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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l'investissement patrimonial pour s'enrichir, générer une rente et atteindre l'indépendance financière

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#276 07/09/2017 20h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bonsoir,

S’il y a "récession" le dividende va baisser autrement on peut se demander si l’entreprise est bien gérée, n’est ce pas.
Mais autrement, baser ses revenus sur les dividendes dans le cas présent aurait du sens ; simplement on est peut être plus prés du 5% …Annuel.

Dernière modification par Iqce (07/09/2017 20h33)

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#277 07/09/2017 20h43 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Pour moi, le raisonnement serait le suivant :

Rendement historique en bourse net d’inflation : environ 7% / an
Pour être conservateur, je partirai sur 5% / an

Après, pour vivre, à chacun de définir son le revenu mensuel cible. Pour ma part, 5000 € net / mois + RP payée, ça me semble très correcte & confortable (pour une famille de 5 personnes). La liberté financière permettant de vivre hors des grandes agglomérations, on peut donc acheter un logement pour un prix plus bas que le marché moyen.

Pour obtenir la rente mensuelle, on arrive aux chiffres suivants :
Rente mensuelle : 5 000 + 20% d’impôts (en fonction de la CSG future, etc.) = 6 000 € brut
6 000 x 12 x 20 = 1 440 000 €

Au final, j’arrive donc aux chiffres suivants :
RP : 250K€
Capital Boursier : 1,44 M€
Total : 1,7M€

Ce calcul est conservateur avec un rendement de 5%, un rente mensuelle "confortable", une RP payée et enfin sans consommation du capital.

On peut être un peu moins exigent sur la rente et accepter une consommation partielle du capital en cas de forte volatilité. Dans ce cas, on peut se limiter à un capital d’environ 1,2M€.

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#278 07/09/2017 21h08 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Pour Tanuki,

Le rendement net d’inflation aux US est effectivement d’environ 7%.
Par contre, le rendement net d’inflation mondial est d’environ 5% (les US sont l’un des meilleurs performeurs dans cette catégorie et tirent la moyenne à la hausse).

Vu la cherté des marchés, les niveaux de dettes privées et publiques, et les taux de croissance plus faibles, je ne pense pas que prendre 5% soit conservateur.  Je verrais plutôt quelque chose de l’ordre de 3% environ (net d’inflation).

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#279 07/09/2017 21h23 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Este59014 a écrit :

Bonsoir à tous,

Selon la stratégie de notre hôte pourquoi s’inquiéter du montant fluctuant du capital engagé si on compte vivre des dividendes croissants (et qui en théorie sont également versés en cas de période de récession)?

Notre hote que vous citez ne vis pas de ses dividendes et n’aurait vraissemblement pas pu, Son capital lie a son CTO etait de 450K Euro fin 2013. Il a reinvesti l’integralite de ses dividendes durant ces 3,5 dernieres annees et son capital est maintenant de 479K Euro. Cela aurait fait une moyenne de 8200 euro par an, pas vraiment de quoi vivre correctement sans toucher au capital et cela avec une bourse tres favorable.

Certes cette analyse est simpliste et repose sur un cas particulier, mais je pense qu’il est dangereux de laisse croire que l’on peut etre rentier avec 450K euro sur un CTO, cela me parait plus etre une condition necessaire et non suffisante, loin de la.

D’ailleurs notre hote rapelle regulierement qu’il vit des dividendes de l’entreprise qu’il possede et il partage tres certainement une partie de ses frais avec sa compagne qui dispose egalement d’un capital. Il est d’ailleurs tres honnete et transparent dans la mesure ou toutes ces informations proviennent de sa newsletter. Par contre les raccourcis fait par certains sont assez inquietant.

Cordialement,

T.


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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#280 07/09/2017 21h24 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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marcopolo a écrit :

Vu la cherté des marchés, les niveaux de dettes privées et publiques, et les taux de croissance plus faibles, je ne pense pas que prendre 5% soit conservateur.  Je verrais plutôt quelque chose de l’ordre de 3% environ (net d’inflation).

A 3%, le calcul serait donc le suivant :

RP : 250K€
Capital Boursier : 2,4 M€
Total : 2,65M€

Tant que les actions rentre dans l’assiette ISF, avec ce capital de 2,65M€, l’ISF tape fort - environ 12K€/annuel…

Bon autant dire que avec un rendement de 3%, vivre "confortablement" de la bourse semble très compliqué…

Dans ce scénario, mieux vaut ne plus rien placer en bourse, attendre une bonne débâcle (attendre combien de temps ?..), et enfin, investir pour viser 5% de rendement en étant conservateur.

