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[+1]    #1 07/07/2018 14h11 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour,

mon père possède une assurance vie totalement exonérée de droits de succession pour le bénéficiaire (car contrat ouvert avant ses 70 ans et versements effectués avant octobre 1998) qui se trouve être ma mère (qui de toute façon serait exonérée de droits quel que soit la date et les versements du contrat). La clause bénéficiaire est en effet la clause standard, je suis donc à défaut le second bénéficiaire (fils unique).

Ma mère est atteinte depuis un an d’une grave maladie, son pronostic vital est engagé, mon père, lui a une maladie neurologique dégénérative depuis plusieurs années déjà. Ses facultés de compréhension sont altérées et malheureusement cela ne va pas s’arranger avec le temps, ma mère quant à elle ne sait jamais occupée des questions de placement et de patrimoine.
Je ne m’étais jamais "intéressé" à la problématique de la succession mais avec ces "événements" , je me suis posé égoïstement la question de savoir comment fiscalement cela allait se passer si un de mes parents décédait.

Pour revenir à mes interrogations sur le contrat d’assurance vie exonéré que possède mon père, dans l’hypothèse où je décéderai après mes parents, j’ai constaté qu’au décès de mon père, ma mère héritera des sommes sur le contrat et qu’à son décès ces sommes (si elles existent encore) rentreront dans la succession et donc seront soumises aux droits de succession classiques et même dans le cas où ma mère ré-ouvrirait une assurance vie avec cet argent, celui-ci aura perdu son "caractère d"exonération totale" et sera soumise aux abattements de 152 500€ ou 30 500€ suivant son age.

Après lecture sur le net, rencontre avec un notaire, échange avec l’assureur, j’en ai conclu que le démembrement de la clause bénéficiaire du contrat de mon père serait une bonne chose pour moi en termes de succession sans pour autant spolier ma mère, avec ma mère comme usufruitière et moi comme nu propriétaire.

J’en viens à ma question, avec ce type de démembrement, au décès de mon père, aurais-je malgré tout des droits de succession à payer? J’ai eu un échange téléphonique assez long hier avec l’assureur de mon père et dans notre échange il a évoqué à un moment le fait que je devrais m’acquitter d’environ 11 000€ de droits de succession pour ce contrat malgré la clause démembrée, mais beaucoup moins bien sur que sans clause démembrée. Après réflexion, je crois que je n’ai pas bien compris sans doute son explication ou qu’il a fait erreur bien qu’il semblait très bien maîtrisé son sujet, on a abordé tellement de sujets et de possibilités que je ne l’ai pas relancé sur ce point précis.
Dans mon analyse, si le contrat est exonéré de droits de succession pour le bénéficiaire, que la clause soit démembrée cela ne devrait pas faire disparaître cette exonération. Qu’en pensez-vous?

Pour retrouver le calcul de l’assureur. Le contrat a une valeur de 275 000€, nous avons pris avec l’assureur l’exemple que ma mère aurait 85 ans au décès de mon père. Le barème fixe à cet age, la valeur de l’usufruit à 20% et à 80% pour le nu propriétaire.
L’usufruit s’élèverait donc à 55 000€ (275 000*20%) et la nue propriété à 220 000€. Je crois qu’il a appliqué 20% au 55 000€ de l’usufruit soit 11 000€, ce qui me parait erroné.
Je pense que j’ai du mal comprendre car d’après ce que j’avais compris de mes lectures, le calcul se fait bien évidemment sur la valeur de la nue propriété (avec abattement), soit pour moi 152 500*80% =  122 000€ ce qui fait une base taxable de 220 000 - 122 000 soit 98 000€, au taux de 20% cela donnerait 19 600€ de droits à régler.

Je recontacterai certainement l’assureur pour me faire repréciser les choses, en attendant je voudrais savoir pour ce contrat totalement exonéré de droits de succession pour le bénéficiaire si après l’instauration d’une clause bénéficiaire démembrée, en tant que nu propriétaire je vais devoir m’acquitter de la somme de 19 600€ (si les hypothèses d’age au décès se réalisaient) ou si j’étais totalement exonéré de droits?

Désolé pour la longueur…… et merci d’avance pour vos réponses.

