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#151 12/05/2020 11h51

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spot, le 11/05/2020 a écrit :

En termes de fiscalité je ne vois pas de valeur ajoutée à passer par une structure à l’IS mais c’est encore un autre débat.

Spot, juste pouvez-vous développer cette partie ? J’avoue ne pas connaitre comment sont traités fiscalement le crowfunding. Je pensais que c’était 30% (PFU) ou IR selon l’option choisie. Cela présente donc un intérêt sur ceux qui sont à 15% en IS non ?

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#152 12/05/2020 12h01

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Les revenus d’intérêts dans le cadre d’une société soumise à l’IS sont ajoutés au résultat fiscal et donc taxés à 15% ou + selon le niveau de bénéfice.

Le PFU ce n’est que pour les personnes physiques.

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#153 12/05/2020 12h46

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Kabal a écrit :

spot, le 11/05/2020 a écrit :

En termes de fiscalité je ne vois pas de valeur ajoutée à passer par une structure à l’IS mais c’est encore un autre débat.

Spot, juste pouvez-vous développer cette partie ? J’avoue ne pas connaitre comment sont traités fiscalement le crowfunding. Je pensais que c’était 30% (PFU) ou IR selon l’option choisie. Cela présente donc un intérêt sur ceux qui sont à 15% en IS non ?

Déjà il faut que votre société ne dégage pas plus de 39k de résultats sinon c’est 28% puis il faut prendre en compte la fiscalité de la distribution des résultats de votre société.

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#154 12/05/2020 13h37

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@ Spot,

Oui dans la majorité des cas, sauf detention de la société filiale par 2 étages de holding (dite seuil de non détention Directe personne physique) ou on est taxe directement au taux non minoré, donc 28%.

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#155 12/05/2020 18h36

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spot a écrit :

Déjà il faut que votre société ne dégage pas plus de 39k de résultats sinon c’est 28% puis il faut prendre en compte la fiscalité de la distribution des résultats de votre société.

Ok. Mais SamyInvest parlait de trésorerie a investir dans sa société. Je ne vois dans ce cas pas d’intérêt de sortir les fonds. Si je sors les fonds je vais perdre 30% de la valeur. Autant investir directement même si je suis a 28% non ? La somme de départ sera plus grosse et le coupon plus élevé qu’en perso et sortir le montant a la fin ?

Après apporter des fonds perso n’auraient pas de sens.

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Favoris 1   [+2]    #156 12/05/2020 19h20

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Pour qu’il soit préférable de faire travailler la trésorerie au sein de la société à l’IS, mieux vaut être sur qu’elle pourra y travailler assez longtemps pour que la puissance des intérêts composés fasse son effet. Et encore…

Voici une petite simulation, en supposant que la trésorerie travaillera à 5%/an brut, si les bénéfices à l’IS sont imposés à 28%, et que l’associé (supposé ici à 100%) utilise sinon le PFU à 30%, et si la fiscalité reste stable :

Au départ : 100 000 de trésorerie, soit laissée dans la société à l’IS, soit sortie sous forme de dividendes :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_simul_tresorerie_dans_societe_is.png
(En bleu le montant de la trésorerie (net de tout) si on la sort en année 0 et qu’elle travaille ensuite dans son patrimoine perso, en vert sa valeur si on l’a laissé travailler dans la société IS (valeur dans la colonne en blanc auau milieu) pour la sortir en année N seulement)

La différence (certes toujours en faveur de "laisser la trésorerie dans la société") est, et reste quand même très limitée (elle l’est encore bien plus si le rendement est plus faible que 5%)… Chaque scénario aura des inconvénients en cas de souci/faillite de la société, ou de souci/faillite personelle.