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#281 07/09/2017 21h31 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Je crois que le demandeur ne dispose que de 170 KE.
C’est mal parti, mais il peut aussi placer au plus vite cet argent sur une AV à gestion automatisée investie en actions/trackers avec possibilité de basculer vers des fonds plus sécurisé en cas de "pépin". Et il pourra effectuer des retraits avant terme quitte à payer de l’impôt sur les dits retraits.
?

Dernière modification par Iqce (07/09/2017 21h32)

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#282 07/09/2017 21h40 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Bonsoir TyrionLannister,

J’ai bien compris que IH avait d’autres sources de revenus et n’utilisait pas son portefeuille boursier. Cependant, il est tout à fait possible de vivre avec 1500 euros par mois ! Tout dépend de vos charges et surtout du lieu de vie…

Pour ma part, je dispose déjà d’un socle immobilier avec des revenus récurrents. (cf ma présentation).

En investissant, dividendes compris, 800e mois, pendant une durée de 18 ans (durée de mes crédits immobiliers), je souhaite capitaliser un maximum.

Peu importe les aléas de la bourse, je suis buyandhold sauf quelques valeurs spéculatives pour m’amuser (par exemple Katanga Mining).

Je peux concevoir que vous ayez besoin de 5000e mois par exemple pour votre foyer. En ce qui nous concerne (nous sommes 2), 3000e mois seront amplement suffisants …

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#283 07/09/2017 22h01 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Este59014 a écrit :

Bonsoir à tous,

Selon la stratégie de notre hôte pourquoi s’inquiéter du montant fluctuant du capital engagé si on compte vivre des dividendes croissants (et qui en théorie sont également versés en cas de période de récession)?

Parce que ça "coûte moins cher" de vivre aussi de son capital plutôt que de vivre uniquement des revenus de son capital  : en tablant sur un rendement moyen net d’impôt net d’inflation de 4%, pour obtenir une rente de 2000€/mois en moyenne, sans consommer le capital il faut un capital investi de 600k€ ; en consommant le capital - sur 40 ans par exemple, si vous avec 40-50 ans c’est raisonnable - alors 450k€ suffisent.

Este59014 a écrit :

J’ai bien compris que IH avait d’autres sources de revenus et n’utilisait pas son portefeuille boursier. Cependant, il est tout à fait possible de vivre avec 1500 euros par mois ! Tout dépend de vos charges et surtout du lieu de vie…

wink on retombe toujours sur les mêmes sujets.
Oui, c’est possible de vivre avec 1500€/mois.
La question est : voulez-vous vivre avec 1500€/mois ? Question personnelle, chacun a sa réponse.
Pour vous, c’est oui.
Pour d’autres, c’est non, il leur faut 3000€, 5000€, 10000€ !
D’autres encore vous diront "mais pourquoi vouloir 1500€/mois ? Il est tout à fait possible de vivre avec 300€/mois. Et c’est vrai.

Dernière modification par dangarcia (07/09/2017 22h11)

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#284 07/09/2017 22h07 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Oui c’est une solution à envisager pour un rentier qui ne souhaiterait pas avoir d’enfant par exemple donc pas de souci de transmission du patrimoine.

C’est mon cas à l’heure actuelle.

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#285 08/09/2017 15h32 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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TyrionLannister a écrit :

Este59014 a écrit :

Bonsoir à tous,

Selon la stratégie de notre hôte pourquoi s’inquiéter du montant fluctuant du capital engagé si on compte vivre des dividendes croissants (et qui en théorie sont également versés en cas de période de récession)?

Notre hote que vous citez ne vis pas de ses dividendes et n’aurait vraissemblement pas pu, Son capital lie a son CTO etait de 450K Euro fin 2013. Il a reinvesti l’integralite de ses dividendes durant ces 3,5 dernieres annees et son capital est maintenant de 479K Euro. Cela aurait fait une moyenne de 8200 euro par an, pas vraiment de quoi vivre correctement sans toucher au capital et cela avec une bourse tres favorable.

