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[+1]    #76 15/07/2018 13h52 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Après lecture de cette file, il reste quand même des questions fondamentales.
En cas de krach sévère sur les actions, et compte tenu des volumes de titres ETF détenus par les différents intervenants du marché :

1- Comment vont réagir les ETF à réplication physique ?
2- Comment vont réagir les ETF à réplication synthétique ?
3- Quelle boucle de feedback va se créer entre les baisses des ETF synthétiques, l’impact sur les titres physiques utilisés dans la réplication synthétique, les valeurs des titres physiques et donc les valeurs des ETF synthétiques et physiques les utilisant ?
4-Comment va se comporter les émetteur d’ETF ?

En cas de gros krach, je pense qu’il y aura beaucoup de surprises, et en particulier pour les détenteurs d’ETF synthétiques dont je suis.

A+
Zeb

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#77 15/07/2018 15h21 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Zeb, le risque me semble extrêmement limité, même si c’est un épouvantail souvent agité.

1 et 4) Si vous avez un bien immobilier à travers une SCI au lieu de le détenir en direct (on s’entend que la SCI n’a pas de crédit, mais a investi avec de l’argent dispo), en cas de baisse de l’immobilier, il n’y a pas de raison particulière que la SCI fasse faillite ou que le propriétaire de la SCI ait la moindre crainte à avoir quant à la possession du bien immobilier de manière indirecte.

2 et 3) La SCI détient un bien immobilier, mais en échange en fait la perf avec le bien immobilier d’une autre SCI. Le risque éventuel avec les ETFs est que la perf peut être échangée avec une contrepartie qui ne détient PAS le produit dont elle fournit la perf.

Je vous renvoie éventuellement sur cette portion de discussion:
??Le Topic Bourse??  À quand le krach ? [POGNON] - Page : 8460 - Loisirs - Discussions - FORUM HardWare.fr (fin de message)
??Le Topic Bourse??  À quand le krach ? [POGNON] - Page : 8460 - Loisirs - Discussions - FORUM HardWare.fr (message entier, l’important étant la fin: Le risque est au final vraiment faible)

A coté de ca, vous avez évidemment les impacts éventuels d’une grande masse de gens qui pourrait se mettre à vendre dans la "panique" d’une baisse, mais là, ETF ou titres vifs, ca ne change pas grand chose, hormis qu’ils vendent le panier entier sans discernement.

Dernière modification par Mevo (15/07/2018 15h23)

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#78 15/07/2018 15h45 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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En 2008, aux Etats-Unis, 7% de la bourse était détenue par les fonds indiciels et ETF. Et 20% pour les fonds actifs. (source Investment Company Institute). A qui a été due la crise de 2008 (aux fonds actifs, aux ETF, aux institutionnels) ? Comment les fonds indiciels se sont comportés ?

Aujourd’hui, la part des ETF a pratiquement doublée et est … de 13%. Les fonds actifs c’est 16% du marché. A qui sera due la prochaine crise ? Comment vont se comporter vos ETF ?

A vous de voir. Mais les chiffres sont là.

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[+3]    #79 12/01/2019 09h00 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bonjour,

mise à jour du match Tracker Lyxor WORLD vs univers de fonds actions morningstar 2016+2017+2018

Méthodologie :

extraction de l’univers actions morningstar au 11/01/2019
critière de tri : PERF 3 ANS / VOLATILITE 3 ANS (pour moi c’est le seul critère qui permette de juger de la performance réelle d’un placement en comparaison d’un autre quelque soit la période. Déjà développé antérieurement).

[b]Catégorie Actions internationales :

[/b]
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_actions_inter_12_2018.png
Sur un total de 58 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 8è, soit il bat 86% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient à Comgest World.

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 103è sur un total de 748 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 86% des autres fonds là aussi.
La liste est longue, les 15 meilleurs fonds sur la période ont été :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/6148_actions_toutes_12_2018.png
Il s’agit principalement de fonds exposés aux marchés émergents (qui ont rattrapé leur retard sur la période de 3 ans), techno, basic ressources et également 1 fonds de Carmignac long/short.

