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#1 22/03/2018 00h12

Membre (2016)
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Bonjour,

Après l’ouverture de deux assurances vie en ligne chez deux robot advisors différents (deux assurances vie de profil 7 chez Yomoni et WeSave), j’ai ouvert très récemment un PEA et un PEA-PME chez Bourse Direct, suite aux conseils des membres du forums.

Je souhaite maintenant construire mon PEA. J’ai quelques notions en finance et un début de culture financière. J’ai lu le second livre de Fructis sur le lazy investing (c’est ce qui m’a poussé à investir sur des UC en AV) mais pas son troisième livre qui explique comment construire un portefeuille de trackers.
Cependant, dans la file de discussion dédiée à son troisième livre, j’ai lu des interventions intéressantes sur la création du portefeuille idéal. @Fructis a alors évoqué la possibilité de se pencher sur la création d’un portefeuille ultime pour jeune investisseur de 25 ans.

Voici les conditions et le contexte dans lesquels je vais créer ce PEA (dans le désordre) :
- Investisseur de 25 ans, ingénieur avec forte capacité d’épargne
- Investissement mensuel régulier
- Aversion au risque faible : j’ai toujours aimé le risque donc je suis en recherche d’un plan à fort taux de risque / récompense
- PEA à construire sur Bourse Direct
- Horizon de placement sur le long terme

Si je devais produire une première itération, très basique, je me baserai sur ce que j’ai déjà pu lire dans les écrits de Fructis : investissement sur un Tracker monde type MSCI World et sur un deuxième tracker sur les émergents.

C’est maintenant l’heure des questions smile
1. Est-ce que d’autres membres sont dans une situation équivalente à la mienne (c’est à dire jeune investisseur avec bonne capacité d’épargne et construction de PEA) ?
2. Est-ce que d’autres membres ont des retours à me faire, des conseils à donner sur :
a) Le choix d’un investissement en tracker et/ou en direct sur les actions
b) Une répartition idéale pour mon cas de figure (géographique, sectorielle etc.)
c) Des exemples de trackers / actions qui rentreraient dans le cadre de ce PEA

En vous remerciant tous par avance, et en espérant que cette file de discussion pourra aboutir à la construction du PEA ultime pour jeune investisseur.

Bonne soirée,

Ben

Mots-clés : etf (exchange traded funds), investir, pea

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#2 22/03/2018 00h29

Membre (2016)
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Bonsoir scapeshift,

Après avoir survolé votre profil, je retiens 2 choses:
- un prêt étudiant à rembourser
- quelques sous placés ci et là.

Où en êtes-vous du remboursement de votre crédit ?
Êtes-vous à l’aise avec votre épargne de précaution ?

Bonne démarche que d’ouvrir des AV et un PEA. Pour ma curiosité personnelle, pourquoi uniquement des AV gérées par des robot-advisor?

Ensuite, je ne sais pas si je rentre dans votre "profil" (jeune avec forte capacité d’épargne) mais j’ai démarré mon PEA avec un unique tracker World, chez Bourse Direct, il y a bientôt 1 an (avec objectif de diversification avec tracker emergent ultérieurement). Vous semblez chercher une part d’excitation dans l’élaboration de votre PF. Or, investir dans des trackers est plutôt assimilé à une gestion "passive".
Est-ce bien ce que vous recherchez? Quels sont vos objectifs concernant la bourse?

Pour des idées de trackers à loger dans votre PEA + diversification géographique ou sectorielle, je ne saurai vous orienter: à chacun de trouver ses affinités mais beaucoup d’exemples sont disponibles sur le forum wink. Le "PF ultime" sera celui qui vous ressemblera, c’est une notion subjective.

Sinon, j’ai apprécié lire les livres de Fructif, n’hésitez pas à investir dedans: ce n’est jamais perdu.

