Quel capital pour vivre de la bourse ?

Bluegrass a écrit :

Zetrader,
Dans vos choix d’expatriation, n’avez-vous pas envisagé la Grèce (continent, iles) ?
Culture proche de la notre mais langue différente.
Le cout de la vie doit également nous être favorable. Monnaie identique donc pas de frais de change.

Oui je l’ai envisagé tout comme le Portugal, mais j’ai écarté les deux et Valencia en Espagne restait l’option la plus intéressante pour moi pour plusieurs raisons.
J’ai fait le choix d’envisager de vivre en Espagne en 2011, donc à l’époque j’ai comparé plusieurs pays avant de terminer de valider ce choix en mai 2011, donc avec la situation de 2011 (immobilier parisien/idf au taquet à l’époque, cela a légèrement rechuté ensuite pour à nouveau remonter récemment) :

- Portugal, quand je regardais les prix à Lisbonne et proche Lisbonne, c’était plus cher que Valencia, pourquoi comparer Lisbonne et Valencia ? Parce que bien que Valencia soit une ville de province (la 3ème plus grande) et Lisbonne la capitale du Portugal, Valencia est plus grande que Lisbonne tant au niveau démographique (800 000 habitants pour Valencia vs 550 000 habitants pour Lisbonne) que superficie intra-muros, et une densité démographique similaire environ 6000/6500 hab/km2.
Il n’y avait pas que le souci du prix plus cher, il y avait d’autres problèmes pour le Portugal :
a) je ne parle pas un mot de portugais alors que j’avais quelques notions d’espagnol (2ème langue à l’école) donc le Portugal partait avec un handicap.
b) un souci climatique, de cadre de vie, la mer est constamment plus froide du côté Ouest que du côté Est, il y fait aussi globalement plus froid, plus de pluie et moins de soleil, pour quelqu’un comme moi qui aime avoir du soleil à profusion et ne pas avoir trop froid, c’était donc un moins.

- Grèce, en 2011 la situation était déjà dramatique pour la Grèce, pour autant quand je regardais les prix de l’immobilier, là aussi c’était plus cher qu’à Valencia, compte tenu du fait que la situation en Grèce était déjà pire qu’en Espagne, c’était donc doublement plus cher qu’en Espagne (à situation pire j’espère un discount meilleur sur les prix immobiliers et c’était l’inverse).
Et il y avait aussi d’autres problèmes où le choix de Valencia avait des plus :
a) le problème de la langue aussi, j’ai fait une année de grec ancien il y a longtemps, sympa pour apprendre un peu l’étymologie et les origines des mots de notre langue, mais entre cela et avoir des conversations en grec moderne, c’est autre chose, difficulté supérieure à celle de réviser et améliorer mon espagnol.
b) le problème du cadastre en Grèce, en cherchant un peu, j’avais vu plusieurs histoires pas très catholiques au niveau du cadastre en Grèce (pas de cadastre clair comme en France ou en Espagne), et là aussi cela me semblait un problème pour acheter en Grèce, pas envie d’acheter et d’avoir des surprises au niveau de la propriété après, une petite recherche google avec grece+cadastre vous montrera que cela reste encore un problème de nos jours Google
c) acheter dans un pays trop en crise (la situation des retraités grecs est par exemple bien plus dramatique que celle des retraités espagnols) ne me plait pas trop comme cadre de vie, à prix égal je préfère un pays où les gens vivent mieux, et en l’occurence le prix était inférieur en Espagne avec une situation meilleure que la Grèce.