Conclusion

: pourquoi se prendre la tête ? vive la simplicité et en avant le World qui offre un des meilleurs ratios PERF/VOL Actions sur période longue. Quand je relis les classements précédents les USA et le Small étaient en vedette. en 2017/2018 c’était les emergents. Donc celui qui avait 85% WORLD et 15% EMERGENTS comme classiquement recommandé dans les standards de l’investissement passif aurait donc encore fait mieux que les données indiquées ci dessus.

bonne journée et à dans 6 mois pour la mise à jour si je survis !

nb : l’univers Morningstar pour consultation détaillée est fourni à ce lien : Lien Sélecteur Morningstar

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2019 09h15)


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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#80 12/01/2019 09h45 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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OK pour la simplicité 85% ETF WORLD + 15% ETF EMERGENT pour être sûr de ne pas se tromper en PEA pour la partie actions grandes caps.

On peut aussi rajouter une partie smalls caps France ou Europe pour investir sur nos sociétés en devises euros en PEA (5%/10%/15% ?) , j’avais cité Indépendance et expansion et Amundi Europe Microcaps mais on peut trouver d’autres fonds Nova Europe, Sextant Pme, Pluvalca Initiative PME, Groupama avenir euro… pour investir sur nos sociétés européennes en PEA sur cette niche des smalls caps. Ou un etf? mais je suis moins convaincu.
Certes plus volatile par temps de crise , on l’a vu l’an dernier ou en 2008 mais sur le très long terme ça reste performant.

Et puis l’expertise de H2O sur l’obligataire et les devises en assurance vie , décorrélation avec le marché action, et performant aussi sur le long terme , ça permet de diversifier le portefeuille financier.

Donc une complémentarité Trackers + opvcms.

Dernière modification par Bike69 (12/01/2019 09h51)

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#81 12/01/2019 18h52 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Selon le moment où l’on entre et celui où l’on sort, il y a des périodes de 10 ans (pas si  lointaines) où le MSCi World (en euros) donne un rendement annuel négatif (en net return).

Du 31/12/1998 au 31/12/2008 :    - 2,30 % / an
Du 31/12/1999 au 31/12/2009 :    - 3,76 % / an
Du 31/12/2000 au 31/12/2010 :    - 1,28 % / an
Du 31/12/2001 au 31/12/2011 :    - 0,22 % / an

Selon le moment où l’on entre et celui où l’on sort, il y a des périodes de 15 ans (pas si lointaines) où le MSCI World (en euros et net return) donne un rendement annuel inférieur aux fonds en euros des AV.

Du 31/12/1998 au 31/12/2013 :    + 3,22 % / an
Du 31/12/1999 au 31/12/2014 :    + 1,84 % / an
Du 31/12/2000 au 31/12/2015 :    + 3,03 % / an

Sur 20 ans, cela va mieux mais peut-être pas de quoi s’enthousiasmer non plus.

Du 31/12/1998 au 31/12/2018 :     + 4,53 % / an

Ces rendements sont pour un investissement one-shot. Un investisssement lissé améliore la performance annuelle mais ne la fait pas exploser non plus.

Le rendement annuel dépend bien de la période à laquelle on entre et surtout de ce qui va se passer après* qu’on soit entré et de la période d’investissement.

20 ans semblerait être un minimum.

* Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Dernière modification par Franck059 (12/01/2019 18h57)

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#82 12/01/2019 19h11 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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C’est peut être là que se joue la différence entre un trackers qui suit les indices et un gérant flexible en opvcm.

Pour h2o multibonds :

Avant de gérer H2O Multibonds Bruno Crastes était en charge du célèbre fonds obligataire Amundi Oblig Internationales. Si on reprend l’historique complet de performances de Bruno Crastes on constate que:

il a généré une performance annuelle moyenne de 10,3 % entre 1993 et 2012les investisseurs qui lui ont fait confiance n’ont jamais perdu d’argent s’ils sont restés au moins 3 ans (constations sur des investissements mensuels sur 3 ans glissants depuis le 1er janvier 1994) >>> 3 ans est la durée minimum d’investissement recommandée

Et depuis 2012 la performance est encore meilleure +22% annualisé..

Dernière modification par Bike69 (12/01/2019 19h12)

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[+1]    #83 12/01/2019 19h17 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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@Franck059: quel est l’intérêt de votre message, dans un topic "action en direct vs trackers vs opcvm" ?
En quoi votre remarque sur le point d’entrée est importante quand il s’agit de déterminer le vecteur d’investissement ?

Franck059 a écrit :

Le rendement annuel dépend bien de la période à laquelle on entre et surtout de ce qui va se passer après* qu’on soit entré et de la période d’investissement.

Vous pensez que les gens présents sur ce forum ne savent pas :
- que la bourse peut baisser, même à long terme ?
- que le rendement en bourse dépend de l’évolution de la bourse sur les années futures ?


