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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 30/01/2013 16h00

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Hello,

On me propose ça, oblig de la société générale.

Objectif Avril 2013

Je n’y connais pas grand chose, mais à force de lire, j’ai bien compris le mécanisme de cette oblig.

Qu’en pensez vous dans l’absolu ? du mécanisme, du taux ?

Dernière modification par fred02 (30/01/2013 16h01)

Mots-clés : objectif avril 2013, obligation, société générale

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#2 30/01/2013 16h12

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ça n’a rien à voir avec une obligation c’est un produit structuré que je mettrai dans la catégorie K-rot, d’une il y a une possibilité de perte en capital et de deux le taux offert ne correspond pas au risque prix.
Je déconseille très fortement ce placement casino.

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#3 30/01/2013 16h20

Membre (2013)
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oupsss, ça prouve bien que je n’y connait pas grand chose…je ne sais pas trop où il fallait poster du coup…

Pour le débutant que je suis, ça semble attractif car :

- Si le CAC ou STOXX remonte, on sort avec un rendement annualisé aux alentours de 6-6.5%
- Il y a risque de perte de capital exclusivement si le cac ou le stoxx font moins de 1900 points dans 8 ans, soit 200 points de moins que leur + bas historique…

Je me trompe ?

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#4 30/01/2013 16h26

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Posez-vous la question pourquoi justement il faut relire 15 fois le prospectus pour comprendre le produit…

Tous ces produits structurés sont intéressants pour les émetteurs et les sociétés qui les proposent (commissions).

Le rendement/risque est défavorable pour l’investisseur, même si la formulation peut laisser penser le contraire.

Le sujet a déjà été abordé sur le forum : Produits structurés pour diversifier son portefeuille


Rapport Gérants : imiter les meilleurs gérants de fonds | Rapport Foncières : les foncières les plus solides

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#5 30/01/2013 16h31

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Ce n’est ni plus ni moins interressant que d’autres produits structurés.

Tous ces montages sont fait avec des options (d’ou les échéances fixes) dont le prix est calculé avec la même formule.
Le jeux consiste à présenter le montage sous un air favorable à la perception (qui elle n’est pas mathématique) du client (en général il faut qu’il y ait des 50%, des doubler etc…).

La banque prenant un pourcentage sur le produit quelque soit le résultat.

Si vous comprenez comment est fait ce montage et que vous estimez que les frais pris par la banque sont corrects et vous évite de le faire vous meme souscrivez. Si vous ne savez pas ce qu’est un compte à terme et que vous n’avez aucune idée de comment est fait le montage abstenez vous. En général les risques sont toujours plus importants que ce que nous percevons.

Attention : parfois l’énoncé des conditions comporte de trés gros pièges (désolé mais j’ai la flemme de lire en détail ma religion m’interdit de souscrire de tels produits) !

Dernière modification par bifidus (30/01/2013 16h32)


Le pouvoir doit se définir par la possibilité d'en abuser

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#6 30/01/2013 17h10

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Ok. J’ai lu le post mentionné ci dessus, et si je résume ce que j’ai compris :
- Les frais à droite à gauche viennent manger des intérêts qu’on est pas sûr de toucher
- Manque sérieux de liquidité
- Sans doute un méga piège dans l’énoncé…

Le souci, c’est que pour moi, investisseur débutant, si on me dit que je vais toucher 156% de mon capital dans 8 ans, si le cac ou le stoxx n’a pas perdu 50% en ces 8 ans (et ça c’est dit de manière très claire), et bien qu’est ce que je fait ? Je regarde la courbe de ces 2 indices, et je me rends compte que le plus bas historique est bien au dessus de ce -50%… (çà ferait tomber à 1800 pts quand même…)
Très improbable, donc risque faible, voir très faible

Et pour le gain, c’est du 6-6.5% annualisés, soit on va dire 5% net frais d’entrée/gestion, là d’accord, c’est pas top…mais pas nul non plus.