Pour la Thaïlande et la Tunisie, j’ai évoqué précédemment les raisons pour lesquels je les avais écarté en voyant que le choix de l’Espagne était plus intéressant à plusieurs niveaux (administratif, surcoûts divers souvent sous-estimés, culture…).
Donc cela c’était en 2011 et jusqu’à aujourd’hui, 6 ans après, si c’était à refaire (mettons que je sois resté en France jusqu’en 2017 au lieu de passer les 6 dernières années en Espagne), je crois que je ferais le même choix, pourquoi ?
1) la situation s’était aggravé en 2012/2013, puis s’est amélioré récemment, et par rapport au Portugal ou la Grèce, il me semble que l’Espagne est aujourd’hui en meilleure situation que ces 2 pays
2) bien que la situation soit meilleure aujourd’hui qu’en 2011, les prix de l’immobilier sont aujourd’hui moins chers que quand je suis arrivé en 2011 (cela a chuté en 2011/2012 et le pire au niveau des prix était déjà atteint en 2013, depuis cela pas vu moins cher à bien égal / localisation égale, c’est remonté un peu depuis mais pas tant que ça, les prix restent donc encore très attractifs ici), c’est donc encore plus intéressant, c’est en partie la raison pour laquelle j’ai acheté ici mon 3ème appartement, puis 4ème appartement, puis 5ème appartement, car ils étaient à des prix qui n’existaient pas quand je suis arrivé en 2011 lors de l’achat de mon premier appartement pour résidence principale.
Donc le différentiel de prix par rapport entre Valencia en Espagne et Lisbonne pour le Portugal ou encore la Grèce est problablement toujours en faveur de Valencia, et la situation continue d’être plus dramatique en Grèce qu’en Espagne.
Les autres paramètres cités (langue plus difficile à apprendre pour le portugais ou le grec, problèmes de cadastre pour la Grèce) sont a priori aussi toujours d’actualité.

Dernière modification par zetrader (28/05/2017 17h40)

Surin a écrit :

Je ne vois pas en quoi Sissi votre démonstration est incompatible avec le fait de pouvoir vivre avec 2000€ par mois.
Vous ne pourriez pas mais beaucoup y arrivent ou y arriveraient volontiers, il y a plein de postes de dépenses que l’on peut réduire facilement sans se priver pour autant. Ca ne correspond pas à votre train de vie mais il est plutôt élevé c’est tout, même si vous n’en avez pas l’impression.

Pourtant moi je la comprends mieux quand elle a donné en réponse 2 données qui changent tout :
1) Luxembourg
2) son âge (plus de 60 ans)

1) Il est évident que dans un endroit petit comme le Luxembourg où le salaire minimum est d’environ 2000 euros/mois, on aura plus de mal à vivre avec 2000 euros que dans un endroit où le salaire minimum est d’environ 1100 euros/mois comme la France.
Et l’effet province pas chère vs grandes villes n’est à mon avis pas trop possible contrairement à la France ou l’Espagne, donc à mon avis on se prend le surcoût de la vie de plein fouet en vivant au Luxembourg.
En Espagne, vivre avec 1500 euros c’est vivre avec environ 2 smics locaux, c’est comme vivre avec environ 2200/2300 euros en France, là encore, cela va dépendre des endroits, un espagnol qui vit au SMIC à Madrid, cela va être problématique, il vit sur Valencia au SMIC, il aura de quoi se loger et vivre (sans folies), si il a l’équivalent de 2 smics, il pourra vivre mieux, cela passera tranquille.
Si cet espagnol vit sur Valencia avec l’équivalent de 2 smics et la résidence principale payée, alors là, il a de quoi bien vivre.
La même chose pour la France, une personne qui touche l’équivalent d’un smic sur Paris, c’est problématique, surtout vis à vis du logement, cette même personne vit à Roanne, elle aura de quoi vivre correctement, et si la résidence principale est payée, elle aura même de quoi bien vivre, les frais de copropriété seront également beaucoup plus faibles que sur Paris (ce qui est une donnée importante si les revenus ne sont pas énormes).
Visiblement au niveau surcoût immobilier, le Luxembourg est similaire à Paris, tant au niveau des prix de vente que des frais de copropriétés.
Ce soir j’ai un contact qui va venir visiter Valencia, il vient justement du Luxembourg, et les prix sur Valencia ont attiré sa curiosité, il y a des prix d’appartements ici qui sont des prix de places de garage au Luxembourg (c’est lui même qui m’a fait la remarque, et cela ne me surprend pas…), là aussi, c’est encore assez significatif du différentiel du coût de la vie.