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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[+1]    #84 12/01/2019 19h31 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Franck059 a écrit :

Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Bonsoir,
si vous aviez parcouru mon portefeuille vous sauriez que je suis partisan d’une allocation diversifiée où les actions ne représentent pas plus de 30% avec réallocation périodique par rapport à d’autres enveloppes (Fonds €, SCPI, métaux précieux etc…).
donc en un sens je suis d’accord avec vous pour dire que investir tout son patrimoine en une fois en tracker World n’a aucun sens, mais cela n’a jamais été mon propos. L’idée ici est de montrer semestre après semestre :
1- l’essentiel des gérants actifs fait du parasitisme de frais de gestion
2- pas besoin de passer des heures à cogiter ses placements actions.
bon week end.

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2019 19h31)


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#85 12/01/2019 19h31 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Franck059 a écrit :

l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Tout ce que vos exemples prouvent, c’est qu’a posteriori, c’est facile de constater qu’un portefeuille 100% action (que personne ne recommande d’ailleurs… à commencer par le fondateur de l’appoche indicielle qui recommande de ne jamais excéder 75%) peut avoir une performance négative (ce que personne ne conteste).

Le fait que l’indice ait eu lui-même une performance négative ne prouve en aucun cas que les fonds actifs ont fait mieux sur ces mêmes périodes. Sinon montrez-moi quels sont les fonds qui ont fait mieux et surtout, comment il était possible de les identifier à coup sûr (et que cette superbe recette miracle fonctionnera encore aujourd’hui). En l’occurrence, être indiciel était la meilleure chose à faire, la meilleure décision à prendre étant donné l’information disponible : investir dans un fonds actif ou faire stock-picking aurait sûrement donné une performance pire.

Penchez-vous sérieusement sur les travaux menés dans ce qu’on appelle l’Evidence Based Investing, bien présentés dans les livres de Fructif. C’est très loin d’être du casino, et pour démonter ces théories (y’en a qui le font bien), ça demande beaucoup plus de travail que votre post.

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#86 12/01/2019 19h41 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bike69 a écrit :

C’est peut être là que se joue la différence entre un trackers qui suit les indices et un gérant flexible en opvcm.

Pour h2o multibonds :

Avant de gérer H2O Multibonds Bruno Crastes était en charge du célèbre fonds obligataire Amundi Oblig Internationales. Si on reprend l’historique complet de performances de Bruno Crastes on constate que:

il a généré une performance annuelle moyenne de 10,3 % entre 1993 et 2012les investisseurs qui lui ont fait confiance n’ont jamais perdu d’argent s’ils sont restés au moins 3 ans (constations sur des investissements mensuels sur 3 ans glissants depuis le 1er janvier 1994) >>> 3 ans est la durée minimum d’investissement recommandée

Et depuis 2012 la performance est encore meilleure +22% annualisé..

Peut-être, peut-être pas!

Trouver le bon fonds géré activement à posteriori n’est pas plus compliqué que trouvé le bon tracker à posteriori…

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#87 12/01/2019 19h44 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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skywalker31 a écrit :

Sur un total de 58 fonds Actions internationales, le tracker passif Lyxor WORLD arrive 8è, soit il bat 86% des autres fonds.
Le meilleur ration PERF/VOL revient à Comgest World.

Toutes catégories Actions :

le tracker Lyxor World arrive 103è sur un total de 748 fonds actions de toutes catégories (pays, secteurs, taille). Il bat donc 86% des autres fonds là aussi.

Donc 14% des fonds battent le tracker Lyxor World. Donc investir dans des fonds est plus malin?

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#88 12/01/2019 19h49 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Non, car ce ne sont pas les même fonds tous les ans (ou toutes les périodes X).

Dernière modification par BNH (12/01/2019 19h52)

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#89 12/01/2019 20h01 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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skywalker31 a écrit :

Franck059 a écrit :

Raison pour laquelle je considère que l’investissement lazy sur un tracker large revient peu ou prou à jouer au casino.

Bonsoir,
si vous aviez parcouru mon portefeuille vous sauriez que je suis partisan d’une allocation diversifiée où les actions ne représentent pas plus de 30% avec réallocation périodique par rapport à d’autres enveloppes (Fonds €, SCPI, métaux précieux etc…).
donc en un sens je suis d’accord avec vous pour dire que investir tout son patrimoine en une fois en tracker World n’a aucun sens, mais cela n’a jamais été mon propos. L’idée ici est de montrer semestre après semestre :
1- l’essentiel des gérants actifs fait du parasitisme de frais de gestion
2- pas besoin de passer des heures à cogiter ses placements actions.
bon week end.

