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#101 06/04/2020 09h18

Membre (2014)
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Bonjour Mimizoe,
Oui je sais bien mais si vous avez une meilleure solution n’hésitez pas.
bonne journée.

edit : de plus, le fait que le tracker soit dans une catégorie DIST ne signifie pas qu’il a effectivement versé un dividende. c’est une possibilité juridique, pas une obligation d’en payer.

Dernière modification par skywalker31 (06/04/2020 13h08)


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[+1]    #102 06/04/2020 15h27

Membre (2016)
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Bonjour Skywalker

  Je vous sens blessé par mon message, qui ne visait ni vous ou votre travail important,et je vous en présente toutes mes excuses de n’avoir pas bien su m’ exprimer.

C’ était juste une remarque sur l’ échantillon,

     "Mais du coup, c’est bien de voir ce qui émerge…"

L’ idée était plus une vision comparative, ainsi que vous présentez votre travail, mais vue sous un autre angle ..

Encore navrée de vous avoir semblé "critiquer", ce n’ était pas mon objectif !

A bientôt

Mimizoé1


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Favoris 1   [+4]    #103 17/08/2020 09h57

Membre (2014)
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Bonjour,

mise à jour périodique du classement selon le critère PERF/VOL sur 3 ans du CW8 vs le reste du monde, notamment après le yoyo lié au Covid depuis le début de l’année. Méthode globalement inchangée et sans doute perfectible.
Univers de test : OPCVM Linxea Vie.

A- OPCVM STRICTEMENT "ACTIONS INTERNATIONALES"
Au 14/8, le CW8 arrive 9è sur 33 fonds.
Le tableau ci dessous montre les rares fonds qui ont battu le World sur les 3 dernières années sur le critère retenu pour le test :

A noter le comportement exceptionnel du fonds Echiquier World Next leaders, en deux mots positionné plutôt de moyennes capitalisations (5 à 20 milliards) et sur des secteurs dits de megatrends :

La performance de ce fonds est à souligner mais sans doute pas reproductible dans le temps sur un tel niveau ?.
COMGEST monde est toujours très bien placé.
Conclusion : le WORLD bat les 3/4 des fonds actions internationales.


B-OPCVM ACTIONS TOUTES CATEGORIES/PAYS/SECTEURS

Au 14/8, le CW8 arrive 45è sur 382 fonds.
Le tableau ci dessous montre les rares fonds qui ont battu le World sur les 3 dernières années sur le critère retenu pour le test :

Conclusion : le World bat 88% des fonds actions toutes catégories.


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#104 17/08/2020 12h44

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Vous citez le CW8 (Amundi) à plusieurs reprises, et dans votre tableau on lit le Lyxor (EWLD).

Considérez-vous que c’est la même chose ? (Capitalisations largement différentes tout de même)

Cordialement.

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#105 17/08/2020 14h21

Membre (2014)
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Exact, par raccourci j’ai dit CW8, j’aurais pu dire OPCVM vs MSCI WORLD modulo frais.  le Lyxor World n’est qu’un exemple parmi les autres ETF World, l’exercice n’aurait pas changé grand chose avec le CW8 proprement dit.


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#106 17/08/2020 14h28

Membre (2014)
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La capitalisation n’est pas prise en compte dans ce comparatif. Seule la performance à 3 ans est prise en compte.

La performance à 3 ans est-t-elle significativement différente entre les trackers Amundi et Lyxor, Kyro, pour justifier un traitement comparatif différencié que vous voudriez bien nous soumettre? Ainsi que sa conclusion différente?

Dernière modification par Trahcoh (17/08/2020 14h30)

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[+1]    #107 17/08/2020 16h14

Membre (2020)
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Trahcoh a écrit :

La performance à 3 ans est-t-elle significativement différente entre les trackers Amundi et Lyxor?

Non elle ne l’est pas. C’était juste une question pour comprendre cw8/explication avec ewld/tableau.
Ce n’était pas une critique, d’ailleurs j’ai remercié "+1" skywalker31 pour son post.

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#108 19/08/2020 11h38

Membre (2020)
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Bonjour à tous,

on constate une grande variabilité entre l’indice S&P500 et l’ETF Lyxor PSP5 comme vous pouvez le voir ci-dessous,

comment expliqueriez-vous ces écarts ponctuels et comment l’éviter ?

est-ce que l’ETF revient toujours sur l’indice à long terme ?