A noter que si on remplace 28% par 15%, laisser la trésorerie au sein de la structure à l’IS devient plus avantageux. (Et si on remplace 28% par 30%, le delta devient 0€ (comme on peut s’y attendre).)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/323_simul_tresorerie_dans_societe_is_15.png


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#157 12/05/2020 19h26

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Tableau très intéressant mais il faut ajouter aussi l’hypothèse que les dividendes ne représentent pas plus de 10% du capital social et CCA sinon cotisations sociales supplémentaires.

Sauf que dans mon cas le taux d’is sera probablement  de 15%, l’écart en faveur du placement au sein de la société devrait être plus net

2 sociétés opérationnelles + 1 holding

C’est bien la holding qu’il placera les liquidités issues des opérationnelles

Dernière modification par SamyInvest (12/05/2020 19h31)

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#158 12/05/2020 19h34

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SamyInvest a écrit :

il faut ajouter aussi l’hypothèse que les dividendes ne représentent pas plus de 10% du capital social et CCA sinon cotisations sociales supplémentaires.

Certes, et ceci incite alors à sortir le dividende progressivement (et pas à laisser la trésoreirie pendant 20 ans).


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#159 12/05/2020 20h05

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En SAS/SASU il n’y a pas de cotisations sociales sur les dividendes ( pour les SC "non professionnelles" non plus ).


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#160 12/05/2020 20h45

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GoodbyLenine a écrit :

Pour qu’il soit préférable de faire travailler la trésorerie au sein de la société à l’IS, mieux vaut être sur qu’elle pourra y travailler assez longtemps pour que la puissance des intérêts composés fasse son effet. Et encore…

Tableau intéressant et je rajouterai que c’est avantageux uniquement dans le cas où le PFU est maintenu en l’état ce qui me paraît assez incertain..
Personnellement, j’ai choisi, cette année, de me verser l’intégralité des bénéfices de ma SASU + les réserves en dividendes.

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#161 13/05/2020 07h45

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@GBL

Par ailleurs, j’ai fait les mêmes calculs, il me semble que vous utilisez  dans la colonne ’Valeur Sortie N’ une imposition des plus values et dividendes annuels non ?
Pour la fiscalité des particuliers, il faudrait appliquer l’imposition annuelle uniquement sur la partie dividendes, soit utiliser un produit capitalisant (tel qu’un ETF) pour n’être imposé qu’à la fin.
Avec le produit "personnel" capitalisant on passe devant la société, qui elle paye des impôts sur la plus value chaque année (à moins d’utiliser un contrat de capitalisation si on y a accès).

Cela va encore plus dans votre sens.

Il faut aussi prendre en compte que l’imposition à l’IS est censée passer à 25%. Aussi, si on investit pour 20 ans, on peut peut-être espérer avoir une performance supérieure à 5% annuelle brute d’inflation. Enfin, la fiscalité des entreprise est tout de même plus stable … et ça permet au moins de diversifier ses types de diversification.

Selon mes calculs, avec un IS à 25%, l’ETF capitalisant gagne dans toutes les configurations de performance positive ! On paye donc pour la diversification …
(dans le cadre d’une société, si la bourse baisse en revanche on a le "plaisir" de pouvoir imputer ses pertes sur son résultat opérationnel/fiscal …)

Dernière modification par Fructif (13/05/2020 11h32)

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#162 13/05/2020 09h21

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GBL a insisté sur un point: la solution IS semble plus avantageuse avec un rendement de 5% mais si la rentabilité n’est pas au rendez vous, ce ne sera pas la cas.
Deuxième point de vigilance (pour ceux pas familiers avec ce recours à une société à l’IS): le coût de la structuration pour ceux qui seraient tentés d’"avoir une société à l’IS que pour cela": les coûts comptables (minimum 1.000€ par an) ou/et de contrat de capitalisation (minimum 0.7%).

Chaque situation/hypothèse doit être étudiée au cas par cas et il n’y a pas de solution "one size fit all".
Vive le tableur excel !