Dernière modification par misternobody (07/07/2018 14h15)

Mots-clés : assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement

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#2 07/07/2018 15h33 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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D’après ce site vos calculs ont l’air bons.
Assurance vie : le démembrement de la clause bénéficiaire

Par contre il y a moyen de ne pas les payer par anticipation.
ÉDIT : je pense avoir mal compris. L’impôt est quand même prélevé du capital mais vous n’aurez pas à le rembourser à l’usufruitier.

DEUX POINTS À ANTICIPER

Les nus-propriétaires ne « touchent » rien au décès du souscripteur du contrat mais doivent s’acquitter de la fiscalité, calculée au prorata de la valeur de la nue-propriété.
En pratique, l’assureur prélève les droits sur le capital avant de le verser à l’usufruitier : celui-ci est alors théoriquement en droit de réclamer aux nus-propriétaires le remboursement des sommes prélevées. Sommes dont les nus-propriétaires ne disposent pas toujours.

Pour éviter tout risque de conflit familial, l’assuré peut alors préciser explicitement, dans la clause bénéficiaire, que le montant des droits dus par l’usufruitier au nom et pour le compte des nus-propriétaires sera déduit de leur créance de restitution.

Un autre exemple chiffré :
Et si on arrêtait de réserver la clause bénéficiaire démembrée en assurance-vie aux plus aisés? - Corrige ton impot

Dernière modification par Hazdrubal (07/07/2018 15h53)

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#3 07/07/2018 15h59 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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merci hazdrubal, effectivement je pensais que mon calcul était bon, ce qui me pose problème c’est que vu la particularité de ce contrat (ouvert avant les 70 ans de mon père et versements effectués avant octobre 1998) il est normalement totalement exonéré de droits de succession.

Prenons l’hypothèse que je suis le bénéficiaire du contrat de mon père, à son décès je percevrais la somme sans droits de succession à régler.
Alors que si la clause bénéficiaire du contrat est démembrée (mère usufruitière et moi-même nu propriétaire), je réglerai apparemment d’après mon exemple ci-dessous la somme de 19 600€ (ou cela sera déduit de ce qui me reviendra au décès de ma mère d’après votre lien)……cela me semble étrange que dans ce cas en tant que nu propriétaire je ne conserve pas la totale exonération des droits de succession ou alors je n’ai pas tout saisi?

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[+2]    #4 07/07/2018 16h14 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Ah oui, je n’avais pas vu ce détail.  D’après ce blog, effectivement il différencie clause démembrée sur anciens et nouveaux contrats.

Assurance vie, détail de la fiscalité de la clause bénéficiaire démembrée.

L’article 990-I du CGI et clause bénéficiaire démembrée.

Lorsque le dénouement du contrat d’assurance vie entraine l’imposition des sommes en application de l’article 990I du CGI, le nu-propriétaire et l’usufruitier sont considérés, comme bénéficiaires au prorata de la part leur revenant dans les sommes, rentes ou valeurs versées par l’organisme d’assurance, déterminée selon le barème prévu à l’article 669 du CGI.

L’article 990-I s’appliquant aux primes versées après 98.

Dernière modification par Hazdrubal (07/07/2018 16h15)

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#5 07/07/2018 17h46 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonsoir,

Votre père ne bénéficie pas de mesures de protection malgré sa maladie ?

Vous êtes le seul héritier de votre père et de votre mère ?

Crown

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#6 08/07/2018 11h23 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Merci Hazdrubal, le lien confirme ce que je pensais qu’il n’y aurait pas de droit pour le nu proprietaire pour ce type de contrat…….mais ce n’est pas ce que m’a dit l’assureur (ou j’ai mal compris)? j’ai toujours un doute…..

Crown : non mon père ne bénéficie pas encore de mesures de protection (on a uniquement une aide à domicile qui vient 2h dans la semaine pour nous aider), ma mère y songeait avant sa propre maladie maintenant elle ne peut plus entamer des démarches car elle lutte pour sa survie. Mon père est relativement autonome pour l’instant, il faut simplement l’aider dans toutes les taches administratives, il a des soucis de mémoire (par exemple: perte du code de sa carte bancaire, oubli des mots de passe pour accéder à ses comptes en ligne, etc….) les exemples sont nombreux. Ma mère jusqu’à présent le "corrigeait" pour tous ces actes de la vie courante, maintenant j’ai pris le relais pour la suppléer et aussi pour aider ma mère contre sa maladie (j’ai stoppé quasiment mon activité professionnelle, j’en rêvais auparavant mais évidemment pas dans ces conditions)………Les relations entre mon père et ma mère se sont dégradées à cause de cette maladie, et cela génère beaucoup de conflits avec lui et nous (ma mère et moi)…….Nous ne savons pas ce que nous (ou je) ferons (rais) car mon père refuse toute aide et nie sa maladie.