Corolaire : Ainsi est-ce une opportunité d’investir quand cet écart est grand ?

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[+1]    #109 19/08/2020 11h41

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Bonjour Alinvest,

Vous ne pouvez pas comparer l’ETF S&P500 (en euros) et le S&P500 index (en dollar). Le principal écart vient donc des effets de change. Le dollar ayant récemment baissé face à l’euro, il est logique que l’ETF sous-performe l’indice.

Le dollar a perdu ~ 6% vs l’euro depuis le début de l’année, on retrouve bien cet écart sur vos courbes.

Dernière modification par MrDividende (19/08/2020 11h45)

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#110 19/08/2020 11h43

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Je pense que c’est en relation avec la valeur du dollar. Le dollar a perdu de la valeur ces derniers mois. D’ou l’écart entre vos deux ETFs

EDIT : J’ai pas été assez rapide

Dernière modification par Sm1le22 (19/08/2020 11h44)

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#111 19/08/2020 11h57

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Oui, cela peut être une opportunité d’investir aux USA, quand le dollar s’affaiblit vous achetez moins cher avec vos euros. Ce rabais est bien matérialisé par l’écart entre la performance annuelle du tracker en euro et celle de l’indice.

Non, l’etf ne revient pas toujours vers l’indice, et le change peut varier de façon défavorable pour une période qui peut-être supérieure à celle de votre vie.

Dernière modification par Trahcoh (19/08/2020 11h59)

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#112 19/08/2020 12h08

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skywalker31, le 17/08/2020 a écrit :

Bonjour,

mise à jour périodique du classement selon le critère PERF/VOL sur 3 ans du CW8 vs le reste du monde, notamment après le yoyo lié au Covid depuis le début de l’année. Méthode globalement inchangée et sans doute perfectible.
Univers de test : OPCVM Linxea Vie.

A- OPCVM STRICTEMENT "ACTIONS INTERNATIONALES"
Au 14/8, le CW8 arrive 9è sur 33 fonds.
Le tableau ci dessous montre les rares fonds qui ont battu le World sur les 3 dernières années sur le critère retenu pour le test :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … _inter.png
A noter le comportement exceptionnel du fonds Echiquier World Next leaders, en deux mots positionné plutôt de moyennes capitalisations (5 à 20 milliards) et sur des secteurs dits de megatrends :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … 8_ewnl.png
La performance de ce fonds est à souligner mais sans doute pas reproductible dans le temps sur un tel niveau ?.
COMGEST monde est toujours très bien placé.
Conclusion : le WORLD bat les 3/4 des fonds actions internationales.


B-OPCVM ACTIONS TOUTES CATEGORIES/PAYS/SECTEURS

Au 14/8, le CW8 arrive 45è sur 382 fonds.
Le tableau ci dessous montre les rares fonds qui ont battu le World sur les 3 dernières années sur le critère retenu pour le test :
https://www.investisseurs-heureux.fr/up … toutes.png
Conclusion : le World bat 88% des fonds actions toutes catégories.

Et encore .. elle arrive 45eme en prenant en compte des fonds croissance et technologique (il y en a 14)
Ce serait intéressant de faire un comparatif du MSCI World par rapport aux fonds d’actions internationales grandes cap mixtes  big_smile

Dernière modification par lecraie (19/08/2020 12h08)

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#113 19/08/2020 21h25

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Lecraie
L’interet du test est de comparer a l’ensemble du marche sans cibler quoique ce soit. Pour un investisseur qui ne veut se poser aucune question de style, de taille ou de zone. Bref un vrai lazy. Et annees apres annees, euphories apres crises et inversement, le msci World s’en tire dans le meilleur quart vs la "gestion active" de ces messieurs a particules.

Dernière modification par skywalker31 (19/08/2020 21h26)


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#114 19/08/2020 22h26

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J’ai conscience d’aller à contre-courant de l’histoire mais je pense que la file est adaptée, et puisque vous avez utilisé le mot "investisseur" :

- Est-ce qu’acheter un ETF est vraiment un investissement en fin de compte ?

J’ai du mal encore aujourd’hui à voir en quoi sur 100€ "investis" je donnerais 4€ à Apple parce qu’Apple a 4% de la capitalisation de l’indice.