Bonne quête smile


Parrainages possibles pour: LINXEA - Bourse Direct - BforBank - Fortuneo

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#3 22/03/2018 07h14

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Pour renchérir sur Lykkelig : le plus dur dans le lazy, c’est d’être lazy. Jeune et aimant le risque, vous risquez de faire des arbitrages nombreux pour avoir l’impression de faire une gestion active. Ces arbirtrages, a posteriori, ne se révéleront pas forcément gagnants.


Une autre voix ? Une autre voie ?

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#4 22/03/2018 07h23

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Bonjour scapeshift,
Bienvenue sur ih.

Je pense avoir un profil similaire au votre bien qu’un poil plus âgé - 30 ans.

A mon sens, deux des questions majeures que vous devez vous poser sont :
1. Souhaitez vous investir en stock picking ou en passif ?
2. Si vous voulez faire du stock picking, pensez-vous avoir la patience et la force d’esprit de gérer des fortes volatilités ?

Enfin, d’un point de vue performance, je pense que vous pouvez trouver mieux que des trackers sans augmenter votre risque et en étant tout aussi lazy mais c’est mon avis personnel  :

Exemples Eligible pea :
-Sextant pea ou Europe Chez Amiral gestion
- Moneta multi caps
- Indépendance et expansion (si réouverture des souscriptions)

Non éligible pea :
- Certains fonds chez moneta et amiral, notamment sextant grand large que je trouve particulièrement intéressant.
- Berkshire Hathaway

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#5 22/03/2018 08h44

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Bonjour scapeshift

J’ai du mal à comprendre quel est l’intérêt/la cohérence d’investir à la fois dans un PEA Lazy et dans des AV en gestion pilotée par un robot (avec un profil de risque élevé) ?

Investir à la fois dans un tracker à faible coût et dans une gestion pilotée onéreuse (1.6% chez Yomoni si j’en crois le site) cela me semble assez contradictoire.

Qu’en pensez-vous ?


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#6 22/03/2018 09h00

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Bonjour,

Je suis quasiment dans la même situation que vous, venant tous juste d’ouvrir un PEA, et avec une capacité d’épargne plutôt bonne.
Diversifier est de ce que j’ai appris ici, la base pour repartir les risques.

Alex

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Favoris 1    #7 22/03/2018 09h32

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Du lazy en PEA, c’est ennuyeux. C’est le but, mais si vous pensez vouloir prendre "plus de risque" pour "plus de rendement"… attention à ne pas devenir actif tout en prétendant faire du passif.

Le plus simple : EWLD (Lyxor MSCI World). Et une dose (10% ou plus) d’emerging markets avec AEEM (Amundi MSCI EM). Les valeurs de parts de ces deux trackers sont très compatibles avec des petits investissements, et chez BD ou Boursorama vous pourrez passer des ordres de 500€ à un coût acceptable.

Sinon, voyez ma présentation pour l’histoire de quelqu’un qui a ouvert son PEA avant de découvrir ce forum et les trackers, puis qui a découvert les trackers toujours sans connaître ce forum, et qui ensuite a réalisé qu’il s’était bien compliqué la vie pour au final faire, en gros, la même chose qu’une ligne unique EWLD.

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#8 22/03/2018 10h05

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scapeshift a écrit :

Voici les conditions et le contexte dans lesquels je vais créer ce PEA (dans le désordre) :
- Investisseur de 25 ans, ingénieur avec forte capacité d’épargne
- Investissement mensuel régulier
- Aversion au risque faible : j’ai toujours aimé le risque donc je suis en recherche d’un plan à fort taux de risque / récompense
[…]
Si je devais produire une première itération, très basique, je me baserai sur ce que j’ai déjà pu lire dans les écrits de Fructis : investissement sur un Tracker monde type MSCI World et sur un deuxième tracker sur les émergents.

C’est maintenant l’heure des questions smile

Dans votre situation et à votre âge, j’en resterais là pour le moment vis à vis de l’investissement : chaque mois vous investissez sur AV et/ou PEA, sur quelques trackers, sans vous préoccuper du niveau des marchés. Et surtout sans passer davantage de temps à la gestion de votre épargne.