Oui je suis le seul enfant (ma mère et mon père ont des frères et sœurs).

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[+1]    #7 08/07/2018 12h48 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour, je suis moi-même surpris que vous ayez des droits à payer pour ce contrat très ancien.

Puisque vous êtes fils unique, je vous conseille de passer en revue le patrimoine de vos parents, prévoir une aide à domicile accrue, les frais très élevés d’une éventuelle  maison de retraite car vos parents auront peut être besoin de piocher dans leur épargne et cette assurance vie, notamment ( fonds euro qui rapporte de moins en moins, j’imagine).
Ensuite, il va falloir protéger vos parents avec une mise sous curatelle ou tutelle. Attention, cela prend jusqu’à un an ! Quelqu’un peut abuser de l’état de fragilité  de vos proches (retraits frauduleux par carte bancaire etc).

Il faut ensuite changer les clauses bénéficiaires du contrat et vous mettre nu propriétaire. Ne vous contentez pas d’un coup de téléphone mais allez voir votre assureur ou demandez un mail explicatif : il faut une trace écrite sur laquelle réfléchir à tête reposée. Enfin, demandez conseil à votre notaire pour savoir si la clause peut être modifiée malgré l’état de santé chancelant  de vos parents. Votre situation n’est pas compliquée du tout car vous êtes fils unique et un autre héritier ne risque pas de mettre en cause a priori le montage tout à fait légal qui est le vôtre et que de plus en plus d’assureurs proposent. Je vis actuellement cette situation. Fils unique, une mère très fortunée mais un père qui a eu d’autres enfants qui ont mis leur père sous tutelle si bien que deux après sa disparition la succession de ma mère n’est toujours pas faite.
Agissez rapidement, vous serez tranquille mais c’est une situation douloureuse. Cordialement.

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[+1]    #8 08/07/2018 14h50 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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@ misternobody
Hors cette histoire d’assurance-vie, la mise en place d’un mandat de protection future, tant que vos parents ont toutes leurs facultés de jugement, pourrait vous simplifier la vie quand vous serez amené à gérer vous-même les affaires de vos parents.

Vous pourrez gérer ainsi leurs choses de manière plus simple et rapide qu’avec une mise sous tutelle (et le cadre aura été défini en accord avec vos parents).

Bon courage.

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#9 09/07/2018 10h58 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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@thierrybourgogne…….oui effectivement c’est une épreuve très douloureuse, le mot est même faible.
Le gros problème c’est que mon père ne souhaite pas avoir d’aide à domicile, cela a été déjà très difficile pour ma mère et moi de faire venir quelqu’un pour 2h par semaine…..Mon père conteste toujours l’utilité d’une aide à domicile et affirme qu’il n’en a pas besoin.

@cat, merci pour cette info, j’ignorais l’existence de ce mandat et je ne suis guère au fait de toutes ces choses là (tutelle, curatelle), comme la plupart des personnes j’imagine qu’on s’y "intéresse quand cela nous tombe dessus". Mais pour les raisons juste évoquées ci-dessus, cela va sembler très difficile à mettre en place sans l’accord de mon père.

Thierrybourgogne a écrit :

je suis moi-même surpris que vous ayez des droits à payer pour ce contrat très ancien.

En fait, je n’en sais rien, je ne sais pas si j’ai mal compris l’explication de l’assureur car à priori je ne devrais rien deverser, je pensais qu’une personne ici aurait pu me renseigner.

Dernière modification par misternobody (09/07/2018 11h10)

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#10 09/07/2018 11h39 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour misternobody,

le mandat de protection future ne peut être envisagé qu’avant "que cela nous tombe dessus". Il permet de définir en amont les règles de gestion de la future dépendance avec les personnes concernées : celles qui pourraient devenir dépendantes et celles qui devront gérer leurs affaires.

C’est donc une précaution au cas où… dont il est possible que vous n’ayez jamais besoin. Néanmoins cela vous simplifiera probablement la vie si jamais vos parents ne peuvent plus gérer leurs affaires eux-mêmes.
Il faut bien insister sur ce point pour rassurer vos parents : prévoir ne veut pas non plus dire que vous allez exercer ce mandat dès demain.

