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#76 28/05/2017 10h10 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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A Lorient, port de pêche, il arrive de ne pas tout trouver (ou pas les meilleures pièces) dans les poissonneries ou sur le marché parce que c’est déjà parti à la capitale… et quant aux prix ils sont déterminés par le marché parisien et pas le marché local. Le poisson est vendu à la criée et ce sont les gros qui font les prix.

Seules quelques poissonneries qui travaillent en direct avec un chalutier peuvent avoir de belles pièces, mais les prix seront les mêmes.

Je pense qu’il en est de même pour toutes les denrées dans toutes les régions. A part pour quelques légumes et fruits vendus directement du jardin du producteur au marché, il n’y a pas d’avantage prix.


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#77 28/05/2017 10h27 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bien que j’ai pu vivre de la bourse avec bien moins que cela pendant des années, grâce à de très bons rendements (très supérieurs à 10% par an, pendant plusieurs années des centaines de % par an sur mon capital en bourse), je savais qu’ils n’étaient pas forcément reproductibles, j’ai pu le faire pendant près de 10 ans, c’est déjà énorme, et par la suite cela n’était plus possible de faire d’aussi bons rendements (car les conditions peuvent changer et elles ont changé : moins de volatilité, des volumes de transactions qui ont chuté très fortement et ne reviennent plus, c’est donc un changement structurel a priori, donc un manque de liquidité qui rendent le trading plus dangereux etc…bref toute une série de changements qui fait que ce n’est plus ce que c’était et que les conditions ont a priori changé définitivement) mais plutôt quelque chose entre 5% et 10% grand maxi par an (désolé je ne vois pas mieux à faire avec un manque de volatilité quasi permanent sur les indices et si on ne fait pas de levier) si on veut ne pas prendre trop de risques (prendre trop de risques augmente les chances d’avoir une année négative il ne faut pas l’oublier).
Et si on se cale sur une hypothèse de 5/6% par an assez reproductible sur la durée, c’est plutôt environ 250 000 euros minimum qu’il faut, et dans ce cas il faut vivre plutôt en province dans des coins pas trop chers que sur Paris ou une grande ville qui serait chère (comme Nice ou autre).
Une autre possibilité est de vivre à l’étranger dans des endroits où le coût de la vie (immobilier, nourriture…) est moins cher qu’en France, en Espagne, en Thaïlande, au Cambodge, au Vietnam etc…
Des fois l’équivalent pouvoir d’achat peut être triple ou quadruple, c’est donc comme si on vivait avec 4 fois plus en France (avec 250 000 avoir le pouvoir d’achat de si on avait 1 million en France), et cet aspect est loin d’être négligeable, car il est plus facile d’arriver à 250 000 euros de capital/patrimoine qu’1 million d’euros (par ailleurs à 1 million d’euros la fiscalité augmente aussi en général sur le rendement).
Par exemple pour vivre comme je vis sur Valencia, sur Paris, je sais qu’en patrimoine, et nette de toute la fiscalité, et compte tenu du coût du pouvoir d’achat (immobilier beaucoup plus cher, nourriture globalement plus chère surtout fruits et légumes), il me faudrait au moins 1 million d’euros si ce n’est plus, ce n’est pas rien, environ 4 fois plus.
C’est d’ailleurs pour cela que je me fais la réflexion entre 250kE et 1 million d’euros, c’est trop peu pour vivre bien sur Paris, et il vaut mieux viser ailleurs avec un coût de la vie moins cher : si j’avais 1 million d’euros je ne retournerais pas sur Paris, pourquoi ? Tout simplement parce que je sais qu’avec la même somme je vivrais beaucoup mieux ailleurs. Le raisonnement vaut avec 250kE, 500kE, 1 million d’euros… Il n’y a peut-être qu’à partir de quelques millions d’euros qu’on peut changer de raisonnement.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 10h37)

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#78 28/05/2017 10h37 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Oui sauf qu’aucun des pays que vous citez ne permet un "équivalent pouvoir d’achat peut être triple ou quadruple". Je ne vois d’ailleurs pas quel pays du monde permettrait cela, merci de donner des exemples si c’est le cas mais je doute fortement que cela existe.


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#79 28/05/2017 10h42 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Je viens d’en donner un (j’étais en train de modifier pendant que vous rédigiez), là où je suis sur Valencia, l’immobilier est "juste" environ 10 fois moins cher que sur Paris, rien que ça…les frais de copropriété aussi sont beaucoup moins cher que sur Paris, les taxes foncières pas chères, les taxes d’habitations inexistantes depuis longtemps, il n’y a pas de taxes sociales sur l’immobilier ou les revenus mobiliers, la main d’oeuvre aussi beaucoup moins chère en général pour ce qui est des travaux…les fruits et légumes beaucoup moins chers, le poisson frais ou le poulet moins chers aussi, huile d’olive aussi etc…
Bref ici à pouvoir d’achat équivalent, je m’en tire pour environ 4 fois moins cher globalement que si je voulais vivre de la même façon sur Paris (et je n’ai pas compté la possibilité d’aller à la plage, de prendre le soleil sur la terrasse ou ailleurs quasi à volonté comme il y a beaucoup de jours de soleil ici et moins froid que sur Paris, si j’avais une terrasse sur Paris, je connais déjà le scénario, avec le climat parisien j’en profiterais rarement, quelques jours par an, la majorité du temps trop froid ou pas de soleil).

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 10h45)

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#80 28/05/2017 10h45 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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anis1z a écrit :

parentier , il y a également " le marché " à Paris et en banlieue. Les fruits et légumes sont plus chers en zone rurale tout simplement parce que les commerces ont bien moins de débit.

