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Forums des investisseurs heureux

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#51 14/07/2018 14h47 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Vous pouvez garder vos "m.erci de" pour votre concierge, ici je ne fais que répondre, évidence académique à l’appui, à des gens qui prennent leur perception de la réalité des marchés pour une vérité absolue.

Au sujet de l’impact des fluctuations des devises majeures sur les investissements en action à long terme, je ne peux que vous renvoyer à l’excellent livre d’Edouard Petit (qui vous ferait certainement abandonner votre "gestion active") :

Edouard Petit a écrit :

[En 1900 100 USD = 5,3 francs]
Pour acheter la même chose aujourd’hui qu’en 1900 avec 5,3 francs, il faut 2000 €. Pour acheter aux USA la même chose qu’en 1900 avec 100 USD, il faut 2600 USD. Or 2600 USD correspond +/- à 2200 EUR aujourd’hui. Une évolution pas si forte sur plus de 110 ans.

Evidemment, on ne parle pas du peso colombien ou du baht thaïlandais, ni d’un investissement sur un horizon de 5 ans. Il y a d’excellentes études académiques sur le sujet, dont une de Vanguard il me semble

Dernière modification par lopazz (14/07/2018 14h49)


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[+1]    #52 14/07/2018 15h44 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Lopazz, déjà permettez-moi, mais 300 milliards d’encours c’est aujourd’hui. Cela ne signifie pas pour autant qu’il y a 8/10 ans l’encours était similaire.

Les ETF existant lors des crises précédentes n’avaient donc pas une aussi grande "prépondérance" chez de nombreux investisseurs. Ils n’étaient pas aussi populaires (répandus) qu’ils ne le sont aujourd’hui.

Que je parle de ce que je connais ? En effet, je ne suis pas "expert" en ETF. Mais dans votre cas, vous qui semblez n’être positionné que sur le MSCI ACWI, pourquoi une telle véhémence sur l’action qu’est ALTRAN ? Votre avis (qui vaut autant que le miens) est quand même particulièrement tranché, non ?

Concernant les devises. Je n’ai jamais dit que sur de très longues périodes elles ne "s’équilibraient" pas. Mais n’ayant pas la prétention d’être encore là dans 110 ans, je me dis qu’à plus court terme, les variations des devises peuvent plomber un portefeuille.


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#53 14/07/2018 15h59 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Voilà on prend l’exemple extrême sur 100 ans, c’est vrai, la preuve.

lopazz a écrit :

ici je ne fais que répondre, évidence académique à l’appui, à des gens qui prennent leur perception de la réalité des marchés pour une vérité absolue.

On comprend mieux, ça ne s’adresse pas à vous rassurez-nous.

Sur les devises, dire que ça s’équilibre sur le long terme, c’est faux. Ceux qui ont acheté du dollar AUD ou CAD à parité USD il n’y a pas si longtemps s’en souviennent et ne sont pas près de la revoir. Alors si ça revient un jour vous direz que vous aviez raison, seulement le timing de l’investisseur lambda est le sien et s’il a -30% sur une devise ou une valeur ou un indice après 10 ans et qu’il veut sortir sous un ou deux ans, il a de quoi paniquer. Sur 20 ans c’est valable aussi, vu la courbe de votre ETF, on en reparle dans 20 ans à celui qui fait un all-in aujourd’hui.

Je ne comprends pas ce que vous cherchez à démontrer ni pourquoi vous intervenez autant sur cette discussion pour vanter vos certitudes, assertions de Fructif à l’appui.
Faites comme lui, allez dans la discussion sur les ETF pour en vanter les avantages, ici vous n’apportez plus rien surtout vu le ton que prennent les échanges mais vous ne semblez pas l’entendre.

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[+4]    #54 14/07/2018 19h02 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Bon, l’exercice était périlleux, je le savais et je l’ai indiqué dès mon premier message, c’est un peu comme si je débarquais avec fracas en plein milieu de la messe du dimanche pour expliquer aux pratiquants que Dieu n’existe pas.