Bien à vous,
cat

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#11 09/07/2018 13h30 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour Misternobody

Je serais personnellement surpris tel que vous décrivez le contrat que vous ne soyez pas en exonération totale, même avec un démembrement de la clause bénéficiaire (il n’y a pas de novation). Si votre assureur vous donne plus de détails, merci de nous tenir informer par la suite.

Ce qu’il faudrait par contre savoir c’est si l’argent est propre en bien à votre père ou commun avec votre mère car si l’assurance vie a été alimentée par des fonds de la communauté, selon l’article L132-16 le démembrement va créer une récompense (seulement lorsque c’est le conjoint qui est bénéficiaire, il n’y a pas de récompense).

"Le bénéfice de l’assurance contractée par un époux commun en biens en faveur de son conjoint, constitue un propre pour celui-ci.
Aucune récompense n’est due à la communauté en raison des primes payées par elle, sauf dans les cas spécifiés dans l’article L. 132-13, deuxième alinéa"

Cela réduirait quelque peu l’intérêt du démembrement (sans changer la philosophie générale).

En tout cas, suivez les conseils de Cat, continuez à explorer la situation avec l’assureur si vous en avez la possibilité (je suis un peu surpris que ce dernier discute avec vous, car seul votre père est habilité à modifier la clause qui retranscrit sa volonté personnelle), et appuyez vous sur votre notaire car la situation que vous évoquez concerne prioritairement votre père, mais aura également quelques conséquences pour votre mère.

Bon courage à vous.

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 13h33)

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[+1]    #12 09/07/2018 14h25 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Si vous êtes fils unique, vous n’avez de compte à rendre à personne et vous pouvez donc gérer cela comme vous l’entendez;jJe serais plus direct que nos autres amis forumeurs

Mettez vous bénéficiaire à 100% en PP

Vous allez pouvoir aider le parent survivant avec ses capitaux.
De plus, vous allez pouvoir déduire ces sommes de vos revenus si le parent survivant n’est pas en capacité patrimonial de faire face à ses besoins (loyers, aide à domicile, …).

Dans tous les cas, vous n’alliez pas abandonner vos parents donc prenez l’argent et aider les plutôt que d’avoir un accord du juge des tutelles pour bouger le petit doigt.

Je ne conseille ce schéma que lorsque vous êtes enfant unique afin d’éviter toute problématique si vous aviez des frères et sœurs.

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#13 09/07/2018 14h48 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonjour Flyz57,

je suis d’accord avec vous sur le fait que mettre misternobody comme bénéficiaire du contrat serait probablement la solution la plus simple (car il fera, je n’en doute pas, bon usage de cet argent, en facilitant prioritairement la vie de ses parents vieillissants).
Néanmoins, il peut bien discuter de cette clause avec ses parents (et son père notamment) mais la décision de modifier la clause ne lui appartient pas (donc le "Mettez vous bénéficiaire à 100% en PP" est un brin exagéré).

Par ailleurs, permettez moi de vous faire remarquer que s’il doit gérer l’ensemble des affaires de ses parents, ce n’est pas uniquement d’argent dont il aura besoin mais d’autorisation administrative pour faire toute opération à la place de ceux-ci.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (09/07/2018 15h21)

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[+1]    #14 09/07/2018 15h16 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Imaginons que le papa décède, puis peu de temps après misternobody. Le capital de l’assurance vie revenant à sa succession… quid de la maman ?

Sinon, si le hasard fait que le papa décède avant la maman, cette dernière pourrait, ne bénéficiant plus de l’assurance vie se trouver en situation de bénéficier d’aides sociales (et pas sûr que cela soit bien vu par l’organisme donateur).
Certes toutes les aides ne sont pas récupérables, etc, etc..

En plus si Misternobody se trouve à terme curateur ou tuteur et « qu’il » modifie la clause il est un peu en conflit d’intérêt (il doit y avoir des jurisprudences pour des cas similaires ou avoisinant).

En absence d’autres héritiers la situation est certes à priori peu conflictuel mais « se mettre » bénéficiaire PP me paraît pousser le bouchon un peu loin (déjà que pour la clause démembrée l’essentiel est de respecter la volonté du papa)

Après libre à chacun ….

