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#1101 09/01/2019 20h21

Membre (2019)
Réputation :   12  

@ tatin:

Ce qui a motivé la décision du TASS de Paris, c’est surtout la dernière phrase du paragraphe "motivations":
"En l’occurrence, les dispositions du décret du 3 mai 2017 n’indiquent pas être rétroactives et la loi du 21 décembre 2015 n’a rien prévu de tel concernant l’article L380-2 du Code de la Sécurité Sociale."

Il y a aussi plus haut:
"un texte légal ou réglementaire ne peut être rétroactif sauf si le texte le prévoit expressément ou si un autre texte supérieur dans la hiérarchie des normes le prévoit"

Donc:

"Il y a en l’espèce une faille juridique dont peut bénéficier"… le plaignant.

Je suis en train de songer à la tournure de ma lettre à la CRA pour ce sujet et aussi pour l"oubli" de l’abattement d’assurance-Vie sortant ces revenus du RFR. cette contestation ne porterait plus que pour l’année 2017 si par bonheur, la contestation de 2016 pour rétroactivité était acceptée.

Mais je suis conscient que la CRA ne va même pas me répondre et je considère cela juste comme une étape nécessaire avant la saisine du Pôle Social du TGI .

Je précise que je compte y aller sans avocat, compte tenu des sommes en jeu.

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#1102 09/01/2019 20h31

Membre (2018)
Réputation :   13  

OK!

N’hésitez pas à faire comme saufi à partager vos conclusions de façon à pouvoir faire participer la communauté

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#1103 09/01/2019 20h47

Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier
Réputation :   53  

EH EH le meilleur n’est pas partagé ! et demain c’est du bidon ma convocation au TGI pôle social, juste un renvoi en l’attente des conclusions de notre très chère administration non compétente pour recouvrir et appeler la CSM

Avant le pourvoi en cassation il devrait y avoir quelques dossiers qui vont passer au pôle social et qui seront au dessus du seuil de 4000 € qui permettra à la cours d’appel de juger et faire jurisprudence

Et je suis sidérée de voir qu’il y a encore des assujettis à là CSM qui n’ont même pas encore saisis la CRA ! tout le monde devrait être devant le TGI pôle social à ce jour !

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#1104 09/01/2019 20h50

Membre (2019)
Réputation :   12  

@ tatin:

Oui, mais tout ceci peut prendre des années.

Et il faut d’abord que je commence à rédiger ma contestation à la CRA!
Pour le faire, j’avais décidé d’attendre de voir s’ils allaient me réclamer les 17 euros que je suis censé devoir du fait que j’ai repris leur mode opératoire de révision 2016 pour faire de moi-même la révision pour 2016.
Or, cette fois ci , ils ont révisé après que j’ai payé la CSM 2017 en prenant une CSG déductible différente de la CSM 2016 (case 6DE pour 2017 et CSG calculée "sur le vif" à 5,1% sur les revenus de 2016) . Cela conduit à un écart de 17 euros, si je me rappelle bien.

Mais avec les nouveaux éléments que j’ai découvert au fil de ce forum, ma motivation à ré-attaquer s’est renforcée.

Par ailleurs, je suis patient et déterminé mais n’ai pas l’intention d’avancer des frais important pour une issue qui reste aléatoire. Je compte donc y aller sans avocat.

Mais comme je suis un "sale rentier", ça fait que j’ai du temps pour combattre un système que j’exècre.  Je ne vais donc pas me priver de le faire.

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#1105 09/01/2019 20h59

Membre (2017)
Top 10 Vivre rentier
Réputation :   53  

Pour rappel il y a un DÉBAT PUBLIC NATIONAL qui va être mis en place dès le 15 JANVIER 2019

Il faut que chacun aille relater ses revendications et je me ferais un grand plaisir de parler de la PUma !

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#1106 09/01/2019 21h21

Membre (2019)
Réputation :   12  

@ saufi.

Vous avez raison.  Rien n’est à négliger.

Cependant, il y a peu de chances que vous soyez beaucoup écoutée sur un sujet qui concerne seulement 60 00 personnes en France.
D’autant plus qu’il y a également peu de chances de rencontrer de la compassion de gens qui sont d’accord pour faire payer toujours plus ceux qui gagnent ne serait-ce que quelques euros de plus par mois.
Comme en plus ça concerne surtout des "sales rentiers"….

Mais par principe, il faut se plaindre partout où c’est possible.  Moi, je suis pour installer un climat d’insatisfaction globale.
Là, avec la situation actuelle du pays, il n’est plus question de l’installer mais de l’amplifier encore!

Même si cet exemple de la CSM n’apitoiera pas les gens, il est tout de même intéressant d’illustrer que ce pays est devenu une république bananière.