Y-a-t-il un intérêt économique à part la pure spéculation ? ou dit autrement répliquer ad vitam aeternam l’indice n’entretient-il pas le statu quo ?

Pour prendre un exemple, j’imagine mal un professeur qui donnerait des notes à ses élèves après un devoir sur la base de la moyenne de leurs devoirs précédents sous prétexte que c’est la manière la plus pertinente de les évaluer.

Or à chaque fois qu’on investit dans un ETF on le fait sur la base de la pondération en vigueur.

Pour moi c’est une des données de la surperformance indicielle, puisque tout nouvel investissement vers l’ETF renforce la pondération d’origine.

Forcément si on n’investit par sur l’ETF on perd face à tous ceux qui investissent dessus en renforçant d’autant les valeurs qui y sont.

Je ne vois pas bien ce que la sagesse des pro-indice et pro-actifs a à voir là-dedans. Ça me semble plutôt être une boucle logique interminable.

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#115 20/08/2020 02h42

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Bonjour ce point a ete traite sur le site a plusieurs reprises. Le poids de l’ETF sur le marche est sans doute l’un des biais de la gestion passive mais a ce jour il y a encore assez de gestionnaires actifs pour compenser tout abus.

Le simple fait d’acheter pour le long terme est un comportement d’investisseur, pas de speculateur. Ensuite acheter tous les titres du marche pour etre diversifie via l’ETF n’est pas de la speculation non plus mais un principe de base de la gestion de portefeuille actions. Mon frere n’a que du Novacyt en ce moment :  voila de la pure speculation insensee. la composition de l’indice est regulierement revue ce qui est a long terme une source de performance sans frais de transaction vs une detention physique directe. La reallocation est automatique et gratuite. Etc…

Apres chacun fait bien comme il veut le classement montre que tous les styles ont leur chance.


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[+1]    #116 20/08/2020 03h19

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Acheter tous les titres je comprends bien l’idée pour réduire le risque non systématique mais ce qui me gêne c’est de répliquer la capitalisation boursière.

J’ai bien compris que le flux des ETF ne change pas la pondération d’Apple (pour rester sur cet exemple) puisqu’il est à 4% et reste à 4% après l’achat de l’ETF, mais il en augmente énormément la valeur absolue.

1000 milliards de capi en 2018, 2000 milliards de capi ce 19/08/2020 pour Apple, il faut bien reconnaître que l’investissement dans l’indice distord les prix en long en large et en travers.

Pour les possesseurs de l’ETF ça ne change rien à court-terme puisqu’il contient lui-même les raisons de son succès, mais je crains qu’à un moment on se rende compte que les valorisations sont délirantes et que l’allocation du capital est mauvaise.

Qu’on soit bien clairs je ne suis pas un anti-ETF par principe mais je pense qu’il faut rester lucide sur ce qui se passe.

Leur succès ne tient pas juste l’incompétence des gérants, c’est un phénomène plus large de réplication continuelle des Big Caps qui fait que si vous n’investissez pas dedans vous êtes mécaniquement perdants.

Dans ce sens là je définis ça comme une bulle puisque la logique interne explose tout ce qu’on peut faire autour.

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#117 20/08/2020 10h33

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A combien marge-t-on quand on parvient à placer un fond chez un client svp?

Même question pour un etf.

M-erci d’avance.

amf: je ne suis pas conseiller en gestion de patrimoine.

Dernière modification par Trahcoh (20/08/2020 10h34)

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#118 20/08/2020 10h52

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Naelyan, avez-vous lu le sujet :  ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive ?

Si vous comparez les plus fortes pondérations des indices, il apparaît que leurs cours ne sont pas corrélés donc les ETFs ne semblent pas impacter tant que cela la formation du prix des actions.



Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#119 20/08/2020 11h46

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Oui bien sûr j’ai consulté ce sujet mais il ne s’agit pas du même risque.

Dans ETFs : les dangers des ETFs et de la gestion passive il s’agit du risque essentiellement pour l’épargnant : est-ce que la réplication synthétique risque de me faire perdre tout mon argent ? les épargnants vont-il tout vendre au premier krach ?

Je ne m’en fais pas du tout à ces niveaux, j’ai bien compris que le risque de contrepartie était quasi nul, qu’on gagnait en performance à peu près quoi qu’il arrive et que les investisseurs passifs contribuaient plus à la stabilité des cours qu’autre chose.