PS: pour faire « simple » et aboutir au résultat préconisé par Fly, il suffit dans la mesure où l’entente familiale est visiblement bonne, de laisser la clause comme cela. C’est par la suite que la maman en fonction de sa volonté, de sa santé (malheureusement a priori fragile) de décider de renoncer au bénéfice de l’assurance. Même résultat :
- Le papa a protégé  son épouse
- la maman décide si elle le souhaite de renoncer.
- misternobody reçoit le capital et aide lui même sa maman.
Cela me paraît plus propre et respectueux des volontés des parents.

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 15h40)

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#15 09/07/2018 15h41 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Crown, j’allais écrire autre chose mais votre PS me convainc totalement : c’est le plus simple, on respecte la volonté de chacun et on arrivera probablement au final au même résultat.

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[+1]    #16 09/07/2018 16h17 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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A propos de tutelle ou curatelle : c’est une procédure lourde, qui complique beaucoup la gestion des affaire de ses parents.

Vous pourriez préférer la solution suivante : laisser vos parents gérer (en théorie) seuls, mais obtenir une procuration sur leurs comptes et les gérer vous-même. C’est en tout cas ce qu’a fait un ami pour sa mère, sur les conseils de son notaire, et c’est aussi ce que je fais pour mes parents. Mes frères et moi gérons de plus en plus à la place de mes parents. Presque tous les organismes permettent de gérer par internet, ce qui facilite beaucoup.

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#17 09/07/2018 16h44 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bernard2K, votre solution est différente : faire quelques procurations bancaires n’est (il me semble) pas équivalent à une tutelle/curatelle en cas de dépendance.

Votre proposition assortie d’un mandat de protection future (comme je l’indiquais quelques messages plus haut) permettrait probablement de couvrir tous les aspects sans avoir jamais à mettre en place une tutelle/curatelle.

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#18 09/07/2018 17h35 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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@cat oui vous avez certainement raison, il faudra que je regarde en détail ce type de protection, mais d’après ce que vous me dites et ce que j’ai lu dans votre lien, ce n’est pas parce que ce contrat serait établi que j’exercerai immédiatement un quelconque "pouvoir" sur le patrimoine de mes parents……..cela pourra éventuellement rassurer mon père quoique je pense que ce n’est pas la confiance qu’il porte en moi qui pose problème, mais plus le fait qu’il ne reconnait pas ses difficultés et qu’il n’a besoin de personne.
Je ne suis malheureusement pas le seul à être confronté à un parent en voie de dépendance et qui refuse toute aide, désolé pour cette question naïve : mais comment se passent les choses concrètement si la personne refuse toute protection? On "attend" qu’un événement malheureux arrive? Le médecin traitant, le neurologue interviennent? Vers quel professionnel se tourner?

@Crown, merci pour votre réponse…..je n’ai pas très bien saisi la notion de récompense que vous évoquez, Pouvez-vous m’en dire plus svp sur cette notion de récompense et quelles seraient les conséquences pour mes parents et moi?
Mes parents sont mariés sans contrat de mariage, le contrat d’assurance vie de mon père est postérieur à leur mariage, j’imagine donc que le contrat d’assurance vie de mon père est considéré comme avoir été alimenté par eux deux et donc qu’il s’agit d’un bien commun.

Concernant la discussion avec l’assureur, vous avez raison seul mon père est habilité à modifier sa clause bénéficiaire, mais après un rdv en agence accompagné de mon père, inutile car nous n’avons pas eu affaire à un expert patrimonial. J’ai adressé un mail à leur service patrimonial et un conseiller nous a contacté sur le téléphone de mon père, qui a préféré que je réponde car il a du mal à tout saisir (ce qui n’a pas été non plus forcément facile pour moi car sinon je ne serais pas en train de vous écrire)…..j’ai bien sur mis le téléphone sur haut parleur pour que mes parents puissent entendre la conversation.
Nous sommes allés à une consultation gratuite avec un notaire, elle a quand même répondu à quelques questions basiques que je me posais, mais je n’ai pas été trop satisfait des informations délivrées, notamment sur l’aspect clause bénéficiaire démembrée, elle a balayé cela rapidement alors que cela me parait très intéressant pour limiter les droits de succession. Bon, la consultation étant gratuite il ne fallait pas en attendre beaucoup plus mais bon. Sans vouloir dénigrer la profession, mes parents avaient consulté un notaire dans le passé pour limiter l’imposition suite à la vente d’une résidence secondaire, le conseil n’avait pas été bon du tout ou plutôt les actions proposées allaient dans l’intérêt du notaire (multiplication d’actes notariés, etc…) alors que nous avons finalement trouvé plus tard par nous mêmes une meilleure solution fiscale.
Une chose qui est sans doute exacte mais qui m’a paru étrange, la notaire m’a indiqué que lors de consultations auprès de ces confrères en office, ceux-ci ne réalisaient pas par exemple de simulations pour trouver la meilleure solution pour minimiser la fiscalité?
Il faudrait que je m’adresse plutôt vers un CGP sans doute si je souhaite aborder ce genre de questions.