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#1107 09/01/2019 21h29

Membre (2017)
Réputation :   77  

A mon sens le problème n’est pas le principe de non rétroactivité lui même (encore qu’il y a des exceptions) mais de dire si les décrets étaient effectivement rétroactifs au sens de la jurisprudence du Conseil d’Etat, qui s’attache au fait générateur des dispositions contestées.

Donc à mon avis c’est niet pour des dispositions relatives au recouvrement.

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#1108 09/01/2019 21h52

Membre (2019)
Réputation :   12  

@ durand18:

De toutes manières, il n’y a pas  grand chose à perdre (si ce n’est du temps, et j’en ai, + quelques timbres ou litres d’essences) à pousser la contestation le plus loin possible.
Et je compte le faire sur 2 points:
- la rétroactivité concernant le recouvrement de la CSM pour 2016.
- la non prise en compte dans l’assiette des CSM 2016 et 2017 des abattements de produits d’assurance vie de plus de 8 ans les faisant sortir du RFR.

On verra bien le résultat.

Si je n’avais pas contesté déjà pour les deux années 2016 et 2017,  j’aurais déjà payé indument 8 % sur les CSG déductibles…

Si on ne fait rien, on n’obtient rien.

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#1109 09/01/2019 22h15

Membre (2018)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   23  

Pour ma part, je paye environ 100 € par an pour une assistance juridique privée (liée à mon contrat d’habitation).
Suite à ma demande : les frais d’avocat pour l’affaire "PUMA" seront pris à hauteur de 500 à 600 € environ…
Donc quand je serai convoqué, je verrai si je peux trouver un avocat pour ce prix là pour me défendre…

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#1110 09/01/2019 22h18

Membre (2019)
Réputation :   12  

@ Arverne63:

Bien sûr, ceux qui ont une assurance juridique doivent en profiter.  Il faut faire feu de tout bois.

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#1111 09/01/2019 22h20

Membre (2018)
Top 20 Vivre rentier
Réputation :   21  

@durand18

Dans tous les cas, si les URSSAF ne sont pas satisfaits du jugement rendu, il me semble qu’ils disposent d’un délai de deux mois pour pousser en cassation.

Donc soit ils se pourvoient d’ici la fin février (pour être large), soit ils ne le font pas…. Si ils n’y vont pas, ce sera la preuve qu’ils ne veulent pas que la cour de cass se prononce et fasse donc jurisprudence (en leur défaveur si par hasard le jugement était confirmé)

@saufi

Malheureusement les arrêts de cour d’appel n’ont en aucun cas vocation à faire jurisprudence, cela est réservé à la cour de cassation

Dernière modification par lechienraleur (09/01/2019 22h55)

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#1112 09/01/2019 23h16

Membre (2019)
Réputation :   12  

Déjà, compte tenu du montant en jeu inférieur à 4 000 euros, ils ne peuvent pas faire appel.
On gagne déjà du temps sur les délais de recours…..

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#1113 10/01/2019 00h02

Membre (2017)
Réputation :   77  

apparemment le juge judiciaire serait  bien compétent pour trancher une question sur la portée du principe de non-rétroactivité :

Tribunal des Conflits a écrit :

Considérant qu’en contestant que les dispositions combinées des deux arrêtés du 12 janvier 2010, réitérées à l’article 1er de l’arrêté du 16 mars 2010, puissent leur être appliquées, alors que leur situation était, selon elles, juridiquement constituée sous l’empire de la réglementation antérieure, les sociétés Green Yellow font nécessairement grief à ces dispositions réglementaires de méconnaître le principe de non-rétroactivité des actes administratifs et en mettent ainsi en cause la légalité ; que toutefois, eu égard à la jurisprudence établie du Conseil d’Etat sur la portée de ce principe général du droit, il apparaît manifestement qu’une telle contestation peut être tranchée par le juge judiciaire ; que, dès lors, c’est également à tort que le conflit a été élevé sur ces points ;

Tribunal des Conflits, , 12/12/2011, C3841, Publié au recueil Lebon | Legifrance

C’est déjà ça de gagné …

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#1114 10/01/2019 10h26

Membre (2018)
Réputation :   13  

@saufi

Réduire la revendication à la seule PUMA risque de ne pas faire beaucoup avancer les choses. Je suis partisan d’élargir les revendications au système URSSAF dans sa globalité. Voir ci-dessous article concernant les gilets jaunes entre autres.
URSSAF et Gilet Jaunes

saufi a écrit :

Pour rappel il y a un DÉBAT PUBLIC NATIONAL qui va être mis en place dès le 15 JANVIER 2019

Il faut que chacun aille relater ses revendications et je me ferais un grand plaisir de parler de la PUma !

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#1115 10/01/2019 11h22

Membre (2018)
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Réputation :   23  

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#1116 10/01/2019 11h57

Membre (2019)
Réputation :   12  

Bonjour à tous.