Ce qui me bloque par contre c’est vraiment cet effet auto-réalisateur du marché qui investit dans lui-même.

Je ne vois pas d’exemples dans la vie de tous les jours où ce genre d’effet est positif. J’imagine tout à fait dans les années à venir les articles à base de "Ah ben oui, on a pas réalisé depuis des années mais si le cours des Big Caps était démentiel c’était du fait des ETFs", du type d’Alan Greenspan en 2008 :

"L’ancien patron de la Fed a aussi admis avoir "fait une erreur en croyant que le sens de leurs propres intérêts, notamment chez les banquiers, était la meilleure protection qui soit". "En d’autres termes, vous trouvez que votre vision du monde, votre idéologie, n’était pas la bonne, ne fonctionnait pas ?", a renchéri M. Waxman. "Absolument, exactement, a répondu M. Greenspan. C’est précisément la raison pour laquelle je suis choqué, parce que cela faisait quarante ans et même plus que de façon très évidente cela fonctionnait exceptionnellement bien.

Sur sa propre responsabilité dans la crise - M. Greenspan est accusé d’avoir favorisé la formation de cette gigantesque bulle spéculative en menant une politique monétaire laxiste -, l’ancien patron de la Fed s’est défendu en rappelant qu’il avait lancé des mises en garde il y a déjà trois ans. "En 2005, j’avais émis des inquiétudes quant aux conséquences néfastes d’une période prolongée de sous-estimation des risques."


Par ailleurs ces graphiques ne contredisent pas l’effet auto-réalisateur de l’indice parce que l’achat de l’ETF renforce aussi les variations en valeur absolue. Si Apple augmente de 20% l’achat de l’ETF en achète aussi 20% en plus par la suite, ce qui ne change rien en relatif (graphiques) mais énormément en valeur absolue.

@Trahcoh
N’oubliez pas qu’on commercialise des ETFs, c’est aussi un business juteux sur lequel de nombreux intervenants type Lyxor, Amundi, Yomoni, Nalo etc sont positionnés. Ce n’est pas parce que le mode de rémunération est différent et doit se faire sur une masse plus importante d’actifs via des frais moins élevés que ce n’est plus un produit à vendre avec des arguments de vente à développer. Par ailleurs si vous pensez que j’ai un produit à vendre ici vous faites fausse route : pour l’heure je suis autant CIF/CGP que vous.

Dernière modification par Naelyan (20/08/2020 12h55)

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#120 20/08/2020 13h19

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Pourriez-vous démontrer cet effet auto-réalisateur, ne s’agit-il pas d’une vue de votre esprit?

Sans ETF, pensez vous que les investisseurs déverseraient des milliards dans les small caps Égyptiennes plutôt que dans les big caps mondiales?

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#121 20/08/2020 13h54

Membre (2018)
Top 20 Entreprendre
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J’ai 100€ à investir, j’achète 100€ de MSCI World.

Ce faisant je décide (car que je sais quels en sont les composants) de mettre 4€ sur Apple.

C’est un choix qui a un impact sur le marché : le cours d’Apple augmente de même que celui des Big Caps autour.

J’ai lu l’argument : "Ne vous en faites pas, si telle ou telle capitalisation est soi-disant surévaluée c’est que le marché en a décidé ainsi" mais c’est le serpent qui se mord la queue puisqu’en investissant dans un ETF vous augmentez la valorisation des composants de l’indice, vous êtes le marché.

Si j’interviens ainsi dans cette file c’est pour attirer l’attention (et confronter mon avis qui s’est formé ces derniers temps) sur le fait qu’il est normal que l’ETF performe puisqu’il devient peu à peu le marché et que c’est lié à son fonctionnement intrinsèque.

Il faut être cohérent jusqu’au bout, si on est partisan du marché libre on doit être aussi conscient de sa responsabilité individuelle. En l’occurrence si vous investissez en ETF vous allouez votre capital aux mêmes entreprises sur la base de leur performance passée renforcée par vous-même.

Encore une fois d’un point de vue spéculatif je ne doute pas de l’efficacité, pour le reste… Je ne trouve pas ça compatible avec ce qu’est fondamentalement l’investissement.

