Taxe PUMA (Protection Universelle MAladie) et ses effets sur le retraité précoce

@chimien
AUCUNE rage à avoir ! si vous accédez au tribunal de grande instance Pôle Social, vous serez en face d’un Juge et de 2 assesseurs représentant les salariés ou les artisans….
vous êtes maudit de fait de vivre de revenus du patrimoine !
selon votre situation contentez vous de respecter strictement les textes de lois et de justifier que l’urssaf ne le fait pas
Pas grave pour eux, vous vendrez, vous ferez de la plus value, vous payerez encore plus de CSM et vous aurez encore moins de dividendes…
Si les assesseurs sont des salariés ils vont être trop joyeux de toucher à votre capital !

Dernière modification par saufi (06/01/2019 17h04)

@ M1960:

Pour déduire la CSG déductible (qu’il ont oublié volontairement!), normalement, il n’y a pas de problème.  Vous pouvez recalculer vous-mêmes la CSM et envoyer le chèque correspondant à votre calcul.
En principe il vont l’accepter. Le seul problème, c’est que pour mon cas, pour 2016, ils ont révisé en appliquant 5,1% des revenus déclarés la même année (2016) et que pour 2017, ils ont révisé ma CSM en déduisant la CSG qui apparait dans la case 6DE de la déclaration 2042.  Ce qui fait, qu’en pratique, ils ont pris la CSG déductible des revenus 2016 , à la fois pour la CSM 2016 et aussi pour  la CSM 2017!  C’est incohérent et ça montre qu’ils font n’importe quoi!
Moi, je pense qu’ils doivent simplement prendre ce qui est dans la case 6DE de la déclaration de l’année d’IR correspondant à l’année de CSM. Mais, la première année (au titre de 2016) , ils ont fait une cuisine car ils sont en mode panique…

Cette déduction de la CSG déductible (5,1% jusqu’en 2016 et 6,8% depuis que Macron a augmenté la CSG à 17,2 au lieu de 15,5%, et cela pour les revenus fonciers perçus dès le 1er janvier2017, ce qui est encore une autre rétroactivité scandaleuse de cette mesure), on peut la documenter facilement avec la circulaire intergouvernementale trouvable ici: Instructions et circulaires récentes | Legifrance

Le cas de la CSG déductible apparait notamment dans les exemples donnés en fin de circulaire, en titre des colonnes où il est question des cases 2BH et 6DE de la déclaration 2042.

En revanche, pour l’intégration dans l’assiette de la CSM de produits d’assurance-vie bénéficiant de l’abattement des 4 600 euros et sortant ainsi du Revenu Fiscal de Référence, dans cette circulaire, il n’y a que la phrase qui précise en page 5 au paragraphe II-1 que les revenus à considérer sont ceux retenus pour le calcul du Revenu Fiscal de Référence.
Mais rien dans les exemples de la fin de la circulaire….
Ce qui fait que cette contestation est plus difficile à défendre que pour l’oubli de la CSG déductible (qui, elle, est impardonnable est prouve leur mauvaise foi évidente).

Rappelons, que si le mode de calcul de l’assiette avait été connu dès 2016, les gens ne se seraient pas faits piégés par des retraits d’assurance vie calculés pour être juste sous l’abattement afin de ne pas être fiscalisés.
J’ai d’ailleurs évité soigneusement tout retrait en 2018, depuis que ce piège est connu pour ne pas être pénalisé pour la CSM payable en 2019. Là, il s’agit bien de rétroactivité sur 2 ans, comme dans une république bananière.

@ M1960:
Dans le calcul présenté par l’URSSAF pour votre CSM 2016, je ne vois pas de CSG déductible. Vous n’aviez rien dans la case 6DE de votre déclaration 2042?
Quand je vois le niveau des montants de vos revenus fonciers, je m’attends à une CSG déductible de plus de 3 000 euros (si vos revenus sont similaires d’une année sur l’autre) venant réduire l’assiette de votre CSM.

Par ailleurs, si je ne m’abuse, le RFR tient déjà compte de la CSG déductible. Donc si pour votre CSM 2017 vous déduisez la CSG déductible du RFR, vous l’aurez déduite deux fois. ça ne passera pas.