J’ai parcouru votre portefeuille.

Désolé que mon intervention ait pu vous faire croire que je critiquais votre approche.

Je critique ceux qui laissent à penser qu’il n’y a qu’à investir en lazy sur du world pour que tout se passe pour le mieux ensuite. C’est un peu la tarte à la crème du moment.
Donc je réagissais à des interventions sur ce fil antérieures à la vôtre.

En fait, je fais un peu comme vous pour mon allocation.

Obligations (75 % obligations d’état via fonds €  + 25 % obligations à haut rendement via crowdfunding) + Immobilier indirect via SCPI pour profiter de l’effet de levier + Actions (mini 25 % - maxi 30% de l’allocation)

Dernière modification par Franck059 (12/01/2019 20h03)

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[+1]    #90 12/01/2019 20h02 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Fausse manip à supprimer svp désolé

Dernière modification par skywalker31 (12/01/2019 20h03)


"Ne nous soumets pas à la tentation du stock picking…" - Portefeuille et Mon blog

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#91 12/01/2019 20h19 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Franck059,

Vous savez que si vous investissez en obligations et en même temps, empruntez la poche "taux" est possiblement de 0 ! Vous avez probablement une allocation en actions nettement plus élevée que ce que vous croyez ….

Personne ne laisse à penser que tout se passe pour le mieux dans tout les cas lorsque l’on investit en actions (en tout cas je pense que je ne l’ai jamais vu), … ce serait bien que ce soit aussi le cas pour les obligations, les livrets et l’immobilier, à mon sens.

Après si vous me dîtes qu’un portefeuille All Weather ou Permanent Portfolio est largement meilleur qu’un classique 60/40 pour tout le monde, libre à vous. Moi je ne le pense pas. Ces différents portefeuilles sont adaptés à différents types de personnalités, qui vivent le risque très différemment !
(si un jour je fais un PHD, j’écrirais une thèse sur le risque je pense :-) )

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#92 12/01/2019 23h10 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Fructif a écrit :

Franck059,

Vous savez que si vous investissez en obligations et en même temps, empruntez la poche "taux" est possiblement de 0 ! Vous avez probablement une allocation en actions nettement plus élevée que ce que vous croyez ….

Personne ne laisse à penser que tout se passe pour le mieux dans tout les cas lorsque l’on investit en actions (en tout cas je pense que je ne l’ai jamais vu), … ce serait bien que ce soit aussi le cas pour les obligations, les livrets et l’immobilier, à mon sens.

Après si vous me dîtes qu’un portefeuille All Weather ou Permanent Portfolio est largement meilleur qu’un classique 60/40 pour tout le monde, libre à vous. Moi je ne le pense pas. Ces différents portefeuilles sont adaptés à différents types de personnalités, qui vivent le risque très différemment !
(si un jour je fais un PHD, j’écrirais une thèse sur le risque je pense :-) )

Non. Puisque les intérêts d’emprunt sont déductibles des loyers versés par les SCPI lors de la déclaration des revenus. Et que les obligations à haut rendement offrent de 5 à 7 % nets de frais, d’impôt et de prélèvements sociaux.
Mon allocation n’est ni celle du All Weather, ni celle du Permanent Portfolio puisqu’elle intègre de l’immobilier.
Ceci afin de profiter de l’effet de levier du crédit.

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#93 13/01/2019 10h31 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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lopazz a écrit :

Neo45 a écrit :

lopazz a écrit :

Pourquoi vouloir spéculer avec un patrimoine si modeste ? Vous feriez sûrement mieux de loger un ETF capitalisant dans un PEA chez un courtier low cost

En même temps si vous tronquez mes rapports, je ne peux pas faire grand chose…

Je ne tronque rien du tout, vous indiquez, toutes "poches" confondues, une performance 2017 : +12,01%

Moi je vais voir le comparable le plus pertinent et le plus logique pour un portefeuille diversifié : MSCI World performance 2017 : +23,07%

Que voulez vous que je vous dise ?

Et c’est pareil ou presque pour tout le monde ici !

Faites votre boulot, comparez votre performance à un indice pertinent, posez-vous les bonnes questions

Pas d’accord pour la pertinence.

L’indice World réalise cette performance de plus de 20 % quand il est coté en USD.

Coté en EURO, sa performance net return en 2017 est de 6,82 %.

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