Et bien vous aussi pouvez-vous préciser de quelle zone rurale vous parlez? Parce que mes zones rurales à moi, elles ne correspondent pas à vos descriptions.

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#81 28/05/2017 10h50 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Tout à fait Surin, il est difficile de trouver ces conditions.

Si on aime la pâte de manioc ou d’igname, les têtes de poisson, les pattes de poulet une fois ou deux par semaine, et le piment, on peut vivre en Afrique avec un pouvoir d’achat de 3 ou 4 fois plus. Mais c’est beaucoup de sacrifices je pense pour ceux qui ont gouté au confort de la civilisation occidentale et encore plus pour ceux qui ont été élevés dans le confort occidental.

Et surtout comme on le dit souvent il faut être en bonne santé. Sinon l’espérance de vie tombe de 20 ans.


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#82 28/05/2017 10h52 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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En effet, aucun pays n’est 3 à 4 fois moins cher.
Le maximum est de l’ordre de -40%, voire -50% dans le meilleur des cas.

Envisageant une expatriation, j’ai regardé quelques pays et c’est bien le maximum que l’on peut obtenir.

On se fixe souvent sur le prix de l’immobilier mais c’est un leurre. On vous parle de vous offrir une villa avec piscine et vue sur la mer pour le prix d’un P3 en province, mais si vous vivez déjà dans un P3, votre coût ne bougera pas! Il vous faut alors trouver une petite maison ou un appartement, pas toujours facile à dénicher et avec un équipement parfois rudimentaire: pas de surpresseur, pas de groupe électrogène (dans certains pays coupures d’électricité fréquentes), pas de clim….

On parle aussi du coût de l’alimentation mais là aussi attention! Les produits importés sont généralement hors de prix et il faut vous assurer d’aimer (et de supporter) la nourriture locale. Mon fils vivant en Zambie paye son camembert 6 € quand il en trouve. Allez au supermarché Casino de Dakar et faites vous plaisir! la note oscillera entre 500 et 600 € la semaine pour une famille de 4 personnes….vous trouverez de bons produits bien français qui régaleront vos papilles! Sinon, optez pour le marché local…

Pour conclure, n’oubliez pas que certains services sont beaucoup plus onéreux qu’en France. Ce peut être l’électricité, l’eau ou internet (en Zambie une connexion internet c’est 50 € par mois).

Pour finir, n’oubliez pas le coût de la CFE et d’une bonne mutuelle…

Mafo

EDIT: je rejoins Jef56. Passer une semaine de vacances en vivant "local" c’est sympa, ça fait un peu Robinson Crusoé, on se régale. Tous les jours pendant 20 ans, c’est une autre histoire….

Dernière modification par mafo (28/05/2017 10h57)

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[+1]    #83 28/05/2017 11h00 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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mafo a écrit :

En effet, aucun pays n’est 3 à 4 fois moins cher.
Le maximum est de l’ordre de -40%, voire -50% dans le meilleur des cas.

Envisageant une expatriation, j’ai regardé quelques pays et c’est bien le maximum que l’on peut obtenir.

On se fixe souvent sur le prix de l’immobilier mais c’est un leurre. On vous parle de vous offrir une villa avec piscine et vue sur la mer pour le prix d’un P3 en province, mais si vous vivez déjà dans un P3, votre coût ne bougera pas!
Mafo

Faux, quand on paie le P3 (et non la villa avec piscine) 10 fois moins cher que là où on vivait en France, cela compte juste énormément d’y mettre 10 fois moins d’argent, car il nous reste beaucoup plus d’argent pour placer (pour acheter d’autres appartements et toucher des loyers ou pour d’autres placements) et pour vivre…
Si en plus il n’y a pas de taxe d’habitation depuis des années et des frais de copros faibles du genre 10 euros/mois pendant des années (dites moi où vous trouvez cela en France ?), là aussi cela compte.
Mais bon puisque je l’ai fait et que vous dites que tout cela n’existe pas sans même s’être déplacé et avoir vérifié par soi-même, que puis-je dire de plus ? Si vous vous êtes auto-convaincu que tout cela ne peut exister, parfait.

Jef56 a écrit :

Mais c’est beaucoup de sacrifices je pense pour ceux qui ont gouté au confort de la civilisation occidentale et encore plus pour ceux qui ont été élevés dans le confort occidental.
Et surtout comme on le dit souvent il faut être en bonne santé. Sinon l’espérance de vie tombe de 20 ans.

Pour ma part au niveau confort, je vis mieux ici (en Espagne, sur Valencia) que sur Paris, mon exemple n’était pas l’Afrique (je ne l’ai même pas cité, j’ai cité l’Espagne et des pays d’Asie), il faut arrêter le cliché de la France puis le reste c’est le tiers monde.
Ici quand je suis arrivé avec mon tel mobile classique (à l’époque pas un smartphone) en 2011 j’ai vu que les gens avaient plus de smartphones qu’en France, presque tout le monde en utilisait, cela m’a surpris, et j’avais ensuite regardé sur le net les chiffres avaient confirmé mon observation il y avait plus d’utilisateurs de smartphones par habitant en Espagne qu’en France, j’en avais parlé dans mon interview : L?Espagne championne du smartphone en Europe, la France bonne troisième - ChannelNews
En dehors de l’immobilier que j’ai cité environ 10 fois moins cher que sur Paris (et pas seulement à l’achat, frais de copros aussi, et là c’est une charge constante, cela m’a amusé de voir que rien que des frais de copros sur Paris peuvent être équivalent à des loyers d’ici pour un appart de la même surface… idem taxe d’habitation inexistante depuis x années on chiffre cela à combien en % par rapport à payer une taxe d’habitation pendant des années ?).
Ici je n’ai pas eu à changer beaucoup mes habitudes alimentaires, les produits laitiers sont globalement pas chers non plus (yaourts et lait moins chers qu’en France par exemple), légumineuses moins chers, je me suis même mis à manger plus des choses que je mangeais moins sur Paris car trop chères, comme fruits frais et légumes frais.
Donc je n’ai pas de "manque du pays" au niveau alimentaire après environ 6 ans ici, il y a beaucoup de choix et c’est assez similaire à la France, en moins cher sur la plupart des aliments de base.
En Asie c’est vrai que ce serait peut-être différent (produits laitiers plus chers en général), cela demanderait sans doute une adaptation alimentaire beaucoup plus importante, plus de changements d’habitude alimentaire.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 11h30)