@ M1960:

2407 euros de CSG déductible en case 6DE, ça doit déjà vous faire 2 407 x 8% = 193 euros de CSM en moins pour 2016 s’ils ont réellement "oublié" de vous la déduire.  Et c’est sans présager d’autres déductions éventuelles que je ne connaitrais pas.

En revanche, je suis presque certain que le RFR tiens déjà compte de la déduction de la CSG déductible inscrite en case 6 DE.
Pour la CSM au titre de 2017, vous seriez plus à même d’être en accord avec l’URSSAF en recalculant l’assiette comme ils l’ont fait au titre de 2016, c’est à dire en additionnant et soustrayant tous les montants des mêmes cases de la déclaration qu’ils ont retenus pour 2016, et ensuite, en déduisant le montant  de la CSG déductible indiquée dans la case 6 DE de la déclaration des revenus de 2016 reçue en 2017.
Il se peut d’ailleurs que vous retombiez ainsi sur le même montant que le RFR.

Je sais que cela ne parait pas normal d’avoir à payer sur une assiette supérieure au RFR (c’est mon cas à cause des produits d’Assurance-Vie bénéficiant de l’abattement jusqu’à 4 600 euros), mais l’URSSAF ne semble pas vouloir l’admettre.
Alors que quand ils oublient de déduire la CSG déductible de l’assiette de la CSM, ils sont bien obligés d’admettre leur erreur (sans pour autant s’excuser le moins du monde, ce qui démontre leur malhonnêteté!).

Sur la rétroactivité de la fiscalité, j’ai déjà soulevé sur ce site le problème de rétroactivité de la fiscalité.

Les loyers perçus courant 2017 étaient prévus sur une base fiscale d’un CSG CRDS de 15,5 %… Et donc rétroactivement c’est l’ensemble des revenus fonciers de 2017 qui ont été concernés par cette hausse votée en décembre 2017 !
Idem pour l’achat et la vente de valeurs mobilières.
Imaginez, en janvier 2017, vous achetez de titres que vous revendez ensuite en février 2017.
La CSG-CRDS applicable était de 15,5 % à ce moment là… Puis en 2018 vous devrez payer une CSG de 17,2 % sur ces mouvements de début 2017 car votée en décembre 2017 ! C’est infernal !
J’en ai fait part à mon centre des impôts qui gentiment m’a répondu que c’était normal, car la LF de 2018 s’applique sur les revenus déclarés en 2018 (mais elle n’a pas écrit perçus en 2017 !)!

Des avocats fiscalistes peuvent défendre ces dossiers mini 1.000 € de frais… trop cher pour moi ;-(

Dernière modification par Arverne63 (08/01/2019 12h28)

En déclaration IR, il ne faudra pas oublier de déduire la PUMA payée (avec "mention expresse : selon Bofip Art 2.6.1. A et B" ).

Et de vérifier, quelle soit bien déduite aussi de l’assiette de la nouvelle PUMA par l’URSSAF, très probablement pas…

Bonjour M160,

dans le 2e appel de cotisation PUMA 2016 (suite à ma demande de correction) de mon URSSAF Languedoc, ils ont pris en compte la CSG de la page 2 de l’Avis IR (sous "Revenu brut global") et ne pas celui, inférieur, de la page 3 ("pour information…").

En espérant que ça vous aidera ?

Alors, pour ce qui est de la CSG déductible, je vous ai dit que dans mon cas, j’ai dû faire réviser les CSM 2016 et aussi 2017.

Pour 2016, ils ont révisé la CSM en prenant la CSG déductible calculée comme étant 5,1% des revenus inscrits cette année 2016 (et non celle visible en case 6 DE de la déclaration de revenus concernée pour les revenus 2016 faite en 2017 et qui aurait été la CSG déductible des revenus 2015 annoncée sur l’Avis d’imposition reçu à l’automne 2016).

Pour la CSM 2017, ils ont révisé en prenant la CSG déductible inscrite dans la case 6 DE qui est…. le même montant que celle dont je vous parle pour 2016 (puisque c’est ce qui est reporté automatiquement d’une année sur l’autre par le fisc)!  Donc 2 années = 2 modes de calcul différent, en prenant finalement la même CSG déductible: celle des revenus 2016.