D’abord, j’ai un peu éclaboussé avec l’histoire des couteaux qui tombent. Pourquoi, sur ce forum en particulier, trouve-t-on tant de spécialistes dans l’art de la manière de se prendre des taules en allant sur des dossiers glissants ? On peut trouver une tonne d’exemples, je ne vais pas tous les citer, mais VEREIT (ex-ARCP), COMINAR, SEARS, ORCHESTRA, et autres "pépites boursières" ont malheureusement détruit beaucoup plus de valeur qu’elles n’en ont créé. Mon intervention au milieu de la messe, forcément peu objective vu que je ne crois pas en Dieu, n’avait d’autre but que d’interroger sur la pertinence de spéculer sur une situation aussi dangereuse qu’une fraude comptable alors que la cote française recèle de belles sociétés à la valorisation équitable et gérées par un management honnête. Acheter Altran hier à -30%, ce n’est pas du tout la même chose qu’acheter Altran la semaine dernière. Le spéculateur contre l’investisseur.

J’ai rappelé égalementqu’il s’agissait de la SECONDE fraude comptable, la première ayant valu une condamnation par l’AMF de 8 dirigeants d’ALTRAN, à des amendes comprises entre 500.000 et 1.500.000 EUR.

Ce rappel factuel n’a curieusement suscité que très peu de réactions.

Devant la levée de boucliers à laquelle j’ai eu droit (à laquelle je m’attendais en pourrissant le dernier trade à la mode), et vu la tournure que prenait le débat (correction des fautes d’orthographe), j’ai poussé un peu plus loin la provocation en allant chercher la performance de mes principaux contradicteurs et en la comparant à l’indice le plus logique, le plus universel et le plus facilement réplicable à bas coût au travers d’à peu près n’importe quel support : le MSCI WORLD.

Dans quel but ? Simplement pour leur démontrer que leurs paris spéculatifs, leur construction de portefeuille, leur allocation stratégique, est finalement complètement vaine d’un point de vue de PERFORMANCE pure, et qu’au final, il valait probablement mieux pour la plupart d’entre eux de ne rien faire et d’investir par l’intermédiaire d’un de ces produits si peu appréciés par les stock-pickers. Un conseil par ailleurs prodigué par Jack Bogle, Warren Buffett, Larry Swedroe, Burton Malkiel, et à peu près n’importe quel acteur de marché sérieux n’ayant pas d’intérêt dans la gestion active.

Cette entêtement de croire qu’on puisse battre le marché après frais est infondé. Les arguments sont nombreux, j’invite ceux que ça intéresse à lire les interventions, le blog, le livre de Fructif qui explique cela avec beaucoup plus de pédagogie et de patience que moi.

C’est encore moins compréhensible lorsque l’on parle d’un portefeuille dont la valeur s’élève à quelques milliers d’euros. Ca se gère comment ? Des lignes de 300 EUR ? Des heures d’analyse de small caps pour investir 5.000 EUR, et finalement sous-performer le marché ? Franchement, celui qui encourage un épargnant dans cette direction le jette dans la gueule du loup et va le dégoûter des marchés.

Qu’une problématique de revenu, d’horizon d’investissement, ou autre, vise à dévier sérieusement d’une allocation basique, je peux le concevoir, mais la recherche de sur-performance est une chimère pour l’énorme majorité des investisseurs particuliers. Les seuls vrais gagnants sont les courtiers.

Un exemple récent ? Higgons, dont il serait difficile de ne pas respecter le track-record. Qu’en pensent ceux qui ont investi dans son fonds lors de sa réouverture ponctuelle en janvier ? Un autre ? Buffett et BRK qui sous-performe le SP500 ? Dans l’obligataire peut être, les récentes gamelles de Bill Gross ? Des fonds stars ? Carmignac Patrimoine ? H20 Multistratégies ? Pourtant on parle ici de gros calibres, dont la légimité paraissait sans faille. Quand bien même on regarde la perfomance passée (ce qui n’a absolument aucun intérêt), qui peut prévoir ce qui va se passer en investissant aujourd’hui ? Les exemples sont bien trop nombreux…

IH représente également un excellent exemple. Après s’être rendu compte de ses erreurs (à savoir, concentrer son portefeuille sur des titres bonne affaire / "sure shot" / perle sous cotée), il est repassé à une stratégie de diversification maximale, afin de "coller" le plus possible à la performance du marché dans sa globalité. Sans toutefois passer sur un portefeuille d’ETF car cela contredirait la thèse sur laquelle repose son bouquin et la communauté qu’il a créée sur internet. Une remise en question opportune à la suite d’une sous performance prolongée et un changement de cap discret et bien mené. C’est smart.