Certes cette analyse est simpliste et repose sur un cas particulier, mais je pense qu’il est dangereux de laisse croire que l’on peut etre rentier avec 450K euro sur un CTO, cela me parait plus etre une condition necessaire et non suffisante, loin de la.

D’ailleurs notre hote rapelle regulierement qu’il vit des dividendes de l’entreprise qu’il possede et il partage tres certainement une partie de ses frais avec sa compagne qui dispose egalement d’un capital. Il est d’ailleurs tres honnete et transparent dans la mesure ou toutes ces informations proviennent de sa newsletter. Par contre les raccourcis fait par certains sont assez inquietant.

Cordialement,

T.

Bonjour,

Pour une fois, ce qui n’est pas coutume, Tyron Lannister emporte mon adhésion : mon portefeuille dépasse légèrement les 450 k€ cités supra, mais les dividendes touches cette année n’excèdent pas 8500€ net à ce jour, ce qui ne fait même pas 1000€ par mois. Même en vivant modestement comme je le fais, en préférant le vélo à la voiture, le repas associatif au restaurant, la fête de l’Huma à celle du Trône, la pétanque au poker, bref même en étant un peu pingre…avec 1000€/mois je ne m’en sors pas !

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#286 08/09/2017 15h51 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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TyrionLannister a écrit :

Bonjour,

Pour une fois, ce qui n’est pas coutume, Tyron Lannister emporte mon adhésion : mon portefeuille dépasse légèrement les 450 k€ cités supra, mais les dividendes touches cette année n’excèdent pas 8500€ net à ce jour, ce qui ne fait même pas 1000€ par mois. Même en vivant modestement comme je le fais, en préférant le vélo à la voiture, le repas associatif au restaurant, la fête de l’Huma à celle du Trône, la pétanque au poker, bref même en étant un peu pingre…avec 1000€/mois je ne m’en sors pas !

C’est intéressant ce que vous dites.
Je suis même pas à 100k de patrimoine net, acquit de manière compliqué (travail acharné & privation,j’ai 30 ans).
Et souvent, je me pose la question "à quoi bon ? pourquoi ne pas en profiter tout de suite, juste au cas ou je ne pourrais pas en profiter plus tard ?"

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#287 08/09/2017 16h17 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Oui… Tout dépend aussi des actions que vous avez en portefeuille.

Si vous avez des lignes conséquentes de Total (même achetée au cours actuel), Axa, Bouygues (achetées il y a un an) et j’en passe, il y a quand même des chances qu’avec 450 000 €, vous ayez davantage que 8 500 € de dividendes annuels.

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#288 08/09/2017 16h25 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Froidevaux,

Nous ne parlons pas d’un pourcentage de rendement a un instant T mais sur la duree. L’exemple utilise car connu par tous de par la transparence de notre hote donne une moyenne bien plus faible sur une periode pourtant propice. On peut egalement avoir 10% de dividende par an avec des values traps et voir son capital fondre annee apres annee.  Sans oublier la fiscalite, car c’est le rendement net qui permet de vivre et non pas le rendement brut.

En fait je me dis que pour donner une veritable visibilite d’un portefeuille de rentier, il faudrait considerer le portefeuille de notre hote dividende non reinvesti, et la la perte en capital serait effrayante.

Conclusion si vous souhaitez 2500 euro net de dividende, 450K sont tres tres loin d’etre suffisants, visez facilement le double, et diversifiez hors bourse pour tenir le temps d’une crise boursiere.

Pour revenir a une autre discussion les partisans de la location de la residence principale et du tout en bourse prennent un sacre risque en cas de crack ou d’inflation galopante.  Pour ceux qui conseillent de louer sa residence principale et qui diversifient entre immobilier, actions et obligations, cela se defend bien sur tres bien.

T.

Dernière modification par TyrionLannister (08/09/2017 16h32)


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#289 08/09/2017 16h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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TyrionLannister,

Vous avez raison de préciser tout cela. Je sais que ce n’est pas aussi simple.

De toute façon, je pense que nous sommes tous à peu près d’accord ici pour reconnaître qu’il faut bien plus que 450 000 € pour vivre (correctement) de la bourse.

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#290 08/09/2017 17h08 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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@TYRION

En fait je me dis que pour donner une veritable visibilite d’un portefeuille de rentier, il faudrait considerer le portefeuille de notre hote dividende non reinvesti, et la la perte en capital serait effrayante.