Voilà, ça y est, j’ai rédigé et imprimé ma lettre de contestation à la CRA de l’URSSAF ce matin.  Elle partira demain ou samedi en recommandé avec Accusé de Réception.

Dans cette lettre: 2 griefs étayés par tout ce que j’ai pu lire sur ce forum et ailleurs.
- d’une part la rétroactivité illégale du recouvrement de la CSM au titre de 2016
- d’autre part la non prise en compte systématique par l’URSSAF du mode de calcul légal du RFR, notamment en "oubliant" de déduire les abattements spéciaux comme ceux des produits d’assurance vie de plus de 8 ans avec option fiscale "déclaration à l’IR".

J’ai bien conscience que la CRA va probablement rejeter ces contestations, voire ne pas y répondre du tout.
C’est cependant l’étape nécessaire à la saisine du TASS (ou du pôle social du TGI qui le remplace) en cas de non réponse de la CRA (ou de réponse négative de sa part) dans le délai légal.

Je vous tiendra bien sûr informé, si je le peux, de la suite donnée à cette affaire.

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#1117 10/01/2019 14h26

Membre (2018)
Top 20 Vivre rentier
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Il est intéressant de noter que:

Sur les deux décrets relatifs aux modalités d’application de la loi L 380-2 (décret n° 2107-736 du 3 mai 2017 et décret n° 2017-1530 du 3 novembre 2017) il est EXPLICITEMENT précisé que l’entrée en vigueur de ces textes était prévue le lendemain de leur publication.

Que l’ avocat étant intervenu dans le contentieux ayant amené cette décision le 11 décembre par le TASS de Paris a jugé opportun d’utiliser que le premier décret (ou alors il n’avait pas vu le deuxième).

J’attends avec impatience qu’un autre jugement soit rendu par une autre juridiction, en croisant les doigts pour que ce moyen ai également été soulevé !

En ce qui me concerne, je suis en train de mettre la dernière touche à ma nouvelle saisine suite au rejet explicite de ma demande par la CRA.

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#1118 10/01/2019 14h45

Membre (2019)
Réputation :   12  

"Sur les deux décrets relatifs aux modalités d’application de la loi L 380-2 (décret n° 2107-736 du 3 mai 2017 et décret n° 2017-1530 du 3 novembre 2017) il est EXPLICITEMENT précisé que l’entrée en vigueur de ces textes était prévue le lendemain de leur publication."

Et L’URSSAF appliqué ces textes de 2017 pour la CSM au titre de 2016, ce qui équivaut bien à de la rétroactivité abusive.

On peut même se demander si pour la CSM au titre de 2017, il n’y a pas une rétroactivité aussi, puisque avant le 3 mai 2017, nous étions dans l’impossibilité totale de connaitre les règles de cette CSM et de son application quant à son calcul et son mode de recouvrement.

Je suis de plus en plus motivé!

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#1119 10/01/2019 16h15

Membre (2018)
Réputation :   9  

Bonjour.Moi aussi je m’apprête à envoyer une lettre à l’URSSAF.Ayant reçu l’appel de cotisation le 26 novembre 2018, je vais faire deux lettres une pour contester le montant puisque la CSG déductible n’a pas été prise en compte et un recours auprès de la CRA en même temps.Mais en premier argument j’ai bien envie de parler de ce problème de rétroactivité qui peut peut-être s’appliquer sur 2017 ? Pour 2016, toujours aucune réponse du TASS…

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#1120 10/01/2019 17h59

Membre (2017)
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Réputation :   53  

Je viens de rentrer du Tribunal ayant le numéro 165 sur 200 dossiers !

Incroyable l’Urssaf Centre n’était pas présente et les 2 avocats de l’Urssaf du Nord Pas de Calais n’avaient pas de mandat

J’ai dû juste expliquer au Juge pourquoi il avait un dossier concernant l’urssaf centre ! donc je lui ai expliqué qu’il y avait eu une délégation signée par le directeur des ACOSS mais que j’habite le NORD

Donc le Juge m’a directement donné une date de plaidoirie soit le 2 avril ! sachant que les dates de renvois c’était le 9 mai…

Je tremblais de toutes parts et pourtant c’était juste une mise en état…. ça va être dur la plaidoirie

Dernière modification par saufi (10/01/2019 18h01)

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#1121 10/01/2019 18h13

Membre (2018)
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Réputation :   21  

@saufi

deux mois pour apprendre à respirer….. la respiration ventrale est un bon exercice pour la maitrise des tensions….. ;-)

L’URSSAF se foutrait-il du monde ? Je me demande si ils ont le droit de ne pas être présent……

Dernière modification par lechienraleur (10/01/2019 18h13)

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#1122 10/01/2019 18h22

Membre (2018)
Réputation :   13  

Sachez que l’URSSAF estime qu’elle a tous les droits et ne suis pas du tout étonné du récit de saufi et que ce n’est qu’un début.