Dernière mise au point. Selon une étude menée par Hendrik Bessembinder, sur la période 1926-2015, plus de la moitié de la valeur ajoutée créée par le marché américain provient de 86 actions, soit 0,33% du nombre de sociétés cotées sur la période.

Que se passe-t-il quand on ne les a pas en portefeuille ? Qu’est-ce qui vous fait croire que vous les dénicherez avant le marché ?

Si le but est de gagner de l’argent (et j’ai du mal à concevoir qu’il puisse en être autrement pour un épargnant), il n’existe aucune raison valable de croire qu’on puisse surperformer à long terme un indice de référence (si ce n’est, une chance hors du commun).

Après, si c’est un hobby… il faut probablement accepter qu’il soit coûteux. Car faire +10 quand le marché fait +20, en réalité c’est perdre 10…


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[+1]    #55 14/07/2018 19h14 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Neo45 a écrit :

CAC 40 GR : +11,34%

lopazz a écrit :

Moi je vais voir le comparable le plus pertinent et le plus logique pour un portefeuille diversifié : MSCI World performance 2017 : +23,07%

lopazz a écrit :

Car le fait de n’être exposé qu’à des valeurs françaises résulte d’une orientation stratégique personnelle qui n’a aucun fondement rationnel

Neo45 a écrit :

De même, je trouve que ne pas m’exposer au risque de change est quelque chose de rationnel.

L’EUR/USD est passé de 1.05 début 2017 à 1.20 fin 2017
1.05* (1+ 23.07%) / 1.2 = 1+ 7.69%, soit une perf 32% plus basse que le CAC40 GR

Ca n’est pas parce qu’une devise est partie d’un point et est arrivée environ au même point 100 ans plus tard que ca veuille dire grand chose (une fameuse histoire des performances passées qui ne préjugent pas des performances futures). Deux devises peuvent bien dévier et ne jamais revenir vers le point initial. A noter que l’EUR/USD est passé de 0,85 en 2001 à 1,60 en 2008.

lopazz a écrit :

qui coûte de nombreux points de performance par an à la plupart des investisseurs, comme on peut notamment le voir sur ce forum

Dommage qu’on n’ait jamais vu de portefeuille se faire impacter négativement par le taux de change. Oh wait …. wink

lopazz a écrit :

Faites votre boulot, comparez votre performance à un indice pertinent, posez-vous les bonnes questions

(Note: Ca ne vous empêcherait pas de vous diversifier éventuellement un peu en Europe, Neo45)

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#56 14/07/2018 19h15 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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lopazz a écrit :

et vu la tournure que prenait le débat (correction des fautes d’orthographe)

C’était de l’humour…

Au départ je voulais répondre "ça dépend, si je veux faire de la compote je choisis la pomme véreuse à 70 cts" puis j’ai vu la faute d’orthographe et je me suis dit qu’il y avait mieux à faire.

J’ai d’autant moins compris votre réaction a cet essai d’humour que je n’étais pas intervenu auparavant dans le débat.

Cette file est malheureusement parti à la dérive…

Dernière modification par JeromeLeivrek (14/07/2018 19h26)


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#57 14/07/2018 19h31 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Mevo a écrit :

Neo45 a écrit :

CAC 40 GR : +11,34%

lopazz a écrit :

Moi je vais voir le comparable le plus pertinent et le plus logique pour un portefeuille diversifié : MSCI World performance 2017 : +23,07%

lopazz a écrit :

Car le fait de n’être exposé qu’à des valeurs françaises résulte d’une orientation stratégique personnelle qui n’a aucun fondement rationnel

Neo45 a écrit :

De même, je trouve que ne pas m’exposer au risque de change est quelque chose de rationnel.