2) Quand on arrive à la soixantaine, il y a certains frais où cela devient imprudent d’économiser comme la santé ou une bonne assurance santé, quand on est jeune la vingtaine, trentaine voire quarantaine, et qu’on est en bonne santé, on peut se passer de mutuelle si on est très rarement malade et qu’on va rarement voir un médecin. Par exemple dans mon cas (je vais avoir 42 ans), sur les 22 dernières années, j’ai du avoir une mutuelle à peine un an, et en un an je ne l’ai même pas amorti, idem pour la sécurité sociale, j’ai probablement bien plus cotisé que j’ai utilisé. Le raisonnement de "j’en ai pas besoin" vaut quand on est jeune et en bonne santé, cela peut durer 20/30 ans à partir du début de la vie active.
Mais à la soixantaine les probabilités d’avoir des problèmes de santé importants augmentent, donc c’est dur de faire l’impasse là-dessus et c’est plutôt sage d’avoir une bonne assurance maladie arrivé là.
Autre chose, vers la soixantaine, on est normalement plus dans la phase de vouloir épargner/progresser, mais plutôt celle de dépenser petit à petit ce qu’on a gagné (être le plus riche du cimetière n’est pas un objectif), car on sait qu’on est a priori quand même plus près de la fin que du début…

Dernière modification par zetrader (30/05/2017 11h20)

Job a écrit :

stokes a écrit :

rien que pour boire et manger.

…si un homme mange, boit et prend du plaisir dans tout son travail, c’est un don de Dieu.
Ecclesiate, 3/13

En effet, je prends du plaisir à boire et manger…..mais je ne travaille plus  !

Avec le budget que j’ai mentionné, ie 1000€/mois à cet effet, il ne manquerait plus que de surcroît cela soit mauvais !

Franchement, je ne sais pas comment font ceux qui annoncent 100€ ou 200€/mois pour se nourrir ; pour dire les choses en toute franchise, je n’aimerais pas être invité chez eux.

Je suis maintenant sur la Côte d’Azur : tout y est hors de prix ! Les haricots "de Provence" à 8,50€ le kg, les abricots de même provenance à 3€, les fraises à 4,50€ le panier d’une livre, les cerises de second choix (les plus petites, celles où il  n’y a que du noyau !) à 5€, le premier choix à 8,50€, les melons à 3,50€ la pièce. Bon, on peut évidemment se nourrir de fruits et légumes venus d’Espagne, mais je privilégie le circuit court, donc ici la qualité "de Provence"….c’est mûr et çà a du goût !

Gaspode a écrit :

4% c’est le rendement historique de la bourse

4% c’est le rendement sans rien toucher.
En phase de consommation, un 4% annualisé peut se transformer en 2% ou 0 ou même -2% effectif, sur la même période

Faisons le calcul "théorique" avec 4% de rendement chaque année.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 107k
année 15 => 67k

A l’aise.

Prenons maintenant une distribution réaliste: j’ai pris les mouvements du CAC NR sur 15 ans incluant les deux crises, mais en ajustant toutes les années pour obtenir un rendement de 4% annualisés.
On part avec 170k et on consomme 12k par an.
Reste
année 10 => 40k
année 15 => -17k

Oups…

La leçon à retenir: en phase de consommation, les baisses font très mal au portefeuille.
Voilà pourquoi je conseille à tout aspirant rentier d’avoir impérativement une poche de fond euro d’au moins 2 ans de dépenses pour ne pas être obligé de vendre au plus bas.

Dernière modification par Faith (05/09/2017 21h59)

Je n’ai pas apprécie le "bashing" du portefeuille de notre hote - d’ailleurs ce portefeuille a déjà été a 540k donc pas sympa de prendre le bas plutôt que la moyenne qui serait au-dessus de 500k
Il nous arrive a tous des tuiles… non?
Sur quoi on réagit en réajustant le portefeuille - un peu de temps et ça s’améliore

Donc prenons 500k et le revenu moyen en divis de 5% = 25k
Votre fiscalité en France est votre ennemi numéro 1 si vous voulez en vivre… peut-être que la flat taxe de 30% améliorera le Net percu mais meme 30% c’est énorme.

En phase de consommation ça me prend 5k/mois pour éviter de "compter" 4k pour couvrir les dépenses mais en comptant. {on évitera la critique habituelle : a chacun son niveau de vie…merci! }
Donc 1.2m x 5% en France NET = 60k … mais vu les 30% de flat ça impliquerait 30% de plus en revenus et donc capital de 1.2 +30% = 1.56m ( et 2 millions avec la taxation actuelle des obligations!)