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[+1]    #84 28/05/2017 11h40 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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"En effet, aucun pays n’est 3 à 4 fois moins cher.
Le maximum est de l’ordre de -40%, voire -50% dans le meilleur des cas."

Franchement je suis mais pas du tout d’accord…

Je vivais dans le 77 à marne la vallée .
J’avais une maison de 90m2 vendu pour 363000 euros .

En province , j’ai acheté une maison neuve de 145m2 + 90 de sous sol et je parle pas du jardin… Pour… 210000 euros .

Cette maison à marne la vallée serait estime à 550000 600000 euros … soit presque 3x le prix.

Ensuite mon métier ( futur ex métier plutôt ) d’infirmier à le même salaire sur paris que en province … A 30e près si j’avais été au ap-hp .

L’alimentation , les sorties ( cinéma restaurant ect … ) sont vraiment moins chère … les assurances également ect…

Ma capacité d’épargne à considérablement augmenter… et en plus de ça … Je suis devenu indépendant financièrement à 28ans …

Je serai resté dans le 77 ? Je serai toujours dans la r. race …

Je vais souvent en Espagne … Je trouve cela encore moins chère qu’en province… le portugal est encore moins chère…

Je suis quelqu’un qui pense uniquement ( en partie ) avec l’expérience … et d’après la mienne … Peut être pas x4 mais on arrive facilement à x2.. principalement en lien avec le logement .. que ça soit en location ou achat de RP ….


Maintenant je profite !!!

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#85 28/05/2017 11h45 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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C’est fantastique tous ces parisiens qui s’imaginent être le centre du monde…

Je vous parlais d’un P3 en province, pas d’un P3 à Neuilly.
Et d’une vie en province, pas à Paris.

Il faut réagir les gars! Savez que la majorité des Français vivent en province?

Mafo

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#86 28/05/2017 11h52 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Voici ce que donne le comparateur du coût de l’expat,  bien sponsorisé mais que je recommande sans problème: -48% pour Valencia en Espagne
Comparatif coût de la vie - Le Coût de l’Expat
Sachant que comparer une ville de province en Espagne et la capitale de France n’est tout de même pas très représentatif, il faudrait partir d’une ville de province française équivalente à Valence.

Finalement cet exemple est peut-être celui qui permet le plus d’économies. L’Espagne n’engendrera pas de coûts supplémentaires pour un français sauf peut-être la perte d’avantages sociaux et quid des soins? J’ai l’impression qu’à Valence vous savez où trouver du pas cher mais que vous le comparez à ce qu’il y a de plus cher à Paris. Quand je vivais à Paris, je me faisait coiffer pour pas cher chez les indiens, je trouvais de la main d’œuvre pas cher partout tout le temps (déclarable) et savais trouver des restaurants à moins de 10€.

Concernant les pays d’Asie, il faut tout compter, les frais de voyage, les frais médicaux, l’assurance ne sera pas la même et les frais de visa. Rester à l’année dans ces pays coute, ce sont des démarches parfois onéreuses. En comptant tout désolé mais résumer cela à une vie 3 à 4 fois moins chère est tout simplement faux, un retraité qui part là-bas dans cette optique déchantera vite. Pour la nourriture on est 20 à 30% moins cher et à condition de manger local, pas déplaisant du tout parfois.


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[+1]    #87 28/05/2017 11h55 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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cricri77700 a écrit :

Je serai resté dans le 77 ? Je serai toujours dans la r. race …
Je vais souvent en Espagne … Je trouve cela encore moins chère qu’en province… le portugal est encore moins chère…
Je suis quelqu’un qui pense uniquement ( en partie ) avec l’expérience … et d’après la mienne … Peut être pas x4 mais on arrive facilement à x2.. principalement en lien avec le logement .. que ça soit en location ou achat de RP ….

Idem pour moi si j’étais resté sur Paris, j’aurais du trimer pour au final avoir un niveau de vie moindre qu’ici, alors que je suis rentier depuis 2011 en Espagne, j’ai pu lever le pied, avoir de quoi vivre et continuer à épargner (6 ans d’épargne tout en pouvant profiter d’un cadre de vie bien plus ensoleillé, un cadre de vie digne d’un lieu de vacances, cela montre que globalement ça passe, profiter d’un différentiel important sur le coût de la vie c’est du concret pour moi depuis environ 6 ans).
Pour être plus concret sur des chiffres, ici sur Valencia et à proximité (entre une et trois stations de métro de Valencia, donc très proche de Valencia) :
- des frais de copropriétés entre 5 et 15 euros par mois facilement trouvables, pour des appartements de 60/70 mètres carrés (combien les frais de copros minis pour un appart de 60/70 mètres sur Paris ?)
- zéro euro de taxe d’habitation (proprio comme locataire)
- des appartements de 60/70 mètres carrés aux alentours des 30/40kE facilement trouvables actuellement (combien sur Paris un 60/70 mètres carrés ?)
- des loyers facilement trouvables actuellement entre 250 et 350 euros par mois, pour des appartements de 60/70 mètres carrés (combien de loyer sur Paris des apparts de 60/70 mètres carrés dans le privé et facilement trouvables ?)