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#1123 10/01/2019 18h58

Membre (2018)
Réputation :   5  

Chimien a écrit :

Déjà, compte tenu du montant en jeu inférieur à 4 000 euros, ils ne peuvent pas faire appel.
On gagne déjà du temps sur les délais de recours…..

L’Urssaf ne peut pas faire appel mais peut aller directement en cassation.

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#1124 10/01/2019 19h10

Membre (2019)
Réputation :   12  

Oui, tatin a raison : l’URSSAF se croit tout permise.

Mais vous n’avez rien à perdre à vous rebiffer, que ce soit par courrier destiné:

-  à ceux qui établissent votre CSM (pour ce qui concerne l’affaire de M1960, celui-ci devrait avoir gain de cause directement pour la correction de l’omission de la déduction de sa CSG déductible de l’assiette de CSM). Un simple courriel devrait d’ailleurs suffire.

- à la CRA (en Recommandé A/R) pour ceux qui ont des contestations rejetées par l’URSSAF "de base".

ou par saisine du Tribunal (Pôle social du TGI si il remplace le TASS), avec éventuellement un avocat selon les sommes en jeu et l’éventuelle aide juridique d’un contrat d’assurance, lorsque la CRA reste muette ou notifie un rejet de la demande.

Il faut le faire avec méthodologie et sang froid, savoir être patient, voire teigneux, même si intérieurement la colère est présente.

Sachez que la plupart du temps, ces gens qui s’opposent à vous et abusent de leur fonction connaissent moins les lois que vous et que d’une manière générale, ils sont moins cultivés.
Par ailleurs, ils défendent une administration para-fonctionnaire de qualité qu’ils savent très médiocre, alors que vous, vous défendez un peu votre propre peau, ce qui est un peu plus motivant.
Vos chances d’avoir gain de cause sont donc bien réelles.

Bonne chance et tout mon soutien à ceux qui ont réagi et décidé de ne pas se laisser faire par le bras administratif déficient d’une République en perdition dans tous les domaines, notamment en ce qui concerne les droits élémentaires des citoyens!

@ Gadfly:
Ils ne peuvent pas faire appel, mais peuvent se pouvoir directement en cassation. Oui.
Mais c’est une étape en moins dans le processus total. Pour l’instant on ne sait pas si cela s’est produit avec la décision du TASS de Paris favorable au plaignant.
Ensuite, l’enjeu est important pour l’URSSAF: Là, en première instance, ils ont quelques centaines d’euros ou quelques milliers d’euros à rembourser à un plaignant, voire quelques milliers d’euros de plus à d’autres qui gagneraient aussi (dont j’espère que nous ferons partie).
Mais en cas de victoire des plaignants en cassation, cela ferait probablement jurisprudence pour l’ensemble des assujettis, dont la presse spécialisée s’emparerait, et qui pourrait provoquer le remboursement des 100 à 200 millions d’euros de la CSM recouvrée au titre de 2016 de l’ensemble des assujettis.
C’est un risque qui se réfléchit soigneusement avant d’être encouru, pour un chef d’administration….. Il est même probable que ce soit une décision qui remonte au ministère.

Et comme le gouvernement est conscient du malaise général entourant ce sujet de la CSM, étant donné qu’il a complètement modifié la CSM 2019, à la fois pour déterminer les critères des assujettis, son calcul d’assiette, et son taux dans le PLFSS 2019, on devine qu’il s’agit là d’un sujet très "touchy" pour eux.

Dernière modification par Chimien (10/01/2019 19h25)

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#1125 10/01/2019 19h47

Membre (2017)
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Le Tribunal est bien conscient des excès des Urssaf et ils sont envahis par des saisines en raison de l’incompétence des Urssaf qui pensent que tout leur est permi !
Une bonne petite introduction du juge rappelant autant à l’Urssaf et aux cotisants de respecter en tout POINT la loi !
J’aurai aimé faire une photo de tous ces dossiers donc les 3/4 ont été notifié comme renvois avec  contrainte à l’urssaf d’envoyer ses conclusions….

Hallucinant et oui je vais me déplacer pour le débat public national pour écrire contre l’Urssaf "notre amie"….

@lechienraleur

Oui les 2 parties doivent être présentes ! c’est pour cela que le Juge a directement donné une date de plaidoirie, et pour les 2 dossiers du cabinet Bornhauser (sans avocat présent) ils avaient renvoyé et suite à ma manifestation finalement le cabinet Bornhauser est également convoqué le 2 avril pour plaidoirie en raison d’aucune présence de l’Urssaf Centre Val de Loire et d’aucun Mandat des avocats du Nord représentant l’Urssaf

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