L’EUR/USD est passé de 1.05 début 2017 à 1.20 fin 2017
1.05* (1+ 23.07%) / 1.2 = 1+ 7.69%, soit une perf 32% plus basse que le CAC40 GR

Ca n’est pas parce qu’une devise est partie d’un point et est arrivée environ au même point 100 ans plus tard que ca veuille dire grand chose (une fameuse histoire des performances passées qui ne préjugent pas des performances futures). Deux devises peuvent bien dévier et ne jamais revenir vers le point initial. A noter que l’EUR/USD est passé de 0,85 en 2001 à 1,60 en 2008.

lopazz a écrit :

qui coûte de nombreux points de performance par an à la plupart des investisseurs, comme on peut notamment le voir sur ce forum

Dommage qu’on n’ait jamais vu de portefeuille se faire impacter négativement par le taux de change. Oh wait …. wink

Ah voilà, il manquait l’équipe de HFR pour venir troller le débat.

Si vous voulez jouer à la guerre des chiffres, on peut aussi trouver le contre exemple, avec EUR USD qui passe de 1,38 le 01/01/2014 à 1,09 en juin 15, soit 18 mois plus tard.

Les 10 dernières années confirment les résultats de la recherche académique, mieux valait ne pas couvrir le risque devise :

Performance annuelle moyenne sur 10 ans - 5 ans :

MSCI WORLD   6,86% - 10,55%
MSCI WORLD 100% HEDGED TO EUR   4,00% - 7,97%

Dernière modification par lopazz (14/07/2018 19h40)


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#58 14/07/2018 19h48 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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lopazz a écrit :

De toutes façons, sur les 10 dernières années, mieux valait ne pas couvrir le risque devise

Mevo a écrit :

A noter que l’EUR/USD est passé de 0,85 en 2001 à 1,60 en 2008.

En 2008, soit il y a 10 ans, l’EUR/USD était au plus haut à 1,60. Tout à fait, il ne fallait absolument pas couvrir le risque devise pour un Européen investissant en USD. Un Américain qui aurait investit en Europe sans couvrir l’aurait au contraire sérieusement senti passer sur cette période.

Les 5 et 10 d’avant cette période, ça aurait été l’inverse. Ce qui intéressera tout investisseur est de savoir ce qu’il en sera dans les 5 et 10 ans à venir. Est-ce que le taux de change risque de lui faire gagner (sensiblement) plus, ou au contraire d’amputer (sérieusement) sa perf.

Le point était que Neo45 a choisi d’éviter ce risque, et il se peut que se soit une sage décision. Point de "trolling" là-dedans.

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#59 14/07/2018 20h11 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Mevo a écrit :

lopazz a écrit :

De toutes façons, sur les 10 dernières années, mieux valait ne pas couvrir le risque devise

Mevo a écrit :

A noter que l’EUR/USD est passé de 0,85 en 2001 à 1,60 en 2008.

En 2008, soit il y a 10 ans, l’EUR/USD était au plus haut à 1,60. Tout à fait, il ne fallait absolument pas couvrir le risque devise pour un Européen investissant en USD. Un Américain qui aurait investit en Europe sans couvrir l’aurait au contraire sérieusement senti passer sur cette période.

Les 5 et 10 d’avant cette période, ça aurait été l’inverse. Ce qui intéressera tout investisseur est de savoir ce qu’il en sera dans les 5 et 10 ans à venir. Est-ce que le taux de change risque de lui faire gagner (sensiblement) plus, ou au contraire d’amputer (sérieusement) sa perf.

Le point était que Neo45 a choisi d’éviter ce risque, et il se peut que se soit une sage décision. Point de "trolling" là-dedans.

Bien heureux celui qui arrive à répondre à cette question.

Eviter ce risque en investissant uniquement en Europe est un pari spéculatif.


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#60 14/07/2018 20h27 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Mevo a écrit :

(Note: Ca ne vous empêcherait pas de vous diversifier éventuellement un peu en Europe, Neo45)

Vous avez raison. Mais :
. les bonus cappés (75% de mon portefeuille) ne sont quasiment disponible que pour des sociétés françaises.