Tout cela c’est à Valencia (environ 800 000 habitants) et très proche de Valencia (qui pour rappel, est une agglomération d’environ 1,7 millions d’habitants, donc à comparer avec une ville et agglomération de la même taille en France).
Si on décide de s’éloigner de Valencia ne serait-ce que 30/40 km (véhicule nécessaire, pas de métro), les prix chutent et on peut trouver des maisons aux alentours de 50kE, des loyers vers les 200/250 euros etc….

Surin a écrit :

Voici ce que donne le comparateur du coût de l’expat,  bien sponsorisé mais que je recommande sans problème: -48% pour Valencia en Espagne
Comparatif coût de la vie - Le Coût de l’Expat
Sachant que comparer une ville de province en Espagne et la capitale de France n’est tout de même pas très représentatif, il faudrait partir d’une ville de province française équivalente à Valence.

Finalement cet exemple est peut-être celui qui permet le plus d’économies. L’Espagne n’engendrera pas de coûts supplémentaires pour un français sauf peut-être la perte d’avantages sociaux et quid des soins? J’ai l’impression qu’à Valence vous savez où trouver du pas cher mais que vous le comparez à ce qu’il y a de plus cher à Paris. Quand je vivais à Paris, je me faisait coiffer pour pas cher chez les indiens, je trouvais de la main d’œuvre pas cher partout tout le temps (déclarable) et savais trouver des restaurants à moins de 10€.

Concernant les pays d’Asie, il faut tout compter, les frais de voyage, les frais médicaux, l’assurance ne sera pas la même et les frais de visa. Rester à l’année dans ces pays coute, ce sont des démarches parfois onéreuses. En comptant tout désolé mais résumer cela à une vie 3 à 4 fois moins chère est tout simplement faux, un retraité qui part là-bas dans cette optique déchantera vite. Pour la nourriture on est 20 à 30% moins cher et à condition de manger local, pas déplaisant du tout parfois.

Effectivement j’ai pensé à la Thaïlande avant l’Espagne, mais je me suis dit que tout compris, cela ne serait pas forcément moins cher que l’Espagne et en Particulier Valencia, déjà au moins à court terme (les premières années) pour les raisons que vous évoquez :
- frais de voyage beaucoup plus élevé (entre 5 et 10 fois plus cher, c’est pas rien), on va mettre du temps à amortir quelques voyages comparé à l’Espagne qui est à coté de la France
- frais de change, si on pense à vivre en Thaïlande pendant des années, on va se taper sur notre patrimoine des commissions cumulées très importantes sur les frais de change, surcoût aussi à court terme, idem virements ne seront pas gratuits, contre l’Espagne où on peut s’en tirer à zéro euro de frais sur les virements et retraits au distributeur (jamais payé de frais pour ces choses là) et zéro euro de frais de change
- carte européenne d’assurance maladie c’est gratuit les premières années, donc aucun surcoût au niveau sécu les premières années pour l’Espagne
- pas besoin de renouveler le passeport à court terme (c’est l’Europe), pas besoin de faire de visas, pas de démarche coûteuse administrative pour pouvoir rester en Espagne, je suis venu ici et je suis resté sans rien justifier, ni un revenu, ni un travail, rien du tout, je m’installe et c’est tout (en Thaïlande c’est autre chose, faut justifier de revenus pour pouvoir rester, cela peut être la galère pour le visa, plus coûteux etc…)

Le seul point vraiment moins cher en Asie, c’est d’aller au restaurant, pour le reste, si on mange l’essentiel du temps à la maison, j’ai regardé les prix en Thaïlande, et la différence n’est pas nette, et il y a clairement des produits plus chers qu’en Espagne (exemple si on aime l’huile d’olive par exemple…), bref pour quelqu’un qui voudrait une diète plus méditerranéenne et aime les produits laitiers, l’Espagne est l’option low cost comparée à la Thaïlande.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 12h10)

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#88 28/05/2017 12h00 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Et pourtant vous ramenez tout à Paris, votre comparaison est biaisée depuis le début.
Sachant que vous êtes en banlieue de Valence visiblement, faites la comparaison honnêtement avec une ville équivalente de France et pas dans son centre via le comparateur.

Edit: Valence en Espagne avec le comparateur est 20% moins chère que Marseille et 31% moins chère que Toulouse. Cela rejoint l’impression générale que l’on peut économiser facilement 20 ou 30% mais on est bien loin des 3 ou 4 fois moins.

Edit2: ce que vous dîtes sur la Thaïlande est vrai, d’autant plus qu’il y a 8 ans on avait entre 48 et 50 bahts pour un euro, aujourd’hui on arrive péniblement à 38, sachant que la Thaïlande est un pays dans lequel on ressent l’inflation donc la différence de pouvoir d’achat s’est fortement amenuisée.
Pour le restaurant je confirme aussi, repas pris sur une terrasse dominant la plage ce midi en famille (nombreuse) pour 16,5€ seulement coconut shakes inclus.