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#19 09/07/2018 18h05 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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misternobody, je confirme que le mandat ne se met en place qu’avec un certificat médical attestant de la situation :

service-public.fr a écrit :

Lorsque le mandataire constate que l’état de santé du mandant ne lui permet plus de prendre soin de sa personne ou de s’occuper de ses affaires, il effectue les démarches nécessaires pour que le mandat prenne effet.

Cette constatation doit être établie par un médecin inscrit sur une liste établie par le procureur de la République (la liste des médecins est disponible dans les tribunaux d’instance). Le médecin délivre un certificat médical constatant l’inaptitude du mandant.

Le mandataire se présente ensuite muni du mandat et du certificat médical au greffe du tribunal d’instance pour faire viser le mandat par le greffier et permettre ainsi sa mise en œuvre.

Cependant les démarches n’ont rien à voir en terme de complexité/délais avec le placement en tutelle/curatelle.

Pour avoir un droit d’intervention dès maintenant sur les affaires de vos parents, il faut effectivement recourir à des procurations sur chaque aspect où cela est nécessaire.

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#20 09/07/2018 18h46 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Merci d’abord aux nouveaux "intervenants" sur mon post flyz57, bernard2k, cela m’aide dans ma réflexion. L’idée de la procuration couplée au mandat de protection future me parait être une bonne idée. En effet, je ne sais pas comment s’exerce la gestion des affaires quand une tutelle ou curatelle sont mises en place mais les enfants ne doivent pas avoir une totale liberté du patrimoine (ce qui dans un sens est totalement normal pour éviter les spoliations), il doit exister une lourdeur, lenteur inhérente à tout système de ce type et le fait de faire intervenir un tiers dans la gestion familiale c’est quelque chose qu’on n’apprécierait guère au sein de notre famille.

Je suis moins partant pour l’idée d’être en pleine propriété même si cela parait plus simple, cela me gène sur le principe (déjà que j’ai l’impression de "forcer" la main à mon père pour le changement de la clause bénéficiaire). Mes parents disposent d’un patrimoine assez important pour des CSP non ++, mon père possède d’autres assurance vie, comme ma mère d’ailleurs…..alors effectivement même en pleine propriété le reste hors contrats d’assurance vie pourrait théoriquement suffire pour continuer leur vie (d’autant que mes parents ont réalisé une donation entre époux dans l’autre siècle) mais bon.

Dernière modification par misternobody (09/07/2018 18h47)

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#21 09/07/2018 19h50 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Je me permets de vous corriger un peu : la totale liberté de gestion pour autrui n’existe "normalement" pas. Dans le mandat de protection future, lorsque le mandat prend effet, vous devez bien entendu avoir une gestion dans l’intérêt premier de vos parents et vous devez faire un compte-rendu annuel de vos actes de gestion (pour un enfant unique, le risque de problème étant réduit, le retour attendu devrait être peu contraignant).

Pour ce qui concerne le contrat d’assurance-vie, avec les éléments que vous ajoutez concernant le patrimoine de vos parents, à votre place j’irais au plus simple et suivrais la proposition de Crown quelques messages plus haut (pas de modification de la clause et votre mère décidant éventuellement de renoncer).

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#22 09/07/2018 23h07 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Bonsoir Misternobody

misternobody a écrit :

je n’ai pas très bien saisi la notion de récompense que vous évoquez, Pouvez-vous m’en dire plus svp sur cette notion de récompense et quelles seraient les conséquences pour mes parents et moi?
Mes parents sont mariés sans contrat de mariage, le contrat d’assurance vie de mon père est postérieur à leur mariage, j’imagine donc que le contrat d’assurance vie de mon père est considéré comme avoir été alimenté par eux deux et donc qu’il s’agit d’un bien commun.