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[+1]    #163 13/05/2020 09h51

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Fructif a écrit :

Il faudrait appliquer l’imposition annuelle uniquement sur la partie dividendes, soit utiliser un produit capitalisant (tel qu’un ETF) pour n’être imposé qu’à la fin.

Sauf si je me trompe, les ETF sont imposés annuellement dans les sociétés à IS sur les PV/MV. Contrairement aux actions où la PV est imposée à la vente.

La simulation de GBL est très intéressante et milite clairement en faveur du PFU mais doit aussi être adapté au cas de chacun car si on a du déficit, on peut également payé 0% d’IS. Les MV sont aussi imputables.

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#164 13/05/2020 11h42

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Exact, en société à l’IS, la plus-value latente est taxée en fin d’année pour les ETF.

Il faut compter dans les frais de la structure les frais de tenue du compte bancaire, l’expert comptable et la CFE.


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#165 13/05/2020 13h15

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@kabal oui   La citation concerne la fiscalité des particuliers. J’ai précisé dans le poste original (dans le calcul de GBL la plus values latentes sont bien imposées chaque années dans la structures à l’IS … mais aussi dans la fiscalité des particuliers)

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#166 13/05/2020 14h59

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Fructif a écrit :

Selon mes calculs, avec un IS à 25%, l’ETF capitalisant gagne dans toutes les configurations de performance positive ! On paye donc pour la diversification …

Ce serait intéressant que vous partagiez votre calcul avec vos hypothèses.

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Favoris 1   [+3]    #167 13/05/2020 18h48

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J’ai du mal à comprendre toutes ces discussions.

Je crois qu’il faut comprendre une règle très simple: NE JAMAIS SORTIR  LE CAPITAL D’UNE SOCIETE IS

Toutes les simulations partent du principe que l’on va se verser le capital et liquider la société à un moment. C’est bien évidemment le souhait de beaucoup de personnes, et c’est bien compréhensible, mais je crois que c’est la raison pour laquelle je vois tant de gens désabusés d’avoir fait un montage de capitalisation optimal dans leur structure IS pendant quelques années, et de découvrir que la note et salée quand ils veulent liquider la société. No free lunch, c’est bien la raison pour laquelle tout cela est légal.

Nous sommes tous d’accord pour dire que la société IS est l’outil capitalisant idéal pour les excédents de trésorerie, c’est à dire l’argent EN PLUS de la rémunération que l’on se verse.

Mais dans l’optique de la rente long terme, je pense que le seul intérêt de nos sociétés IS est de demeurer ainsi, et de ne verser que la rente, tout en conservant le capital bien au chaud à l’abris de la moulinette fiscale de toute rémunération.

Ainsi, certes on continuera à payer des frais (compta, TFE, un peu d’IS peût être), mais si la société est dormante ca sera peu, et l’on pourra toujours justifier quelques frais, mais surtout conserver intact le capital et la fiscalité IS. De plus on pourra via rémunération maintenir des cotisations pour maintenir l’accès à la sécu, aux cotisations retraite, etc…

Bref, c’est l’outil parfait pour capitaliser ses excédents, c’est l’outil parfait pour gérer son capital, c’est l’outil parfait pour structurer et transmettre, c’est l’outil parfait pour gérer la rémunération du rentier et ses aspects sociaux. Mais ce n’est vraiment pas une bonne idée de liquider la société.

My 2 cents.


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[+2]    #168 13/05/2020 20h53

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Objection : il y a de multiples cas où il peut être avantageux de sortir une partie de la trésorerie de la SCI pour a transférer dans le patrimoine personnel.