Si on regarde le graph ci-dessous on constate sur 8 ans une perf de +65%, annualisé cela fait du 8% je ne pense pas qu’il y ait une perte en capital?

https://www.devenir-rentier.fr/images/investir/portefeuille/valeur_part_20170801.gif

En revanche, ces 8% tiennent compte de plus values latentes, il ne s’agit pas de 8% de rendement dividendes permettant de vivre dessus. Je me demande combien cela fait (à la louche); sommes-nous plus proche des 6% permettant de vivre du rendement ou plutôt d’un 2% rendant impossible cette possibilité?

Dernière modification par marindodouce (08/09/2017 17h10)

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#291 08/09/2017 17h12 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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A Froiddevaux

Ce n’est pas ce que pense ce monsieur :

Revenus et dividendes

A méditer

Message édité par l’équipe de modération (08/09/2017 20h01) :
- retrait du lien vers un site de vente de formation et logiciels pour gagner en bourse

Dernière modification par Lorenzo35 (08/09/2017 17h13)

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#292 08/09/2017 17h23 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Marindodouce:

450K de capital en 2013, 479K en 2017 dividendes reinvesti en integralite, je ne crois pas avoir besoin de graphique ou alors j’ai rate quelquechose. Si je fais erreurs sur les chiffres je serai ravi d’etre corrige et d’apprendre.

T.


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#293 08/09/2017 17h28 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Je me pose la question, je ne dis rien d’affirmatif. Par contre pourquoi partez vous de 2013? Le création du portefeuille débute depuis 2009?

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#294 08/09/2017 17h30 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Lorenzo

Votre monsieur n’a pas tort… je trouve son site sympa et utile pour les débutants

Il evoque les preferentielles - qu’on oublie ici probablement parce que USA

Dernière modification par sissi (08/09/2017 17h31)

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#295 08/09/2017 17h46 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Toujours est il que si on prend le portefeuille de IH à l’instant T avec des dividendes mensuels nets de 1500e environ, il est possible de vivre !

Tout dépend de votre niveau de vie ! Comme le disait un précèdent contributeur, pour l’un, il aura besoin de 1500e, l’autre de 5000e, le dernier de 10 000e …

Si on regarde l’historique de Mega Caps se logeant dans le portefeuille de IH, les dividendes ont été maintenu durant la période de récession de 2008.

Au hasard, je prend centrica plc :

Investor Information - Dividend History | Centrica plc

En prenant l’exemple inverse, GE a réduit son dividende durant la récession de 2008 :

Dividende General electric - Trading Sat

Comment se prémunir de cela afin de maintenir le même flux de dividendes ?

Garder une poche de cash sous le coude pour ré-investir afin de conserver le même flux ? une poche cash à combien en pourcentage du montant total du portefeuille ?


Il est prudent bien évidemment de diversifier son patrimoine en Immobilier, obligations en complément afin de ne pas dépendre à 100% de revenus boursiers.

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#296 08/09/2017 17h50 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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marindodouce a écrit :

Je me pose la question, je ne dis rien d’affirmatif. Par contre pourquoi partez vous de 2013? Le création du portefeuille débute depuis 2009?

Oui, mais début 2014, IH a radicalement changé ses critères et sa méthode d’investissement:
- Pourcentage d’actions dont foncières: 100% du portefeuille, contre 60% avant. Donc profil de risque bien plus grand
- accent mis sur les valeurs presque uniquement US et Canada, distribuant des dividendes élevés et souvent anormalement élevés, donc valeurs très risquées (et la suite l’a malheureusement prouvé, aux dépens d’IH hélas), contre un investissement en grandes actions américaines (mais aussi européennes) "de qualité" auparavant

En matière de gestion de portefeuille, on a coutume de ne plus regarder l’historique ancien si la méthode d’nvestissement a radicalement changé entre temps, car ce passé plus ancien n’est plus pertinent (sauf à rechanger de méthode pour revenir à la méthode d’alors et à condition que cette dernière soit toujours applicable).

Dernière modification par parisien (08/09/2017 17h53)

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#297 08/09/2017 18h20 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Lorenzo35 a écrit :

A Froiddevaux

Ce n’est pas ce que pense ce monsieur :

Revenus et dividendes

A méditer

Franchement, vous trouvez cela crédible:

OBJECTIF 1 000 €/MOIS DANS VOTRE PEA
(accessible à partir de 10 000 € de capital)

Formation Devenir Rentier



En d’autres terme, il suffirait de 30 000€ d’économies pour obtenir 3000€/mois.