Vous avez en effet un levier infiniment plus puissant à l’heure actuelle, c’est votre capacité à augmenter vos revenus du travail.

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#9 22/03/2018 10h25

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INTJ

1. Est-ce que d’autres membres sont dans une situation équivalente à la mienne (c’est à dire jeune investisseur avec bonne capacité d’épargne et construction de PEA) ?

Bonjour,
j’ai été jeune investisseur… mais sans avoir l’aide si précieuse de sites/forum comme celui-ci. Donc j’ai appliqué la méthode suivante :
gagner de l’argent, en économiser (je n’emploie pas le terme d’investir) un maximum, ne pas avoir de dettes. Donc je mettais tout dans des livrets et PEL (qui était bien plus avantageux que maintenant), puis une assurance vie.

Avec le recul, quel conseil je donnerai ?
1. Je lis actuellement "l’homme le plus riche de babylone". Bien que maitrisant depuis longtemps de nombreux concepts détaillés, ceux-ci sont expliqué avec une simplicité qui les rend universels (j’en ferai peut-être une critique par ailleurs si j’en trouve le temps).
Je ne citerai qu’un seul exemple : Payez-vous en premier avec au moins 1/10e de votre salaire (si c’est plus, tant mieux), consacrez 2/10 pour payer vos dettes, vivez avec le reste

2. De façon plus concrète, si à 25 ans, j’avais compris la puissance des dividendes croissants, j’aurai agi différemment. Le problème c’est que, à mon sens, peu d’entreprises éligibles au PEA ont une culture saine du dividende (comprenez, augmenter peu mais tous les ans sans mettre en péril la boite en finançant le dividende par de la dette). C’est une culture plutôt nord-américaine. Après des trackers existent oui, trouvez les.
Mais la force de cette approche, c’est l’horizon, le temps. Ce n’est pas en 2-3 ans qu’on voit cet effet boule de neige. Mais faites des projections sur 20ans. C’est une approche lazy, même si elle a ses détracteurs (cf la file dédiée à ce débat)

Après, il y a autant de style d’investissement qu’il n’y a d’investisseurs.


"Without risk there can be no progress". George Low

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#10 22/03/2018 10h43

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J’ai également un profil qui se rapproche du votre, j’ai plutôt commencé par l’immobilier pour l’effet de levier… (j’aime le risque, et j’ai du mal a avoir la patiente de voir a 20 ans… C’est maintenant que je souhaite profiter de la vie.)

J’ai tendance à penser que si vous aimez le risque, les trackers ne vous correspondent pas… Après le stock picking est très long, et souvent frustrant… Tout ne se déroule pas toujours de manière logique.

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#11 22/03/2018 10h56

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INTJ

Bonjour et bienvenue.

Je ne suis pas d’accord avec les avis qui vous déconseillent d’être passif si vous aimez le risque. Je vous conseilleras tout simplement de résonner par poches d’investissement à priori cloisonnées (les rebalancement du patrimoine sont possibles mais pas tous les 4 matin, surtout avec l’épargne bloquée en AV et PEA.

Donc une poche passive avec 1 tracker world (+- émergents) qui reçoit une épargne régulière et constante pour faire un fond de portefeuille suivant le marché.

1 poche risquée (sur PEA ou sur CTO si vous voulez avoir plus d’outils pour jouer) sur laquelle vous pourrez investir activement. Faites y ce que vous voulez pour etancher votre soif de risque tout en restant zen avec votre matelas passif. Faites bien attention au levier !

Dernier point: la capacité d’épargne à 25 ans n’est pas la même lorsqu’on augmente son niveau de vie, qu’on fonde une famille et qu’on prend un crédit immobilier.


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

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#12 22/03/2018 11h26

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Bonjour,

Je suis également un jeune investisseur (22 ans) avec un horizon très long terme. J’ai presque le même profil que vous car je sors d’une école d’ingénieur informatique avec un prêt étudiant à rembourser.