Un exemple parmi d’autres :
Mr.RentierHeureux a si bien optimisé sa situation, qu’il finance la totalité de son train de vie par des remboursement de CCA de ses sociétés, et quelques retraits de contrats AV dans la limite des 4600€ (9200€ pour un couple) de "gains" retirés. Eventuellement, il se verse aussi une "rémunération de gérant", vers 8k€, histoire de valider 4 trimestres de retraite. Il détient toutes ses actions (et autres valeurs mobilières) côtées via des PEA ou à travers ses sociétés (donc aucun dividende/coupon perçu par lui à ce niveau), tout comme ses biens immobiliers (donc par de revenus fonciers), sauf éventuellement queqlues biens loués meublés (mais avec assez d’amortissements et de frais divers pour que BIC=0).
Du coup, s’il ne sort pas du tout de trésorerie de sa SCI IS (ou d’une autre structure) sous forme de dividende, il aura RFR = 0 (ou éventuellement RFR = 8000), ceci même si son foyer fiscal comporte plusieurs personnes (conjoint, enfants rattachés, etc.).
Vous comprendrez assez facilement qu’il a avantage à sortir une partie des "bénéfices" de ses sociétés sous forme de dividende (ils subiront juste les prélévements sociaux soit 17.2€ pour 100€ de dividende, et éventuellement un petit peu d’IR à 11% de 60€ pour 100€ de dividende), quitte s’il n’en a pas besoin à les réinjecter dans ses sociétés sous forme de CCA. 
(Et en 2018, il a eu encore plus avantage à sortir un plus gros dividende ainsi, sans oublier de cocher la case 2OP).

Accessoirement, tous les raisonnement basés sur le fait que la société à l’IS durerait éternellement me semblent biaisés. Même si on prévoit de la laisser à ses enfants, qui la laisseront à leurs enfants, etc., rien ne garanti que les enfants en question voudront éternellement continuer ainsi (ni que leur situation s’y prêtera) (ni même qu’ils auront envie de continuer, ou qu’ils en seront capables), et qu’ils ne choisiront pas de liquider la structure à l’IS pour utiliser le cash ainsi récupérer pour autre chose (éventuellement à l’autre bout du monde).


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#169 13/05/2020 21h43

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Bien d’accord avec vous GBL.

Il est évident qu’il y a des périodes où il est plus opportun de sortir de l’argent de la société.

Le PFU est certainement un bon moment, encore que la limite de 10% du Capital social pour la plupart des sociétés est quand même très limitante.

L’année blanche de 2018 était une belle occasion, toutefois il fallait pouvoir justifier qu’il ne s’agissait pas de revenus exceptionnels, et donc maintenir un niveau de revenus équivalents ou supérieurs en 2019, faute de quoi le CIMR sera à rembourser.

Et une baisse substantielle des revenus peut être là encore une occasion.

Et puis de toute façon, on peut juste en avoir envie, accepter le couperet fiscal et souhaiter sortir le cash.

Mon propos était juste de dire aux lecteurs qui cherchent un montage optimal que la sortie des sommes capitalisées de la société faisait perdre grandement l’avantage acquis.


Pour le CCA, c’est une écriture comptable merveilleuse pour les gérants de SCI qui abondent ainsi la SCI en phase de remboursement du prêt. Mais pour les gérants de société commerciale qui cherchent à placer leurs excédents de trésorerie ce n’est pas franchement le levier le plus accessible.

Pour ce qui est de la pérennité de la société IS chez les héritiers, je ressens la nécessité de capitaliser et de bien transmettre, par contre une fois transmis, ils peuvent bien en faire ce qu’ils voudront, poursuivre ou liquider la société pour acheter des caisses de champagnes et des escorts, ça sera leur argent. Et au delà d’une génération, cogérer un bien entre cousins, c’est quand même pas évident.


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#170 13/05/2020 22h51

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GoodbyLenine a écrit :

Objection : il y a de multiples cas où il peut être avantageux de sortir une partie de la trésorerie de la SCI pour a transférer dans le patrimoine personnel.
…Du coup, s’il ne sort pas du tout de trésorerie de sa SCI IS (ou d’une autre structure) sous forme de dividende, il aura RFR = 0 (ou éventuellement RFR = 8000), ceci même si son foyer fiscal comporte plusieurs personnes (conjoint, enfants rattachés, etc.).