. mes positions sur ma poche actions sont trop faibles pour le moment pour m’aventurer sur d’autres places que Paris (frais de courtage plus élevés).

Je le confesse. Malgré ce que certains peuvent penser, je fais parfois preuve de rationalité wink
(c’est juste de l’humour, rien de méchant dans cette petite pique…)


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#61 14/07/2018 20h30 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Ca me fait penser au débat pour ou contre la corrida ?

IH : message sans intérêt et irrespectueux des participants à la discussion. M-erci de vous abstenir à l’avenir.

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#62 14/07/2018 20h35 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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La corrida ? Contre
Débarquer en plein de milieu de la messe avec Lopazz pour essayer de convaincre que Jésus n’existe pas ? 100% pour !

(j’arrête mon HS)

Dernière modification par Neo45 (14/07/2018 20h35)


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[+1]    #63 14/07/2018 20h42 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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lopazz a écrit :

Devant la levée de boucliers à laquelle j’ai eu droit (à laquelle je m’attendais en pourrissant le dernier trade à la mode), et vu la tournure que prenait le débat (correction des fautes d’orthographe), j’ai poussé un peu plus loin la provocation en allant chercher la performance de mes principaux contradicteurs et en la comparant à l’indice le plus logique, le plus universel et le plus facilement réplicable à bas coût au travers d’à peu près n’importe quel support : le MSCI WORLD.

Dans quel but ? Simplement pour leur démontrer que leurs paris spéculatifs, leur construction de portefeuille, leur allocation stratégique, est finalement complètement vaine d’un point de vue de PERFORMANCE pure, et qu’au final, il valait probablement mieux pour la plupart d’entre eux de ne rien faire et d’investir par l’intermédiaire d’un de ces produits si peu appréciés par les stock-pickers.

Je ne suis peut-être pas capable de battre le MSCI World mais, afin de rééquilibrer le débat, j’en connais qui y arrivent (et comme je suis abonné j’en profite au moins en partie wink) :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/727_perfdaubasses.png

Donc c’est possible.

J’adore aussi les couteaux qui tombent. Même si je n’ai jamais fait de statistiques précises sur le sujet, je sais quand même que je ne me suis pas coupé aussi souvent que l’adage le dit…

Par contre, je n’ai aucun avis sur Altran.

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#64 14/07/2018 20h42 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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@Lopazz : Bien sûr, il y a de beaux plantages sur des paris plus ou moins spéculatifs sur des titres vifs, et vous avez raison de mettre en garde sur les effets grégaires de réplication qui peuvent exister dans tout groupe, comme sur ce forum.

Mais vous caricaturez l’investissement en titres vifs en ne citant que des titres qui étaient présentés comme prétendument "décotés", avec l’idée sous-jacente que le marché se trompait. Cette philosophie d’investissement (qui est respectable mais très ambitieuse, à mon avis) ne représente qu’une petite fraction de ceux qui investissent ici en titres vifs.

Il y a aussi sur ce forum de beaux exemples de portefeuilles en titres vifs, qui performent sur la durée : celui de Bifidus, par exemple, qui privilégie des entreprises de qualité, même si elles semblent parfois un peu chères, et gère ses lignes activement selon les nouvelles. Avec un portefeuille diversifié de titres vifs, on peut avoir une performance tout à fait comparable à l’indice, avec l’avantage de pouvoir définir précisément les caractéristiques du portefeuille (parts des différents secteurs, par exemple pour sur-pondérer un secteur qu’on connaît mieux, calibration du beta…).

Perso, je dors mieux avec un beta de 0,7 que de 1 : je peux réaliser ça facilement avec des titres vifs (et pour le coup, mon portefeuille surperforme nettement face aux ETF Low Vol).

Donc, il y a au final peu de différence entre un ETF et un portefeuille bien diversifié de titres vifs. Pas de quoi déclencher une guéguerre.

Quant à l’idée que les ETF représentent "l’intelligence collective", j’ai tendance à penser qu’ils représentent parfois aussi la bêtise collective (pendant les phases de panique et d’euphorie), et qu’un investisseur compétent et rigoureux peut battre le marché pendant ces phases-là.