Ailleurs LUX, MALTE, PORTUGAL, UK le NET serait bien different
Au Lux en moyenne en "rentier IH" entre retenue libératoire de 20%, zéro impôts sur gains apres 6 mois de détention, exemption de base de 34k pour couple, exemption de 50% des divis.. je calcule un 10% moyen maximum d’impôts
Ce qui fait que pour mes besoins de 60k - 34k d’exemption … donc 10% sur 26k fait que je dois rentrer 62.6k …il me faudrait 1.25 a 5% m

Dans les FAITS … c’est FAUX je n’ai pas besoin de 1.25 mais 500k = le capital de notre hote car pour couvrir mes dépenses 500k est suffisant :
- j’ai diverses poches dont obligations HY émergentes, CEFs a rendement net moyen brut de presque 10%, un peu de reits : 10% de rendement moyen
- divers stocks dont UK sans retenue BP et RDs etc moyenne 6%
-  j’utilise du levier + je prends regulierement des P-V apres 6 mois de détention … et s’il m’arrive une tuile comme j’en ai eu cette année - meme pas la peine d’attendre 6 mois…
- sauf gros crash …les canards boiteux de l’an passe  rapportent tout de meme du 25% a 35% en P-V ex EDF, Veolia, Suez, Europcar, eurotunnel, intesa …
- de grosses chances que les canards de cette année fassent pareil avec un peu de temps…eh oui suis optimiste de nature! carrefour? rallye? casino ? les tobacco …etc
- appliquer la methose de Bifidus c’est utile aussi!

Conclusion:
1. le 60k vient de 10% sur 300k en obligations, cefs et reits = 30k + P-V realisees
                        5% (nets) de divis sur 200k de stocks  = 10k + gains realises
                        10 %  sur le montant de marge : 250k soit 50% des 500k de départ
                         + gains de capital realises ++
2. vivre ailleurs procure un meilleur rendement pour vivre de notre capital         
                       
3. faut savoir alléger régulièrement ça rapporte plus que les divis et "rouler" ce capital (pas évident de trouver les bons candidats ces jours-ci il est vrai)
+ utiliser un peu de marge - perso 50% c’est confortable et raisonnable a mon stade ayant des positions contrarian et d’obligations vendables rapidement.

Evidemment j’ai d’autres assetts que ceux en bourse et plus de capital que 500k ce qui réduit surement mes "peurs" face au levier - en plus j’utilise du levier depuis 35 ans !

Pour en revenir a Mr Bertrand avec ses 550k et 32k de dividendes - en France- tout a fait possible ! Et sans levier …
Je vous trouve assez pessimiste avec vos 2% net de revenus sur le capital!

Et puis considérez changer de résidence fiscale pour votre phase de consommation!

ATTENTION : certains produits sont pour  INVESTISSEURS AVERTIS

Dernière modification par sissi (09/09/2017 15h22)

Je trouve que l’on pinaille beaucoup dans cette discussion.

Le MSCI world, c’est 11% pas an depuis 1970.

Source: MSCI World - Wikipedia

Et le taux de retrait safe, c’est à dire en investissant au plus mauvais moment du bull market, c’est 4%, pas 3, ni 1, ni 2, ni au doigt mouillé.

L’interview in english de Michael Kitces pour ceux que cela intéresse:

Michael Kitces ? The 4% Rule and Financial Planning for Early Retirement | Mad Fientist

Je viens d’avaler les 19 pages du Topic. Je vais tenter d’apporter mon cailloux à la ruine.

Personnellement, tout ce qui concerne l’état m’importe peu. Je ne compte pas dessus pour quoi que ce soit. A part pour lâcher les 1000€ d’impôts mensuel.
Principe de base : "il est plus facile de se changer soit que de vouloir changer les autres".

La France est un pays ou le travail est mal vu, tout comme l’est l’argent. Je gagnais environ 2300€ net en France. De mon point de vue, 2300€ net est insuffisant. C’est pourquoi j’ai décidé de déménager etc (voir ma présentation pour plus d’information).