La réalité, c’est qu’il faut prendre celle qui est en case 6 DE (c’est à dire la CSG déductible des revenus  de l’année n-1). C’est comme cela que ça apparait sur la circulaire. Donc pour la CSM au titre de 2017, il faut déduire de l’assiette de la CSM le montant de la case 6DE de la déclaration des revenus 2017 faite au printemps 2018. C’est ce qu’ils ont fait pour ma 2ème révision celle de la CSM au titre de 2017.

L’inconvénient, c’est que la CSG de la case 6DE de la dernière déclaration (celle des revenus 2017) est encore la CSG déductible des revenus 2016 à 5,1%. Comme la CSG a augmenté avec Macron (de 15,5 à 17,6 % pour les revenus fonciers dès janvier 2017) la CSG déductible a augmenté parallèlement en suivant  5,1 + 1,7 = 6,8%. Mais elle ne pourra être prise en compte que pour la déclaration des revenus de 2018 à faire au printemps 2019 et qui servira à vous faire payer la CSM au titre de 2018 en fin d’année 2019.  Vous suivez?!

Alors, tenez vous bien, je vais vous dire  un autre truc:
Ils sont tellement nuls, que lors de ma révision au titre de 2016, pour la nouvelle assiette de la CSM ils m’ont déduit une CSG déductible de case 2 BH qui n’existait pas!
Car j’avais choisi des retraits d’Assurance-Vie avec l’option déclaration à l’IR et non avec PFL. Dans ce cas, il n’y a pas de CSG déductible provenant d’un remplissage de la case 2BH (qui est vide, dans mon  cas!).

Mais ils ne se sont pas arrêtés là: Dans la version initiale de la CSM 2016, ils avaient tout simplement fait une erreur d’addition (à mon désavantage, bien entendu!).  Même à l’école maternelle les enfants ont plus de logique et plus de rigueur!

Concernant la déduction de la CSM des revenus: Bien sûr que je vais la déclarer!
Pour les revenus 2018, je vais même déduire la CSM 2016 et la CSM 2017 puisque j’ai payé les deux CSM en 2018.
Il n’y aura pas d’impôt sur les revenus 2018 puisque c’est l’année blanche du passage au Prélèvement à la Source. Et de toutes manières, je suis non imposable à l’IR (je le suis à la CSG, bien entendu).
Mais cela jouera sur mon RFR et donc sur ma réduction de Taxe d’Habitation.
Il y a une case 6 DD sur la déclaration 2042 qui est prévue pour ça. (cotisations sociales obligatoires) et une fenêtre pour détailler le libellé de cette déduction.

Voilà! Que tout ceci vous aide à comprendre à qui vous avez affaire avec les URSSAF…..

C’est normal que la CSG déductible indiquée comme information sur l’Avis d’Imposition des revenus de l’année "n" soit reprise sur la déclaration des revenus de l’année "n+1" déposée au printemps de l’année "n+2".
C’est toujours comme ça.  C’est la CSG déductible des revenus de l’année "n" qui est déduite de l’assiette de l’impôt sur les revenus n+1 en atterrissant automatiquement dans la case 6 DE de la déclaration 2042.

Et la CSG déductible inscrite dans la case 6DE est retranchée des revenus globaux pour calculer le Revenu Fiscal de Référence.
C’est pour ça que si vous déduisez la CSG déductible du Revenu Fiscal de Référence, cela revient à la déduire 2 fois, ce qui risque de ne pas être accepté par l’URSSAF
Ceci dit, comme ils sont complètement largués, il se peut que ça passe….  Mais j’en doute!

Je complète mon post car je viens de voir vos calculs:

Je suis désolé, mais je n’y comprends rien!

D’abord, je n’arrive pas à reconstituer votre RFR avec les éléments que vous donnez. Il me semble d’ailleurs que vous avez oublié de notifier les revenus fonciers (le plus important) dans le premier calcul (celui de l’URSSAF pour 2016).

D’autre part, je ne comprends pas pourquoi vous voulez rajouter des revenus professionnels dans l’assiette de la CSM (vous pensez ne pas payer assez?!) sachant que la CSM est assise seulement sur les revenus du patrimoine.

Par ailleurs, je ne sais pas pourquoi vous voulez absolument partir du RFR sachant que l’URSSAF ne procède pas en partant du RFR.