Dernière modification par kc44 (28/05/2017 12h15)


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#89 28/05/2017 12h16 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Surin a écrit :

Et pourtant vous ramenez tout à Paris, votre comparaison est biaisée depuis le début.
Sachant que vous êtes en banlieue de Valence visiblement, faites la comparaison honnêtement avec une ville équivalente de France et pas dans son centre via le comparateur.

Edit: Valence en Espagne avec le comparateur est 20% moins chère que Marseille et 31% moins chère que Toulouse. Cela rejoint l’impression générale que l’on peut économiser facilement 20 ou 30% mais on est bien loin des 3 ou 4 fois moins.

Je compare avec Paris et sur Paris/proche banlieue car c’est là où j’étais avant de choisir de venir ici, c’est donc ce que j’ai quitté.
J’ai vécu aussi à Roanne en province où j’avais acheté un appartement vraiment pas cher, mais sincèrement c’est incomparable avec Valencia (Roanne 36 000 habitants, agglo 72 000 hab vs Valencia 800 000 hab, agglo 1,7 millions d’hab, pas de plages à Roanne etc…), donc c’est pour cela que je ne l’ai pas mentionné, trop différent pour comparer vraiment, au niveau de la démographie et des infrastructures, comparer Valencia avec Paris a plus de sens car il y a moins de différences qu’entre Roanne et Valencia.
Je suis en "banlieue" de Valencia mais très proche, juste une station de métro de Valencia intra-muros (c’est à 2/3 km de Valencia selon l’endroit de la ville où on se situe), en 15 minutes je suis au centre de Valencia, c’est donc à comparer à une banlieue très proche d’une ville de taille similaire et proche de la mer.
Effectivement de taille comparable, il y a seulement Marseille, mais vous connaissez la réputation de Marseille, il y a des endroits où on ne voudrait pas vivre à Marseille, car on peut craindre pour sa sécurité, ce n’est pas le cas à Valencia, c’est donc difficilement comparable….
Et même en dehors de la réputation de Marseille, pour la comparaison avec Marseille, il me semble que votre comparateur de coût de la vie ne tient pas compte de tout ce que j’ai cité (l’absence de taxe d’habitation, les frais de copros beaucoup moins chers, la taxe foncière moins chère, certains aliments beaucoup moins chers…), par ailleurs on ne peut pas comparer le prix d’un coin de Marseille où on doit craindre de sortir le soir et un endroit comme celui où je vis où on peut sortir à n’importe quelle heure du jour et de la nuit et se promener dans n’importe quel coin de la ville sans craindre pour sa sécurité (pas de bande de jeunes qui vont avoir l’impression qu’on les a "mal regardé", jamais vu ça ici).

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 12h20)

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#90 28/05/2017 12h17 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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De toute façon, on ne part pas s’installer dans un pays uniquement pour des raisons économiques.

On y va surtout car on est attiré par la culture, l’histoire ou la géographie.

j’ai un ami qui a fait le choix de la Thaïlande et il en est vite revenu. N’ayant aucun atome crochu avec l’Asie, il fut de retour 2 ans plus tard.

Par contre, et pour rejoindre le thème de cette discussion, le capital sera forcément moindre.

Mafo

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#91 28/05/2017 14h15 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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mafo a écrit :

De toute façon, on ne part pas s’installer dans un pays uniquement pour des raisons économiques.
On y va surtout car on est attiré par la culture, l’histoire ou la géographie.
j’ai un ami qui a fait le choix de la Thaïlande et il en est vite revenu. N’ayant aucun atome crochu avec l’Asie, il fut de retour 2 ans plus tard.
Par contre, et pour rejoindre le thème de cette discussion, le capital sera forcément moindre.

Je vous rejoins, il faut au moins se sentir relativement "compatible" avec la culture locale, la nourriture du coin, la musique, et aussi la langue…ces détails sous-estimés, cela peut donner une expatriation malheureuse.
C’est pour cela aussi que j’ai écarté plusieurs pays "low cost" auxquels j’avais pensé avant d’aller en Espagne :
- Thaïlande (différence culturelle beaucoup plus grande, langue difficile à apprendre)
- Tunisie (idem, culturellement cela me posait un problème, la langue en revanche n’aurait peut-être pas été un problème car beaucoup parlent français et apprendre un peu d’arabe ne m’aurait pas fait peur, mais c’est surtout culturellement que je me disais que cela risquait de ne pas passer pour vivre là-bas)
- Autres pays d’Asie comme Vietnam, Cambodge…
- Pays d’Afrique (là c’est encore différent, il me semble qu’il y a des risques en Afrique qui sont peu existants en Europe au niveau maladies et sécurité, et pour avoir eu des copines africaines et avoir parlé avec elle de la vie là-bas, je vois bien que la vie là-bas c’est autre chose niveau internet, infrastructures…)

Alors que pour l’Espagne il y a tout pour une expatriation plus réussie :
- culture latine, relativement proche de la nôtre (donc bien qu’il y ait de nombreuses différences, ce n’est pas aussi "violent" comme différences que celles qu’on peut rencontrer dans d’autres pays)
- musique latine, occidentale
- langue latine avec de nombreux points communs, donc facile pour apprendre / se débrouiller dans la langue locale
- proximité avec la France, supérieure à tous les autres pays cités (point important aussi pour les proches restés en France qui peuvent plus facilement nous visiter et les quelques choses qui pourraient manquer, dans le pire des cas on peut se faire livrer / apporter des choses de passage ou retourner de temps en temps en France)
- climats et paysages très variés au sein de l’Espagne, il y en a pour tous les goûts (du froid, du chaud, du vert, du sec, de l’humide, montagnes, plages etc…)
- administrativement très simple comparé aux autres pays cités, du fait de rester en zone euro et d’avoir des conventions France-Espagne de longue date.