Ma vision consiste à :
- d’une part profiter de la vie (de mon point de vue), voiture sympa, partir en weekend 1 fois par mois dans un bel hôtel avec Madame, s’acheter des fringues de qualités, aller au restaurant chaque semaine sans regarder à la dépense. Avoir un bel appartement dans une résidence de standing. Vivre la vie à 200% !
- d’autre part épargner et investir

Pour avoir ce train de vie et une épargne d’~ 2K par mois, il faut gagner au minimum 5 200 € mensuel avant impôt. Et ça c’est pour un couple sans enfant (Attention c’est ma vision personnel, la ou je vis). Pour répondre à la question donc, si je considère ne plus à devoir épargner, il me faudrait une rente de 3200 € par mois avant impôt ~700K à 5%. Ceci juste pour moi.

Il suffit ensuite de mettre son cerveau en mode "solutions". Je n’avais donc pas le choix, ne souhaitant pas réduire mon train de vie et voulant devenir rentier, il fallait gagner plus.

Plutôt que de passer ses samedi avec un Gilet Jaune dans la rue à revendiquer, je préfère lire et me cultiver pour augmenter mon capital "connaissance". De ce fait, avec les solutions trouvées, j’ai fait salaire x2.5 à 25 ans. Tout le monde peut le faire. Il faut juste savoir se sacrifier, et, travailler dur. Mais ça, une minorité sait le faire. Pendant ce temps, la majorité critique, jalouse. Et le plus drôle dans tout ça, c’est que plus le temps passe et plus je m’enrichis.
Tous mes potes m’envie, me demande comment faire. Je leur propose de les aider, j’envoie des contacts, exemple de CV pour trouver un job, … Devinez combien ont tenté cette aventure ? ZERO.

Ainsi, tous ces débats m’amuse maintenant. La seule chose qui peut vous faire changer de vie, c’est vous et vous seul. Le voisin, ce qu’il fait, on s’en tape !

Pendant que la majorité regarde le voisin comment il est ou ce qu’il fait, je préfère agir pendant que le voisin me regarde en me prenant pour un fou, un égoïste qui se la pète avec sa grosse bagnole. Je vous le dis, ça m’amuse

Belle journée !

Dernière modification par LoopHey (23/04/2019 10h09)

Bonjour,

Bravo.

Quand on voit tous ces fainéants qui travaillent pour un SMIC après avoir fait des études et qui ont en plus des enfants à charges. Dire qu’ils se battent depuis des mois pour grapiller des miettes et essayer de conserver des acquis (système de santé, retraite, code du travail…). Quelle perte de temps et d’argent.

Je ne comprends pas pourquoi on y a pas pensé plus tot.

On va tous travailler 13h par jour (voir votre présentation) en Suisse tout en profitant du système de protection français. Le prix de l’immobilier frontalier risque d’augmenter mais cela permettra d’assurer un meilleur avenir pour tous.

Dernière modification par gandolfi (23/04/2019 12h13)

Alors quel capital pour poser votre démission ?

En fait je réfléchissais comme ça avant, combien il faudrait pour démissionner, parce que je savais qu’en gardant mon ancien boulot j’allais directement au burnout.

Mais comme maintenant mon boulot présente un certain intérêt et ne comporte pas trop de contrainte, je réfléchis différemment. Je peux me permettre de m’investir comme je le souhaite dans mon travail (et en changer si nécessaire), sans craindre quoi que ce soit.

Plus le montant du capital net augmente (j’ai quelques années de remboursement de prêts locatifs devant moi), moins je me sens stressé.

Ça me fait penser au message mentionné par @FunnyDjo un peu plus tôt ce jour sur le lien entre argent et confiance en soi (MMM).

Plutôt que de me dire de combien j’ai besoin pour démissionner, je me dis combien ai-je besoin pour ne plus me soucier/stresser au travail (ce qui par ailleurs rend le travail relativement plus acceptable).

La confiance en soi, qui augmente avec le capital que l’on détient, rend tout le reste beaucoup plus tranquille.

Pour revenir au sujet initial, à titre personnel avec 600.000e de capital et la RP payée, je me sens libre, je le suis déjà même si l’objectif n’est pas atteint car je sais que ce n’est qu’une question de temps.