Dernière modification par Naelyan (21/08/2020 12h55)

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#122 20/08/2020 15h31

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Sur les problèmes de l’investissement passif, il y a des entretiens intéressants avec Mike Green When Will The Passive Bubble Burst? (w/ Mike Green and Ash Bennington) - YouTube  (il y en a une autre aussi récente et plus détaillée mais derrière le paywall de realvision).

Un point intéressant est de voir ce qu’il va se passer avec l’inclusion de Tesla dans le SP500. Je n’ai plus le chiffre exact, mais ce sera un impact de 20 ou 60 Md$ (2% de l’indice je crois). Tesla est déjà surévalué pour de nombreuses personnes.

Donc on a l’investissement passif, le rallye robinhood qui pousse certaines aberrations et l’investissement fondamental qui ne représente plus rien. Donc investir passivement, c’est suivre la mania qu influencera les pondérations de l’indice.

Je remarque que SPY et IVV ont des flux plutôt négatifs. Par contre les etf nasdaq semblent avoir des flux bien positif (+30% depuis fin février pour la version iShares).

Investir dans le S&P500 en ce moment, c’est quand même un peu avoir Dave Portnoy et RobinHood comme asset managers.

Dernière modification par JesterInvest (20/08/2020 15h33)

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#123 17/11/2020 14h01

Membre (2020)
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Bonjour à tous,

Avant tout désolé si ce débat a déjà eu lieu, je n’ai pas trouvé de topic identifié comme tel en tout cas.

Je constate qu’une énorme majorité d’investisseurs, érudits ou non au monde de la finance, ne jurent que par les ETFs. C’est vrai ici, c’est vrai sur plein de blogs, c’est vrai aussi sur les réseaux sociaux où des investisseurs en herbe vous promettent "de devenir rentier sans risque" en investissant sur des ETFs.

Je suis moi même convaincu de leur intérêt, et j’ai bien sûr consulté quelques études où sont comparées les performances de la gestion active et de la gestion passive.
En résumé : pour un indice de référence donné, la grand majorité des fonds gérés activement feront moins bien que la gestion passive.

Ceci dit, je trouve aussi des exemples de gestions actives qui surperforment leur indice, en particulier en cas de chute des marchés. J’en déduirais qu’en contexte de hausse, mieux vaut être investi en ETF alors qu’en contexte de baisse il vaut mieux être investi en gestion active.
Avez-vous connaissance d’une étude qui regarderait cela ? C’est à dire une comparaison à un niveau plus fin que l’année.

Car en effet, l’investisseur cherche la performance. Mais il veut aussi limiter son risque. C’est peut-être là que les gestions actives deviennent pertinentes.
C’est sur que les frais de la gestion active sont élevés, mais on compare de toute façon des performances nettes, donc je ne suis pas sûr qu’il faille voir les frais comme des réels manques à gagner.

Alors certes, si on parle d’horizon d’investissement long, on se dit que les ETFs seront de toute façon la meilleure solution. Sauf que l’horizon d’investissement réel est difficile à évaluer. Et puis, à un moment donné il faut bien "sortir" du marché, et timer cela n’est pas forcément évident. Peut-être que l’ETF aura surperformé pendant 12 ans, puis si les années 13, 14 et 15 sont catastrophiques (et que je dois tout de même récupérer mon argent), peut-être que mes OPCVM gestion active afficheront moins de perte que mes ETFs ?

Bref je suis intéressé par vos avis éclairés sur le sujet. Je trouve que le débat est toujours présenté comme "clos" (sur-performance des ETFs + frais réduits, aucun avantages à la gestion active), mais cela me semble étonnant. Qui investit encore dans de la gestion active ?!

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#124 17/11/2020 14h05

Membre (2016)
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Bonjour,
Ce sujet a été plusieurs fois traité, notamment ici ou .

Pour votre information, il y a un moteur de recherche en haut à droite de la page d’accueil.

EDIT : le sujet a été déplacé entre temps…

Dernière modification par Adrien (17/11/2020 14h06)

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#125 17/11/2020 14h09

Membre (2011)
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aimge a écrit :

J’en déduirais qu’en contexte de hausse, mieux vaut être investi en ETF alors qu’en contexte de baisse il vaut mieux être investi en gestion active.

Et aujourd’hui, on est en contexte haussier ou baissier ?
Et demain?

Bref, après coup, c’est facile à dire, mais prévenir l’avenir, c’est toujours problématique!

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