Faut vraiment être crédule pour prêter le moindre crédit à ces âneries !

Message édité par l’équipe de modération (08/09/2017 20h05)
- suppression lien vers site de vente de formations


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#298 08/09/2017 18h29 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Ce monsieur doit probablement ne pas être très bon en maths …

Dernière modification par malcolm (08/09/2017 18h30)

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#299 08/09/2017 19h56 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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malcolm a écrit :

Ce monsieur doit probablement ne pas être très bon en maths …

Vous croyez ! lol

parisien a écrit :

marindodouce a écrit :

Je me pose la question, je ne dis rien d’affirmatif. Par contre pourquoi partez vous de 2013? Le création du portefeuille débute depuis 2009?

Oui, mais début 2014, IH a radicalement changé ses critères et sa méthode d’investissement:
- Pourcentage d’actions dont foncières: 100% du portefeuille, contre 60% avant. Donc profil de risque bien plus grand
- accent mis sur les valeurs presque uniquement US et Canada, distribuant des dividendes élevés et souvent anormalement élevés, donc valeurs très risquées (et la suite l’a malheureusement prouvé, aux dépens d’IH hélas), contre un investissement en grandes actions américaines (mais aussi européennes) "de qualité" auparavant

En matière de gestion de portefeuille, on a coutume de ne plus regarder l’historique ancien si la méthode d’nvestissement a radicalement changé entre temps, car ce passé plus ancien n’est plus pertinent (sauf à rechanger de méthode pour revenir à la méthode d’alors et à condition que cette dernière soit toujours applicable).

Tout à fait.

De plus, c’est à cette date où le portefeuille à particulièrement grossi. En 2009, le portefeuille était d’environ 100-150K€ et il y avait une diversification patrimoniale (obligations, AV, Livrets). C’est en début d’année 2014 que presque tout le capital a été transféré pour monter le capital du PTF action. Et ce n’est donc qu’à partir de cette date, que les dividendes sont tombés massivement (malheureusement au détriment du capital).

Comme IH a toujours réinvesti l’ensemble de ses dividendes, un calcul simpliste donne:
20K€ de dividende net réinvesti par an sur plus de 3 ans
Capital initial de 450K€.
Capital initial + dividende = 510k€ (avec 0% de PV sur le capital).
Actuellement le capital est d’environ 480k€, cela représente donc une dépréciation d’environ 30k€ sur ces 3 années, couvert par les dividendes reçus. Le reste des dividendes reçus (environ 30K€) constituent 100% de la perf (moins de 7% sur 3 ans, soit moins bien qu’un fond euro). 

Il y a donc eu dépréciation du capital mais aussi des revenus car les dividendes étaient de 2800€ brut par mois environ  en 2014, et ne sont maintenant que de 2100€ environ.

Je ne voudrais pas parler à la place de IH mais l’hyperconcentration du capital sur les valeurs à haut-rendement et notamment les foncières a été trés néfaste à la performance du PTF pendant cette période. C’est pour cela que maintenant IH opère une diversification, à nouveau vers des valeurs plus orientées "value" et moins rendement. En acceptant un moindre rendement, cela réduit les revenus mais offre certainement un meilleur espoir de valorisation du capital. Mais il pourrait clarifier/confirmer lui-même sa stratégie.

Dernière modification par WhiteTiger (08/09/2017 20h00)


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#300 08/09/2017 20h18 → Quel capital pour vivre de la bourse ?

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Pas nécessairement sur la bonne file mais c’est vrai que l’investissement d’IH concentre beaucoup de pbs:
1) aucune optimisation fiscale
2) focus sur le dividende à l’exclusion de quasi toute autre critère (loin d’être le plus pertinent)
3) achat de valeurs ayant beaucoup baissé (donc faire l’inverse d’une stratégie momentum alors que l’effet momentum est statistiquement très fort

Donc le rendement est plus ou moins au rendez vous mais la performance boursiére totale est trés faible surtout vu ce qu’a fait le marché depuis le lancement dudit portefeuille.  Bon, chacun fait ce qu’il veut et peut mais je crois qu’il faut parfois se remettre en question.

Dernière modification par marcopolo (08/09/2017 20h20)

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