Dernière modification par maxlille (25/04/2019 09h15)

mafo a écrit :

Bonjour,

Une fois de plus,  la question est: où allez vous vivre?

Donc, comme il a déjà été dit, le capital nécessaire sapprecie en fonction du niveau des dépenses.

Mafo

C"est vraiment la bonne question!
Selon le cout de vie et la fiscalité le capital nécessaire peut-etre la moitié ou 60% de ce qu’il faut en France pour un style de vie equivalent.

Suis en phase de consommation seulement depuis plus de 10 ans et ne vis que de mes revenus boursiers. Et ca nous prend dans les 50k a 60k pour éviter de compter…
Bien sur ca coute plus cher de vivre dans 2 pays avec donc d’avoir les charges de 2 biens - sans compter les trajets de 2500 kms (aller seulement) tous les 3 mois.

Si je réduisais a un seul pays …  36k serait suffisant.. avec resto et voyages a volonté… et pour avoir ce revenu il suffit d’une poche de preferentielles de 400k puisque ces revenus sont exempts d’impôts.

Sauf que je crois a la diversification donc ma poche actions est 2 a 3 fois plus élevée …car j’ai du mal a resister a la tentation haha!

Cette année je pense réduire mon portefeuille d’actions trop volatile car je cherche a réduire le temps que je passe devant l’écran… et plutot faire plus d’allers-retours en devises…

Donc oui 500k est largement suffisant pour nous pour avoir les revenus nécessaires pour 2 personnes- avec une merco E cross over et une RP payee … Mais pas pour la paix de l’esprit en vieillissant!

Je vois autour de moi des gens qui vivent confortablement avec bien moins que ca - qui n’ont pas de revenus boursiers juste leur cheque de pension et qui ont une RP payee, une SUV, un bateau pour peche ou ballade en mer , une voiture de sport collection.. et une grosse moto…

Tout est relatif… mais Carpe Diem!

Dernière modification par sissi (26/04/2019 08h31)

[b a écrit :

Trahcoh[/b]]9.6 % de rendement hors plus-values et sans levier? Soit vous avez acheté en 2009, soit quelque-chose m’échappe.

En fait debut janvier de cette année le rendement moyen des preferentielles etait plutot de 11% a 12% - aujourd’hui ca tourne autour de 9 %
Avez vous regarde les preferentielles - surtout celles sans retenue?

Il y a régulièrement des opportunités - j’en ai allège certaines quand le prix est passe au-dessus du pair - et je renforce ailleurs…

Pour le levier comme dit plus haut je n’en utilise pas pour mes positions en USD puisque j’avais deja beaucoup d’USD depuis longtemps… mais ces positions me donnent un excellent levier pour acheter des positions en euros et GBP ou le taux est dans les 1.25/an max. en moyenne comme par ex des etfs obligations EM en euros ou hedge euro de i-shares ou le cash down a l’achat est de 15% seulement. EX EMBE Isin IE00B9M6RS56 d’ou un excellent rendement sur le 5 % de base, distribution mensuelle, ex sur 10k on ne met que 1.5k de cash, le levier euro coute 1% passe les premiers 100k … calculez selon le levier qui vous est acceptable. On parle d’un etf EM souverain tres diversifie.
iShares J.P. Morgan $ EM Bond EUR Hedged UCITS ETF (Dist) | EMBE

Pour vous répondre oui le 500k de positions sans levier me donnent bien 48 ou 50k - bien sur en procédant a des allégements et renforcements fréquents. Je roule ici et la: si je vends juste avant ex-div un 10k de preferentielles je les investis directement dans d’autres preferentielles décotées qui payent 1 ou 2 mois plus tard.

Bien vu M07 comme d’hab! Et merci pour la taquinerie!

Dernière modification par sissi (27/04/2019 23h30)

Personnellement voici l’outil que j’utilise pour definir le safe withdrawal rate:

FI Calc

Il y a une douzaine de strategies que l’on peut tester. On peut aussi jouer sur de nombreux parametres dont l’inflation selon que l’on souhaite ajuster (ou non) son budget en fonction.

Cela permet de tester et verifier le risque de se retrouver a sec ou non :-)