Ce que je crois comprendre, par exemple pour votre CSM au titre de 2016 (si on fait abstraction de toutes les contestations du genre rétroactivité, redondance de la CSM et de la CSG, etc.), le désaccord avec votre URSSAF pour lequel vous pouvez être sûr d’avoir gain de cause, c’est leur oubli de la CSG déductible dans l’assiette de la CSM.

Si vous voulez être certain que votre révision concorde avec celle de l’URSSAF, je ne vois qu’une chose à faire:
- reprendre leur calcul (comme pour 2016) en additionnant les montants des cases qu’ils avaient eux-mêmes retenues et en déduisant la CSG déductible qu’ils ont oubliée et qui est inscrite dans la case 6DE de la déclaration correspondant à l’année concernée (vos 2044 euros ou quelque chose comme cela puisque je ne l’ai plus devant les yeux, au titre de l’assiette de la CSM de l’année 2016).

Même principe à suivre pour 2017 avec les montants correspondant aux années qui vont bien.

Moi, je ne rajouterais pas les revenus professionnels (surtout pour payer plus de CSM!) car la CSM est assise sur les revenus du patrimoine. Et je comprends que l’URSSAF les avait exclus dans son calcul (aussi bien le premier que la révision).

Et je ne partirais pas du RFR (dont l’URSSAF se moque), surtout pour déduire la CSG déductible qui est déjà déduite du RFR.

Idéalement, en ajoutant tous vos revenus, et en soustrayant la CSG déductible, on devrait retrouver le RFR. Or, avec les données que vous nous indiquez, on ne retombe pas dessus. Il y a un écart de l’ordre de 700 euros environ.  Il nous manque donc des éléments pour comprendre parfaitement votre affaire.
Mais en suivant la méthode que je vous recommande, vous devriez être dans les clous admis par l’URSSAF, même si c’est tout le principe de la CSM qui est contestable.

Enfin, compte tenu du montant non négligeable de vos revenus fonciers, il est à noter que la correction que vous envisagez de faire ne va pas porter sur des sommes pharamineuses. On parle de seulement 8% de sommes allant de 2000 à 3000 euros  environ pour les CSG déductibles 2016 ou 2017. Mais c’est toujours entre 160 à 250 euros qu’il ne faut pas leur laisser…..

Encore une fois, je conseille de prendre la CSG déductible de la case 6DE de la déclaration 2042 de la même année que celle qui a été prise par l’URSSAF pour additionner les montants leur ayant servi à faire le calcul.  Le montant indiqué sur l’avis d’imposition (qui n’est pas le même puisqu’il ne correspond pas aux revenus de la même année) des revenus de l’année "n" sera reporté automatiquement dans la case 6 DE de la déclaration 2042 de l’année qui suit ("n+1").

Voilà tout ce que je peux dire….

Dernière modification par Chimien (08/01/2019 19h54)

@ saufi

Là, vous êtes au coeur du sujet qui est ma propre contestation (avec la non prise en compte par l’URSSAF de l’abattement de l’assurance-vie de 4600 euros maxi qui sort automatiquement ces produits du RFR).
Et ils ne veulent rien savoir sur ce sujet qui doit les déranger beaucoup (c’est pour ça qu’ils ne répondent jamais sur ce point), surtout que la circulaire gouvernementale de novembre 2017 dit bien, au début, que les revenus à intégrer dans l’assiette de la CSM sont ceux retenus pour le calcul du RFR.

Sauf que ça n’apparait plus dans les exemples en fin de circulaire, contrairement à la CSG déductible.
Est-ce que ces exemples sont exhaustifs? Je ne le pense pas.

Par conséquent, compte tenu de l’ambigüité, j’ai peur que cela ne puisse ne se contester que devant un tribunal, avec tous les tracas, incertitude quant au résultat, et délais que cela comporte , et qu’il faut aussi mettre en rapport avec les montants que cela représente (s’ils sont faibles, faut-il se donner tant de mal?).

Par ailleurs, cela m’étonne que l’assiette de la CSM puisse être supérieure au RFR: ce n’est pas dans l’esprit de la loi qui préexistait avec la CMU volontaire (dont je n’avais pas besoin étant donné que j’étais Demandeur d’Emploi inscrit à Pôle Emploi, ce qui me donnait automatiquement une couverture maladie, chose qui a disparu avec cette nouvelle PUMa).