Le principe des récompenses est issu du code civil (art 1437) :  "…toutes les fois que l’un des deux époux a tiré un profit personnel des biens de la communauté, il en doit la récompense…."

Dans le cadre de l’assurance-vie  il y a récompense dès que le bénéficiaire est un tiers (enfant notamment), et que les primes versées proviennent de la communauté.

Pour les enfants cela peut paraitre peu "logique", mais imaginez le cas (toujours le même) d’un mari qui souscrit une assurance vie dont le bénéficiaire sera sa maitresse. Quand il décède, la maitresse est donc bénéficiaire de l’assurance et l’épouse s’estime être le "dindon" de la farce.
La récompense permet que le conjoint survivant ne soit pas léser, en prenant en compte que la communauté s’est appauvrie.

Si l’on prend des chiffres (en espérant ne pas me tromper smile).:
Imaginons l’assurance vie de votre père : 220 000 € (prime versée 200 000 €), intérêt 20 000 €
Patrimoine de vos parents hors assurance vie : 400 000 € (masse commune)

Votre père décède et vous êtes bénéficiaire de l’assurance vie :
Succession (option : 1/4 pleine propriété pour votre mère).

---- Si l’on ne prenait pas en compte la récompense :
- droits de votre mère : La moitié de la masse commune  +  1/4 de l’autre moitié; soit 250 000 €
- vos droits (hors fiscalité à appliquer) 3/4 de la moitié de la masse commune, soit 150 000  € + l’assurance vie = 370 000 €

-----Si l’on prend en compte la récompense (ce qui doit être fait) :
Masse commune toujours  400 000 €
Récompense due à la communauté : 200 000 €
Actif de communauté 400 000 + 200 000 = 600 000 €
Actif successoral : 300 000 - 200 000 = 100 000 €

- droits de votre mère : la moitié de l’actif de communauté + 1/4 de l’actif successoral. Total = 325 000€.
- vos droits : 3/4 de l’actif successoral + assurance vie = 295 000 €

Avec un démembrement même calcul mais un peu plus "tordu".

Comme vous le voyez la récompense, en augmentant l’actif de communauté, augmente les droits du conjoint survivant au détriment des autres héritiers.

J’espère ne pas avoir fait d’erreur dans le calcul et d’avoir été un tant soit peu "clair"

Bonne soirée

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 23h18)

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#23 09/07/2018 23h26 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Crown, je ne comprends d’où vient le chiffre de 300 000 euros pour le calcul de l’actif successoral dans la version avec récompense. Pourriez-vous m’éclairer?

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[+2]    #24 09/07/2018 23h34 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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Avec plaisir smile.

En intégrant la récompense, l’actif de communauté est devenu 400 000 + 200 000, soit 600 000 €

Sur ces 600 000, 300 000 "appartiennent" à madame et 300 000 € à monsieur. Sur ces 300 000 € de monsieur, ce dernier a transmis via l’assurance vie 200 000 € (en terme de primes versées). Il reste donc 100 000 €, à partager entre madame et l’enfant lors de la succession.

PS : ces calculs sont surtout du ressort du notaire mais je ne pense pas me tromper.

Crown

Dernière modification par Crown (09/07/2018 23h36)

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#25 10/07/2018 10h55 → Droits de succession avec une assurance vie démembrée ? (assurance-vie, clause bénéficiaire, droits de succession, démembrement)

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@cat je me suis mal exprimé avec l’expression "totale liberté de gestion", il est bien évident que pour moi, l’éventuelle gestion qui me reviendrait se ferait dans l’intérêt de mes parents.

Flyz57 a écrit :

Dans tous les cas, vous n’alliez pas abandonner vos parents donc prenez l’argent et aider les plutôt que d’avoir un accord du juge des tutelles pour bouger le petit doigt.

Flyz57 a résumé ce que je voulais dire avec l’expression"plutôt que d’avoir un accord du juge des tutelles pour bouger le petit doigt"

@ crown, merci pour l’explication de la récompense avec un exemple chiffré, je constate que cela a tout de même un impact important et diminue beaucoup l’intérêt du démembrement. La pratique de la récompense semble devoir faire payer plus de droits de succession (à priori car je n’ai pas fait les calculs) aux héritiers des parents en augmentant l’actif de la communauté mais je me trompe peut-etre.

Dernière modification par misternobody (10/07/2018 10h58)

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