériterait quand même une refonte complète car le cas décrit ici devient non un cas particulier mais un cas général: le code n’est plus adapté, il serait temps qu’un parti politique intègre cette problématique et que celui qui décède puisse avoir un éventail de choix adapté à ses propres décisions sans devoir en passer par des lourdeurs contre productives.

Dernière modification par Double6 (08/02/2024 17h33)