Je me pose beaucoup de question entre investissement passif à base de trackers et investissement avec des actions directes à dividendes basées sur les recommandations du livre d’IH.

En début de carrière je peux espérer avoir 800€ à épargner tous les mois (montant qui sera croissant assez facilement dans ce secteur).

Kardey (portefeuille) a écrit :

J’ai un budget mensuel de 800€ (pour l’instant) que je compte répartir de cette façon :

- 200€ => épargne de précaution sur livrets jusqu’à atteindre l’objectif (5 salaires puis réalocation de ces 200€/mois sur PEA/CTO)
- 400€ => actions (PEA/CTO)
- 100€ => AV pilotée risque très faible (Linxea…)
- 100€ => AV pilotée risque modéré/fort (Yomoni, WeSave, Nalo…)

(évidemment, le montant et la répartition ci dessus sera sûrement amenée à évoluer)

Si vous cherchez des informations sur ces deux types d’investissement (trackers ou actions directes à dividendes) je vous recommande de lire avec attention le reporting de portefeuilles appliquant ces stratégies afin de voir si ces approches vous correspondent.

Si l’avis personnel d’un profil ressemblant au votre vous intéresse, je pense personnellement me diriger vers l’investissement en actions directes à dividendes car l’approche "lazy" sera déjà mise en place sur mes AV pilotées qui seront investies sur des trackers (risque fort = presque 100% d’UC).

Pour les choix des actions à dividendes sur CTO/PEA je vous renvois au livre d’IH cité plus haut avec une stratégie qui consiste a choisir des leaders de différents secteurs pour obtenir une rente pérenne avec des dividendes croissants.

Dernière modification par Kardey (22/03/2018 11h28)

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#13 22/03/2018 11h51

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Quel interet d’investir dans plusieurs produits AV piloté par rapport a une simple allocation tracker (ou titre) sur PEA et plusieurs fond euros sur AV ? 
Multiplier les produits packagés obscures (risque faible, risque moderé, risqué), ne me semble pas etre une approche vertueuse

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#14 22/03/2018 12h53

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Bonjour @Enterite : L’allocation et la performance faite par les AV pilotées est très difficile à reproduire (voir impossible, ou alors avec du retard et beaucoup de frais de courtage). Voir : ce message.

Les performances des AV pilotées sont réduite par les frais mais restes supérieures à un investissement sur un unique tracker world. (source)

L’intérêt des AV pilotées est également la solidité de leur allocation (Yomoni n’a pas flanché lors de la baisse de Février).

C’est également la stratégie la plus lazy possible. Cela laisse pas mal de temps pour apprendre à gérer un portefeuille d’actions directes mais ça dépend évidemment du goût de chacun. La psychologie de l’investisseur et les erreurs que ça peut amener n’entre pas en ligne de compte. Le market timing est oublié.

Blog Epargnant 3.0 a écrit :

Cependant, investir grâce à un Robo Advisor limite grandement ce risque (ndlr: le mauvais market timing). On investit sans rien faire et sans y penser.

Diversifier ses contrats d’assurance vie permet de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Ici, prendre un contrat Yomoni et WeSave n’apporte de différence qu’au niveau des robo advisor. Une diversification Yomoni/Nalo par exemple aurait plus de sens car les assureurs ne sont pas les même (Suravenir/Generali Vie).

En ce qui concerne les différents risques là c’est évidemment en fonction des goût et objectifs de tous (plus risqué pour du long terme, moins risqué pour du court terme).