Pour revenir au sujet initial, en vivant en Espagne, on peut donc avoir besoin d’un capital moindre qu’en France pour vivre de la bourse, dans les 2 cas de figure suivants :
- locataire (pas de taxe d’habitation et loyer faible, autre détail que j’ai oublié de mentionner dans les loyers vers les 300 par mois pour du 60/70 mètres carrés, c’est du meublé en général, donc pas besoin d’acheter plein de mobilier contrairement à la France où la norme est la location vide et la location meublée beaucoup plus chère…), coût de la vie moins cher au niveau nourriture aussi sur la plupart des aliments de base (communs à la France, pas d’adaptation à des produits exotiques particuliers comme en Asie, où notre palais n’est pas forcément habitué…) et pas de taxes sociales sur les gains en bourse et intérêts des produits d’épargne.
- propriétaire (pas de taxe d’habitation, taxe foncière plus faible, frais de copropriété plus faibles et surtout prix d’achat plus faible donc moins d’argent mobilisé dans la résidence principale), et tout le reste cité dans le cas de figure locataire.

Je réitère donc ce que je disais (pour un célibataire, pas une famille avec enfants) : avec environ 250kE et du 5 à 10% par an en bourse durable, c’est tout à fait jouable.
Pour rappel le SMIC espagnol est environ 2 fois plus bas qu’en France, donc se faire en rendement global environ le double d’un SMIC espagnol dans un des endroits les moins chers d’Espagne (surtout rapporté à la démographie, Valencia est imbattable même par rapport au reste de l’Espagne au niveau rapport prix/démographie, aucune agglomération de cette taille ou moins qui soit aussi peu chère, Sévilla plus petite est plus chère, Ibiza ou Palma qui sont sur la même latitude que Valencia, je n’en parle même pas…et Barcelona au niveau immobilier c’est environ 2 fois plus cher que Valencia, donc 2 fois plus d’argent à mobiliser ou payer sur la résidence principale) permet de vivre convenablement (si on voulait vivre à Madrid, ce serait différent, logement plus cher, main d’oeuvre plus chère etc…).

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 14h31)

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[+1]    #92 28/05/2017 15h58 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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mafo a écrit :

C’est fantastique tous ces parisiens qui s’imaginent être le centre du monde…

Je vous parlais d’un P3 en province, pas d’un P3 à Neuilly.
Et d’une vie en province, pas à Paris.

Il faut réagir les gars! Savez que la majorité des Français vivent en province?

Mafo

Je parlais de marne la vallée … prix moyen au m2 environs 4000 euros … Comme bordeaux par exemple … c’est donc un juste milieux entre la Creuse et Paris si vous voyez ce que je veux dire…

Après cette discution rime à pas grand chose.
Vous savez pourquoi ?
Car si on prend l’hypothese de 500000 à 4% qui fait donc 20000 euros par ans donc 1650 euros mensuel en moyenne …
Oui on a 1650 euros qui rentre mensuellement
Mais en réalité , cela dépend principalement de NOTRE RYTHME DE VIE.

Une personne va préfèré aller en Espagne et vivre de l’essentiel et va très bien vivre avec cette rente .

Une personne va préfère aller en province mais va dépenser un peu plus mais va s’en sortir .
La même personne avec 2 enfants va devoir continuer à travailler ou économiser pour augmenter son capital pour avoir plus de rente dans le futur .

Bref des exemples sont multiples car chacun a sa vision de la vie .. une personnalité , des valeurs et une façon de penser en fonction des expériences acquis.

Souvent , j’essaie d’être le plus généraliste possible dans les discutions et je trouve dommage que cela parte dans tout les sens ( je parle pas de ce sujet mais en général sur le forum )

C’est comme si on parle de cigarette… 1 personnes sur 2 qui fume meurt directement ( c’est à dire cancer poumon ect ) et 25% indirectement ( des pathologies annexe mais amplifier à cause du tabac )… et on entend souvent quelqu’un nous dire : je connais quelqu’un qui a 90 ans et qui fume 2 paquets par jour.  Bref … avec des détails comme ça on arrivera jamais à un consensus et on arrivera pas à dégager une conclusion … alors que dans les généralités on sait que c’est pas bon de fumer..

Franchement , autour de nous beaucoup de couplé vivent avec 2000 euros par mois avec 1 enfant … Oui on vit avec 2000 euros… mais sa dépend de notre train de vie…
Et pour revenir sur le sujet , de changer de pays , ou d’aller dans une ville plus modeste permet de vivre mieux avec la même somme d’argent . Dans l’union européenne , il y a encore des smicards à 500 euros … donc théoriquement , on fait facilement x2…


Maintenant je profite !!!

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#93 28/05/2017 16h10 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Zetrader,
Dans vos choix d’expatriation, n’avez-vous pas envisagé la Grèce (continent, iles) ?
Culture proche de la notre mais langue différente.
Le cout de la vie doit également nous être favorable. Monnaie identique donc pas de frais de change.

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[+2]    #94 28/05/2017 17h04 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bluegrass a écrit :

Zetrader,
Dans vos choix d’expatriation, n’avez-vous pas envisagé la Grèce (continent, iles) ?
Culture proche de la notre mais langue différente.
Le cout de la vie doit également nous être favorable. Monnaie identique donc pas de frais de change.