Vous comprendrez assez facilement qu’il a avantage à sortir une partie des "bénéfices" de ses sociétés sous forme de dividende …

Je n’ai pas compris que MisterVix excluait les avantages de sortir de la trésorerie d’une structure IS, puisqu’il l’évoquait lui même, pour servir (le moment opportun) une rente. Rente générée à partir d’un capital qui y aura été accumulé au fil des années.

Je suis parfaitement raccord avec lui sur les sommes qui y sont capitalisées. Ce type de schéma (type SCI ou SC IS) ne sera (souvent) pas un véhicule fondamentalement approprié pour y empiler des fonds en vue de les récupérer plus tard (ou alors au compte goutte et à très long terme). Après, il y a bien entendu des exceptions et des cas particuliers.

Dernière modification par carignan99 (13/05/2020 22h54)

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#171 14/05/2020 10h48

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Au risque d’enfoncer une porte ouverte en énumérant des lieux communs, je pense qu’il faut psychologiquement scinder son patrimoine pro du perso avec cet outil, holding dans mon cas :

- cela permet (tant qu’on est pas retraité) d’éluder la partie pro de l’ex isf (dont on reparle beaucoup depuis la crise sanitaire avec des projets hypothétiques au périmètre Europe dans la presse). Réflexion valable également pour l’IFI actuel.

- cela permet idéalement de se constituer un matelas capitalistique dont les seuls fruits du rendement financier (sans entamer le capital ou peu),  pourraient servir à financer un early retirement jusqu’au relais de l’âge légale de la retraite.

- de transmettre aux enfants avec un démembrement viager, en admettant l’idée qu’au dénouement les enfants fassent tout autre chose de cet outil s’ils l’entendent ainsi.

- comme outil de travail et de capitalisation, de réguler son IR, ses cotisations diverses liés au niveau de rémunération, et aussi d’arbitrer son IS et flat tax actuelle si choix fait de dividendes pour tout ou partie.

En clair, c’est un instrument avec beaucoup de possibilités permettant autant de réponses personnalisées que de situations à optimiser, ce qui explique de petites divergences sur son utilisation en fonction de chaque cas.

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#172 14/05/2020 11h08

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Tout ça est très interessant à lire mais il me semble que l’on s’écarte du sujet de cette file.

J’ai envie, si vous me le permettez, de recentrer le débat.

Aujourd’hui, compte tenu du contexte actuel, quelles sont vos solutions privilégiées pour placer votre trésorerie ?

* US parts SCPI ?
* Crownfunding immo ?
* ETF ?

Qu’est ce que vous privilégiez actuellement ?

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#173 14/05/2020 12h04

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J’achète des obligations US, il y a pas mal d’opportunité en ce moment ( IBM, Harley Davidson, Ford … ).


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#174 25/05/2020 17h53

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Bonjour

Je m’interroge, je viens d’utiliser pour la première fois l’option de dividende payé en actions (Covivio).

Du coup je me demande bien comment je vais comptabiliser cela, et comme je me rends compte que mon comptable, fort compétent pour le  quotidien de la société, n’a aucune expérience de l’investissement boursier de la trésorerie…

Merci pour votre aide.

Dernière modification par MisterVix (25/05/2020 17h54)


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[+1]    #175 25/05/2020 17h57

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Ca devrait être comptabilisé exactemeent comme si vous aviez perçu le dividende (de 4.80€/action), et ensuite acheté des actions Covivio (à 47.80€/action, sans aucun frais d’achat), 2 choses qui ont déjà dû arriver à votre société…

Selon votre banque, soit votre relevé bancaire indiquera les 2 opérations de manière séparée, soit il n’y aura qu’une ligne avec le solde (N*4.80€ - M*47.80€) et un libellé plus ou moins abscons (par exemple "DIVIDENDE OPTIONNEL : SOLDE FR0000064578 COVIVIO").


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