Sur Altran, tout ce qu’on peut dire de façon à peu près certaine, c’est que parier 1k€ sur Altran aujourd’hui est un pari plus risqué que parier 1k€ sur un ETF Monde. Quant au résultat, on verra bien. C’est tout aussi irrationnel d’affirmer avec certitude qu’Altran sous-performera qu’elle sur-performera. C’est une entreprise profitable chaque année, donc votre description apocalyptique me semble en tout cas excessive.

J’ai rappelé également qu’il s’agissait de la SECONDE fraude comptable, la première ayant valu une condamnation par l’AMF de 8 dirigeants d’ALTRAN, à des amendes comprises entre 500.000 et 1.500.000 EUR.

Ce rappel factuel n’a curieusement suscité que très peu de réactions.

Puisque vous êtes un adepte des ETF et de l’intelligence collective, la seule réponse valable à votre rappel est que les marchés sont efficients, et que cette information était donc déjà pricée dans le cours d’Altran ;-)

Dernière modification par Scipion8 (14/07/2018 20h45)

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#65 15/07/2018 00h52 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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lopazz a écrit :


Si le but est de gagner de l’argent (et j’ai du mal à concevoir qu’il puisse en être autrement pour un épargnant), il n’existe aucune raison valable de croire qu’on puisse surperformer à long terme un indice de référence (si ce n’est, une chance hors du commun).

Après, si c’est un hobby… il faut probablement accepter qu’il soit coûteux. Car faire +10 quand le marché fait +20, en réalité c’est perdre 10…

Pour ma part, j’accepte très bien (voire de mieux en mieux), de faire +10 quand le marché fait +20, si à côté de cela quand le marché fait -30 je fais -10 et quand il fait -15 je fais 0.

Tout est question d’angle de vue, et gagner reste gagner, même si c’est moins que le voisin voire le marché, au final gagner dans la durée est peut-être mieux que gagner beaucoup sans avoir trop compris comment ni pourquoi, et ensuite perdre ses gains.

En fait pour cela, il faut probablement faire attention, quand on conduit sa voiture, à ne pas dépasser les limites de vitesse, aussi à faire attention à qui on la prète, et enfin veiller à la bien entretenir.
Ce faisant ça doit permettre de s’en sortir honorablement.

Sinon le cas Altran va être probablement une excellente occasion d’observer l’(ir)rationalité du marché.
Qui est comme chacun le sait, (parfois-toujours-jamais-rayez la mention inutile) efficient!

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#66 15/07/2018 03h37 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Lausm a écrit :

Pour ma part, j’accepte très bien (voire de mieux en mieux), de faire +10 quand le marché fait +20, si à côté de cela quand le marché fait -30 je fais -10 et quand il fait -15 je fais 0.

Je crois que beaucoup de types de gestion (dont la "gestion active" au niveau des hedge funds) prennent ce paramètre en compte: Bien s’en sortir en cas de baisse. Le problème, et il suffit par exemple de regarder une courbe du S&P500 pour s’en convaincre, est que sur ces 9 dernières années, "le marché" n’a presque fait "que monter" progressivement sans chute prononcée. C’est décourageant pour tout ceux qui ont travaillé avec l’aspect "en cas de baisse" en tête.

D’un autre coté, la gestion passive par ETF a de ce fait marché à merveille sur la période. Pour être un demi-dieu de la gestion, il aurait suffit de prendre un ETF S&P 500 avec levier x2 ou x3 pendant 9 ans, sans le moindre filet de sécurité, et ne pas regarder son compte pendant 9 ans. Ca a donné énormément confiance aux adeptes de la gestion passive. Le jour où on aura une bonne gamelle en cours de route, le réveil sera éventuellement brutal. Maintenant, ça fait des années que certains l’attendent, cette "gamelle", et comme toujours, la question commence à se poser à un moment de si "les choses sont maintenant différentes" (les fortes baisses, c’est fini ? Ca parait ubuesque en théorie, mais c’est ce à quoi la pratique nous habitue).