Oui je l’ai envisagé tout comme le Portugal, mais j’ai écarté les deux et Valencia en Espagne restait l’option la plus intéressante pour moi pour plusieurs raisons.
J’ai fait le choix d’envisager de vivre en Espagne en 2011, donc à l’époque j’ai comparé plusieurs pays avant de terminer de valider ce choix en mai 2011, donc avec la situation de 2011 (immobilier parisien/idf au taquet à l’époque, cela a légèrement rechuté ensuite pour à nouveau remonter récemment) :

- Portugal, quand je regardais les prix à Lisbonne et proche Lisbonne, c’était plus cher que Valencia, pourquoi comparer Lisbonne et Valencia ? Parce que bien que Valencia soit une ville de province (la 3ème plus grande) et Lisbonne la capitale du Portugal, Valencia est plus grande que Lisbonne tant au niveau démographique (800 000 habitants pour Valencia vs 550 000 habitants pour Lisbonne) que superficie intra-muros, et une densité démographique similaire environ 6000/6500 hab/km2.
Il n’y avait pas que le souci du prix plus cher, il y avait d’autres problèmes pour le Portugal :
a) je ne parle pas un mot de portugais alors que j’avais quelques notions d’espagnol (2ème langue à l’école) donc le Portugal partait avec un handicap.
b) un souci climatique, de cadre de vie, la mer est constamment plus froide du côté Ouest que du côté Est, il y fait aussi globalement plus froid, plus de pluie et moins de soleil, pour quelqu’un comme moi qui aime avoir du soleil à profusion et ne pas avoir trop froid, c’était donc un moins.

- Grèce, en 2011 la situation était déjà dramatique pour la Grèce, pour autant quand je regardais les prix de l’immobilier, là aussi c’était plus cher qu’à Valencia, compte tenu du fait que la situation en Grèce était déjà pire qu’en Espagne, c’était donc doublement plus cher qu’en Espagne (à situation pire j’espère un discount meilleur sur les prix immobiliers et c’était l’inverse).
Et il y avait aussi d’autres problèmes où le choix de Valencia avait des plus :
a) le problème de la langue aussi, j’ai fait une année de grec ancien il y a longtemps, sympa pour apprendre un peu l’étymologie et les origines des mots de notre langue, mais entre cela et avoir des conversations en grec moderne, c’est autre chose, difficulté supérieure à celle de réviser et améliorer mon espagnol.
b) le problème du cadastre en Grèce, en cherchant un peu, j’avais vu plusieurs histoires pas très catholiques au niveau du cadastre en Grèce (pas de cadastre clair comme en France ou en Espagne), et là aussi cela me semblait un problème pour acheter en Grèce, pas envie d’acheter et d’avoir des surprises au niveau de la propriété après, une petite recherche google avec grece+cadastre vous montrera que cela reste encore un problème de nos jours Google
c) acheter dans un pays trop en crise (la situation des retraités grecs est par exemple bien plus dramatique que celle des retraités espagnols) ne me plait pas trop comme cadre de vie, à prix égal je préfère un pays où les gens vivent mieux, et en l’occurence le prix était inférieur en Espagne avec une situation meilleure que la Grèce.

Pour la Thaïlande et la Tunisie, j’ai évoqué précédemment les raisons pour lesquels je les avais écarté en voyant que le choix de l’Espagne était plus intéressant à plusieurs niveaux (administratif, surcoûts divers souvent sous-estimés, culture…).
Donc cela c’était en 2011 et jusqu’à aujourd’hui, 6 ans après, si c’était à refaire (mettons que je sois resté en France jusqu’en 2017 au lieu de passer les 6 dernières années en Espagne), je crois que je ferais le même choix, pourquoi ?
1) la situation s’était aggravé en 2012/2013, puis s’est amélioré récemment, et par rapport au Portugal ou la Grèce, il me semble que l’Espagne est aujourd’hui en meilleure situation que ces 2 pays
2) bien que la situation soit meilleure aujourd’hui qu’en 2011, les prix de l’immobilier sont aujourd’hui moins chers que quand je suis arrivé en 2011 (cela a chuté en 2011/2012 et le pire au niveau des prix était déjà atteint en 2013, depuis cela pas vu moins cher à bien égal / localisation égale, c’est remonté un peu depuis mais pas tant que ça, les prix restent donc encore très attractifs ici), c’est donc encore plus intéressant, c’est en partie la raison pour laquelle j’ai acheté ici mon 3ème appartement, puis 4ème appartement, puis 5ème appartement, car ils étaient à des prix qui n’existaient pas quand je suis arrivé en 2011 lors de l’achat de mon premier appartement pour résidence principale.
Donc le différentiel de prix par rapport entre Valencia en Espagne et Lisbonne pour le Portugal ou encore la Grèce est problablement toujours en faveur de Valencia, et la situation continue d’être plus dramatique en Grèce qu’en Espagne.
Les autres paramètres cités (langue plus difficile à apprendre pour le portugais ou le grec, problèmes de cadastre pour la Grèce) sont a priori aussi toujours d’actualité.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 17h40)

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#95 28/05/2017 18h02 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Concernant les risques liés à la propriété à l’étranger, je vais vous raconter une situation vécue.

Mon oncle et ma tante étaient propriétaires d’un appartement sur la Costa Brava.
Dans la même station balnéaire, une française qui avait le même prénom et même nom de jeune fille que ma tante avait des dettes financières.
Ses créanciers ont vus, après recherches (cadastre ?),  qu’une personne ayant la même identité était propriétaire d’un appartement.