C’est à chacun de trouver la méthode d’investissement qui lui convient smile

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[+1]    #15 22/03/2018 13h05

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Vous êtes très affirmatif pour des choses très discutables:

Kardey a écrit :

Les performances des AV pilotées sont réduite par les frais mais restes supérieures à un investissement sur un unique tracker world. (source)

C’est sûr qu’en comparant des choux et ds carottes on obtient le résultat que l’on veut.
Votre affirmation est fausse et dépendra des allocations des différents trackers/UC en devises notamment. Le tracker world est défavorisé dans ce comparatif du fait de la hausse de l’euro corrélé à la baisse du dollar. Il pourra très bien afficher une meilleure performance en euros qu’une AV pilotée si l’euro baisse et/ou que le dollar monte.

Kardey a écrit :

L’intérêt des AV pilotées est également la solidité de leur allocation (Yomoni n’a pas flanché lors de la baisse de Février).

Faux, ils ont suivi la tendance, ni plus ni moins.
C’est dommage de véhiculer de telles idées reçues, je vous renvoie à ce sujet que j’avais lancé mais qui n’a pas trouvé d’écho:
Assurance-vie : les idées reçues véhiculées grâce au marketing !


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#16 22/03/2018 15h25

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Kardey a écrit :

Bonjour @Enterite : Diversifier ses contrats d’assurance vie permet de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Ici, prendre un contrat Yomoni et WeSave n’apporte de différence qu’au niveau des robo advisor. Une diversification Yomoni/Nalo par exemple aurait plus de sens car les assureurs ne sont pas les même (Suravenir/Generali Vie).

Quel interet de diversifier ses assureurs pour prendre des actions (ou assimilé) sur AV ?
Il me semble que dans une optique lazy et long terme le plus pertinenent est :

1 PEA avec une allocation de tracker
2-3 fond euros AV (pour diversifier les assureurs)

Dernière modification par Enterite (22/03/2018 15h29)

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#17 22/03/2018 19h35

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Je vous conseille des fonds, il y en a quelques uns qui chaque année performent bien mieux que les indices et les ETFs. Une file de forum est dédiée aux meilleurs gérant de fonds.

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#18 23/03/2018 09h30

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Le risque peut aussi se prendre sur une répartition un peu différente de la capitalisation monde des trackers en lazy. Par exemple en augmentant la proportion des pays émergeants (20%), des small, des trackers grow (Nasdaq), etc.

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#19 23/03/2018 15h48

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Bonjour scapeshift,

Je suis dans une situation assez similaire à la votre.

27 ans, manager dans le commerce.
Bonne capacité d’épargne.
Toutes mes économies sont sur des supports sans risques : Livret A, LDD, fond euro sur AV Afer & Fortuneo

Volonté d’aller en bourse pour aller chercher au moins 6% et plus de renta. Horizon long terme. (En dessous de 6% je me dis que ça vaut pas le risque de perdre vs placement garanti 2%)

Apres avoir pris connaissance de beaucoup de stratégies sur Internet c’est le lazy investing qui m’intéresse le plus (j’ai pas envie de passer plus d’une heure par semaine sur la bourse)

Je pense faire sur un investissement sur mon PEA de 150/mois (capacité d’épargne 750/mois)

Dans les faits je pense acheter pour 500 euros d’ETF tous les 3 mois : MSCI World + Emergents + etats Unis & EU small caps (80/10/5/5)

Seulement ma crainte c’est qu’un krash boursier survienne dans les mois à venir et que les indices chutent de 20/30% …
Je me demande si je devrais pas attendre cette correction/ce krash pour commencer à investir ainsi ou tout au moins attendre une correction de marché.
En même temps on sait pas si cela va vraiment arriver, quand etc et en investissant progressivement on réduit le risque mais bon … Je ne suis pas sur de moi.

Qu’en pensez vous ?

Merci

Bonne journée,

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#20 23/03/2018 16h02

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devenir59 a écrit :

Volonté d’aller en bourse pour aller chercher au moins 6% et plus de renta.[…] (j’ai pas envie de passer plus d’une heure par semaine sur la bourse)[…]
Qu’en pensez vous ?

J’en pense qu’il est illusoire d’espérer obtenir une telle rentabilité avec une stratégie lazy.
Par ailleurs un des principes du lazy investing est de ne pas faire de market timing.