Neo45 (je vois que Surin a juste écrit un message en ce sens au moment où je m’apprêtais à écrire le mien) La culture d’entreprise serait que le véhicule soit une Lamborghini qui "incite" à l’excès de vitesse (ce sera une idée débattable, mais il y a éventuellement quelque chose). Mais je pense que le management y est pour beaucoup dans l’établissement d’une certaine "culture", et non influencé lui-même par cette dernière.

Dans tous les cas, il me parait très difficile de relier les anciens et les nouveaux "problèmes" chez Altran à un tel phénomène, s’il devait exister, et vous l’avez bien expliqué.

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#67 15/07/2018 06h41 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

Banni
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Neo45 a écrit :

En cas de krach mondial… tous les marchés prendront le bouillon.

Personne ne sait concrètement comment les ETF réagiront en cas de krach, puisqu’ils n’ont jamais subi le "baptême du feu". Mais je ne vois aucune raison pour qu’ils ne plongent pas (a minima) autant que les marché.

MSCI WORLD ou MSCI ACWI n’y changera probablement pas grand chose.

Heu… Ma coloration capillaire doit largement influer sur l’état des neurones placés un peu en-dessous, mais je ne suis pas plus avancée.

Je cherche un lien intelligent qui me détaille la composition de deux index qui semblent très différents.

Cette coloration joue-t-elle aussi son rôle dans l’idée que deux index très différents réagissent de façon très différentes en cas de crack qu’on oublie ou de krach qu’on subit ?

Enfin - et pour étayer mon propos ci-dessus - j’ai bien l’impression que les krachs sont eux aussi tous différents et qu’ils feront des différences sur des index très différents.

Le fait que beaucoup d’ETF sont récents aura un impact marginal dès lors qu’on connaît les index qui les composent, index qui pour la plupart ne sont pas récents du tout.

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[+1]    #68 15/07/2018 07h11 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Lolaclark78 a écrit :

Je cherche un lien intelligent qui me détaille la composition de deux index qui semblent très différents.

Google, ou plus simplement le site MSCI fournissent tous les détails nécessaires:
MSCI World
MSCI ACWI

Cette coloration joue-t-elle aussi son rôle dans l’idée que deux index très différents réagissent de façon très différentes en cas de crack qu’on oublie ou de krach qu’on subit ?

En l’occurrence, World et ACWI sont marginalement différents.
- quasiment le même top 10 (à part la 10ème ligne)
- même répartition sectorielle
- même répartition géographique, à part quelques pays supplémentaires qui se partagent 9%

Pour obtenir un comportement nettement différent, il faudra viser des ETF bien distincts. Peut-être en privilégiant certains secteurs, ou une zone géo vraiment spécifique, mais avec des ETF aussi généralistes que World/ACWI, le comportement ne sera pas franchement différent.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #69 15/07/2018 07h15 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Puisque ma réponse semble ne pas vous convenir, je vous invite à poursuivre vos recherches par vous-même.

Je le répète, mais peu importe l’index, l’indice, le pays où la couleur des cheveux, quand krach il y a, tout le monde subit. Certains feront -40%, d’autres -60%…
Faites attention tout de même, avec les cheveux la calvitie peut faire faire du -100%. Et là c’est pas beau à voir. Autant en bourse il peut persister un espoir de reprise, autant ce n’est pas le cas avec les cheveux.

Plus sérieusement, si il n’est même pas possible à un débutant de trouver la composition précise de ces indices sans avoir à se triturer les méninges, peut-ont considérer qu’il s’agit là d’un investissement rationnel (pour un débutant)?

Aller : MSCI ACWI
On comprends (tout du moins je pense comprendrei) que le MSCI ACWI se compose justement du MSWI WORLD et du MSCI EMERGING MARKETS.

Ces deux MSCI ne sont, finalement, plus très différents non ?


https://petit-actionnaire.fr - Stratégie d'investissement dans le dividende et éducation financière

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[+1]    #70 15/07/2018 09h45 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Quand on investit en ETF, il y a un minimum d’investissement intellectuel à faire, même si après la gestion peut être réduite au minimum.