A la même période, mon oncle qui a eu le nez creux, envisageait de vendre son appartement et s’est rendu compte qu’il y avait une procédure en cours de saisie de l’appartement.
Après pas mal de formalités, ils ont réussi à prouver qu’ils n’avaient rien à voir avec cette personne et ont vendu l’appartement dans la foulée.

S’ils n’avaient pas eu l’idée de le mettre en vente, ils auraient pu être dépossédés de leur bien avec point de non retour une fois l’appartement vendu aux enchères.

Je ne sais pas si en France, ce genre de situation pourrait se produire.

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#96 28/05/2017 18h46 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bonjour,

Votre exemple ne justifie pas de rejeter en bloc le choix d’un pays.
Les cas d’usurpation volontaire ou non d’identité arrivent également en France, il suffit de voir les nombreux exemples avec des banques, la justice, etc…
On en revient au post de Cricri concernant les généralités vs les cas spécifiques! ;-)

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#97 28/05/2017 19h47 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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CeSt clair que l’intérêt de la file est limitée

Par exemple pour moi c’est 10k par mois et personne n’est apte à juger

Ca donnerait donc 2000k De capital au coupon moyen de 6% en euro

Moi jai plutôt travaillé sur ma dépense principale qui était l’impôt en quittant la France. Sans calcul précis, le capital nécessaire s’est   miraculeusement réduit de moitié pour la rente nécessaire et souhaitée !

Bref les files sur quel pays où être rentier et la déclinaisation par pays me semblent plus pertinente à lire

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#98 28/05/2017 20h04 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Tssm a écrit :

CeSt clair que l’intérêt de la file est limitée

Par exemple pour moi c’est 10k par mois et personne n’est apte à juger

Je pense que vous vous trompez dans votre appréciation, car la vraie question posée par cette file:

- n’est PAS quel montant de capital viser, car effectivement comme vous dites cela dépend du train de vie de chacun

- mais est quel est le capital MINIMUM nécessaire, ce qui amène à se poser la question quelle est la rente mensuelle MINIMALE nécessaire pour un foyer résident en France.
Et sur ce point un désaccord profond est apparu entre ceux qui pensent que 2000€/mois brut (ou moins) suffisent et ceux qui comme moi pensent que ce n’est pas la peine d’être rentier si on se contente ensuite d’un train de vie modeste, qui certes est celui de bon nombre de Français, mais ces derniers ne sont pas heureux de leur situation puisqu’une majorité d’eux aimeraient gagner davantage.
Mieux vaut donc travailler et épargner quelques années de plus, pour disposer ensuite d’un train de vie plus élevé (ou d’un train de vie pas plus élevé, mais d’avoir un capital plus élevé pouvant être bien utile si des dépenses imprévues ou des besoins nouveaux apparaissent plus tard OU si le rendement de ce capital devait baisser dans le futur).

Dernière modification par parisien (28/05/2017 20h05)

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#99 28/05/2017 20h22 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Parisien, ok je souscris à votre interprétation de la question sauf sur le point de la résidence française qui me semble réducteur et qui reste un imput majeur pour répondre à la question du capital nécessaire

Par exemple, je vis dans un pays dont le niveau de vie (coût de la vie) est supérieur à la France mais je vis mieux du fait de l’absence d’imposition du capital, ce qui rend le montant du capital nécessaire inférieur à rente et rendement équivalent     

Au delà de ce point de la residence, je suis aussi en phase avec vous sur votre conclusion

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#100 28/05/2017 20h35 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Tssm a écrit :

Ca donnerait donc 2000k De capital au coupon moyen de 6% en euro
Moi jai plutôt travaillé sur ma dépense principale qui était l’impôt en quittant la France. Sans calcul précis, le capital nécessaire s’est   miraculeusement réduit de moitié pour la rente nécessaire et souhaitée !

C’est pour ça que j’ai cité une tranche de capital pour lequel le raisonnement sur Valencia comme cadre de vie sympa et low cost est valable, grosso modo entre 200 000 euros et 1 million d’euros, le coût de la vie est plus important/impactant que la fiscalité (vers ce niveau de patrimoine avec un rendement entre 5 et 10%, on paie encore peu d’impôts, peu par rapport à ce qui peut se payer si les revenus grimpent en restant en France ou en Espagne), si on considère un rendement moyen entre 5% et 10% par an.
Si on est à 2/3 millions d’euros par exemple, le raisonnement peut être différent, et la fiscalité déjà l’emporter sur le coût de la vie, l’Espagne est plus intéressante fiscalement que la France sur certains aspects mais c’est loin d’être un paradis fiscal, à 2/3 millions d’euros je viserais probablement un autre pays que la France (même en province) ou l’Espagne (même à Valencia), car le coût fiscal commence à devenir très important (pour des raisons d’ISF, impôt sur le patrimoine, des raisons de tranches d’impôt etc….) et peut justifier de regarder ailleurs.

FastHand a écrit :

Votre exemple ne justifie pas de rejeter en bloc le choix d’un pays.
Les cas d’usurpation volontaire ou non d’identité arrivent également en France, il suffit de voir les nombreux exemples avec des banques, la justice, etc…
On en revient au post de Cricri concernant les généralités vs les cas spécifiques! ;-)

Même avis, il s’agit d’un cas spécifique, il y a généralement pas plus de problèmes d’usurpation d’identité en Espagne qu’en France, et au niveau du cadastre pour les appartements, idem, pas plus de problèmes qu’en France, c’est assez sûr en général.
Après il peut toujours arriver des cas spécifiques en France comme en Espagne, mais cela reste des cas particuliers rares.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 20h40)

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