SmartPortfolio : création d’un portefeuille de trackers (Lazy Investing)

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#21 23/03/2018 16h16

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devenir59 a écrit :

Seulement ma crainte c’est qu’un krash boursier survienne dans les mois à venir et que les indices chutent de 20/30% …
Je me demande si je devrais pas attendre cette correction/ce krash pour commencer à investir ainsi ou tout au moins attendre une correction de marché.
En même temps on sait pas si cela va vraiment arriver, quand etc et en investissant progressivement on réduit le risque mais bon … Je ne suis pas sur de moi.

Qu’en pensez vous ?

Merci

Bonne journée,

Il semble y en avoir ici qui attendent cette correction depuis 2012…ahah
Si ça vous fait tellement peur le fait de rentrer progressivement de façon lazy en investissant chaque mois devrait lisser votre investissement sur le long terme.

D’après ce que vous disiez plus haut vous penchez peut-être plus pour du market timing ce qui n’est pas forcément lazy.


"There is no way to Happiness, Happiness is the way.."

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#22 23/03/2018 16h24

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dangarcia a écrit :

J’en pense qu’il est illusoire d’espérer obtenir une telle rentabilité avec une stratégie lazy.

Dangarcia, faire 6% en bourse sur le long terme avec une stratégie "lazy" est illusoire? Qu’est-ce qui vous amène à penser cela?

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#23 23/03/2018 16h30

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Oui c’est vrai pas de market timing.

"AMUNDI ETF MSCI WR" est à 240, proche de son prix le plus bas sur les 3 derniers mois, ça me semble etre le bon moment pour commencer.

Il faudra que je m’astreigne à de la discipline pour les prochains investissements, me connaissant je vais avoir envie d’attendre que le prix soit proche du plus bas sur les derniers mois.

@dangarcia Quelle rentabilité espérer alors ? Mon fond euro afer donne du 2% sans risque, prendre des risques pour gagner 1 ou 2% ça vaut le coup selon vous ?

Dernière modification par devenir59 (23/03/2018 16h52)

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#24 23/03/2018 16h36

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devenir59 a écrit :

Il faudra que je m’abstienne à de la discipline

Vous vouliez sûrement dire: "Il faudra que je m’abstreigne m’astreigne"… (merci Dangarcia…)

Dernière modification par kc44 (23/03/2018 16h52)


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#25 23/03/2018 16h42

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cat a écrit :

Dangarcia, faire 6% en bourse sur le long terme avec une stratégie "lazy" est illusoire? Qu’est-ce qui vous amène à penser cela?

Le terme "illusoire" est peut être un peu fort. Disons "très optimiste" ?
devenir59 espère "au moins 6% et plus" et ajoute "En dessous de 6% je me dis que ça vaut pas le risque"

Avec une stratégie lazy il me semble plus réaliste de viser un peu en dessous qu’un peu au dessus de 6%. On n’a rien sans rien : si vous souhaitez une renta supérieure il faut travailler et opter pour une gestion active. Mais devenir59, je le cite à nouveau, n’a "pas envie de passer plus d’une heure par semaine sur la bourse"…

devenir59 a écrit :

Oui c’est vrai pas de market timing.

"AMUNDI ETF MSCI WR" est à 240, proche de son prix le plus bas sur les 3 derniers mois, ça me semble etre le bon moment pour commencer.

Investir "parce qu’on pense qu’on est à un plus bas" c’est la définition même du market timing.
Par ailleurs quel rapport entre le plus bas sur 3 mois et votre horizon de placement - long terme ?

Surin a écrit :

devenir59 a écrit :

Il faudra que je m’abstienne à de la discipline

Vous vouliez sûrement dire: "Il faudra que je m’abstreigne"…

Encore mieux : "Il faudra que je m’astreigne" ;-)

Dernière modification par dangarcia (23/03/2018 16h49)

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