MSCI World : Monde développé large and mid cap
MSCI ACWI : Monde développé et émergent (sans les frontier), large and mid cap
MSCI ACWI IMI : Monde développé et émergent (sans les frontier), large and mid cap and small cap (sans les micro cap)

A titre d’exemple, le MSCI World a perdu au max 53,60% depuis 2000 et le MSCI ACWI 53, 06% (indices en euros)

Mais il y a d’autres avantages à être investis dans les marchés émergents que de réduire la perte maximale …

Dernière modification par Fructif (15/07/2018 10h09)

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#71 15/07/2018 09h52 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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J’avais fait ces recherches, probablement pas les bonnes et je comptais sur des personnes aimables pour me guider davantage. Tout le monde peut se tromper, je vous laisse conjecturer sur qui ou sur quoi. smile

J’ai eu mon salaire et quelques pistes en prévision d’une future calvitie intégrale (une bonne perruque ?).

Bien. smile

Les deux index sont sensiblement identiques et à en croire les sites - sans doute approximatifs - que j’avais lus (génial, wikipédia), c’était très loin d’être évident.

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#72 15/07/2018 10h07 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Lolaclarck78,

Pour ma part faire une pointe d’humour (drôle ou pas, à chacun de juger) comme avec la calvitie est un moyen que j’utilise parfois (pas toujours donc) lorsque je suis agacé. Ça m’évite de m’emporter inutilement contre quelqu’un.

Pour ce qui est de Fructif, relever sa faute d’orthographe (dans le +1 que vous lui avez donné) me semble déplacé.
Nous ne sommes pas des robots, nous faisons tous des fautes. Moi le premier.

De plus les contributions sur le forum sont bénévoles. Chacun prends sur son temps pour répondre.
Alors parfois les réponses ne sont pas forcément celles attendues. Dans ce cas il est toujours possible de le faire remarquer avec tact… De même, il faut aussi parfois savoir accepter les remarques qui nous sont faites même si sur le coup certaines d’entre elles peuvent sembler "violentes". Ce qui n’était clairement pas le cas de celle de Fructif.


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#73 15/07/2018 11h29 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Quand je disais qu’il fallait un minimum d’effort intellectuel, je ne m’adressais pas à quelqu’un en particulier, mais de manière générale. Je m’inscris dans cette discussion. Cela demande clairement moins d’effort que pour l’achat en direct, mais il vaut mieux s’intéresser un minimum à la chose si l’on ne veut pas faire de bêtise au plus mauvais moment.

Par exemple, savoir si ça vaut le coût d’ajouter des marchés émergents et dans quelle proportion, n’est pas si trivial que cela. Accessible à beaucoup de gens, mais il faut comme tout un minimum d’investissement intellectuel afin de savoir ce que l’on fait.

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#74 15/07/2018 13h11 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Cette discussion ne va nul part.
On confond rapidement le support que sont les ETFs avec le comportement des marchés Equity.

Neo45 a écrit :

Je le répète, mais peu importe l’index, l’indice, le pays où la couleur des cheveux, quand krach il y a, tout le monde subit. Certains feront -40%, d’autres -60%…

Je ne suis pas d’accord.

Les ETFs sont juste un moyen d’être exposé à un panier d’action. A vous de choisir ce panier.
Vous n’êtes pas obligé d’être exposé au panier monde ou panier pays émergents.
Vous auriez pu être exposé à un ETF Brazil et subir des "krack" sur les 5 dernières années, mais faire >200% sur les 2 dernières années alors que le ETF Emergents ou World auraient fait une tout autre performance.

Investir sur un ETF, implique un choix et une conviction, tout comme investir dans une action.

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#75 15/07/2018 13h46 → Actions en direct vs Trackers vs OPCVM ? (actions en direct, etf, opcvm, tracker)

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Niceday,

Mes propos restaient dans le cadre d’un krach mondial style 2008 et non pas régional. Lors de cet épisode toutes les places boursières (et par conséquent les ETF) n’ont-elles pas dévissé (avec bien sûr des disparités) ?

Dernière modification par Neo45 (15/07/2018 13h47)


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