Pour la liquidité, les coupons sont touchés à l’échéance, et c’est bloqué 8 ans…pas top non plus…

Rapport gains/risque pas génial du coup en effet…mais qui dit mieux avec le même risque ?

Dernière modification par fred02 (30/01/2013 17h12)

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#7 30/01/2013 17h36

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Si vous êtes prêt à risquer un évènement tellement improbable qu’il s’est produit 2 fois en 10 ans pour gratter 1 à 2% par an par rapport à une assurance vie qui sera défiscalisée après 8 ans…

Dites vous que les banques font leur beurre avec ce genre de produit pendant que de belles sociétés versent de beaux dividendes qui sont défiscalisés sur pea…


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#8 30/01/2013 17h37

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En gros la banque se hedge pour pas cher, si les indices en question vont bien, ils vous filent les 7% et font un remboursement anticipé, si les indices se cassent la figure, votre capital est amputé.

Le coupon n’est pas assez élevé pour un risque aussi grand.

Objectif Avril 2013 prévoit un mécanisme automatique de remboursement anticipé possible dès la première année

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#9 30/01/2013 17h45

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bifidus a écrit :

Si vous êtes prêt à risquer un évènement tellement improbable qu’il s’est produit 2 fois en 10 ans pour gratter 1 à 2% par an par rapport à une assurance vie qui sera défiscalisée après 8 ans…

Dites vous que les banques font leur beurre avec ce genre de produit pendant que de belles sociétés versent de beaux dividendes qui sont défiscalisés sur pea…

Vous marquez 1 point avec le PEA, mais là, vous en conviendrez, il faut savoir le gérer…
Au départ, je partais sur une AV avec dedans, du fonds en €, de l’UC oblig/actions, et de la SCPI…

Vous pensez qu’il est préférable de rester la dessus, que ce produit structuré ?

Merci à vous

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#10 30/01/2013 17h53

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La réponse est clairement Oui !

Meme au mieux (en fait il y a 1 chance 256 pour que ca dure 8 ans !) 7% -1.5% de frais (en gros) = 5.5% -40% d’impots = 3.3%
AV : 3% - 15% de prélèvements = 2.55%

Pour gratter 0.75% par an je vous garanti que vous prenez des risques plus important que vous ne le pensez…

Dernière modification par bifidus (30/01/2013 17h58)


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#11 30/01/2013 18h00

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qui plus est, sur l’AV, je vais prendre un peu de SCPI, et je peux jouer avec plus de 40 oblig et 250 actions…pour commencer, c’est pas mal je trouve…c’est une transition vers le PEA…

Merci pour vos conseils à tous.

Il y a une heure, je croyais en ce produit, et maintenant, je crois que je n’y crois pas…….

Dernière modification par fred02 (30/01/2013 18h01)

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#12 30/01/2013 18h36

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Si un des indices baissent beaucoup (ici 50%), vous perdrez autant que lui (+ les frais [*]).

Si les indices ne baissent pas, vous serez remboursé au bout d’un an avec 7%, ou de 2 ans avec 14%, etc.  (Note : vous ne toucherez 156% dans 7 ans que si les indices sont en perte pendant 6 ans et repassent en gain pour le 7ème anniversaire, ce qui a assez peu de probabilité d’arriver -même si c’est ce que la présentation vous fait miroiter-). Vous ne percevrez pas de dividende (ces indices n’intègrent pas le dividende). Vous payerez de toute façon les frais [*]). Vous payerez l’impôt sur le revenu et les prélèvements sociaux sur la plus-value. 

Si les indices baissent, et restent entre 0 et -50% pendant 7 ans, vous récupérez au bout de 7 ans juste votre capital, amputé des frais [*].

Ce placement n’est absolument pas liquide : vous ne pourrez jamais décider de le vendre. Vous subirez juste le remboursement le jour où les conditions de ce remboursement se réaliseront.

Ca ressemble un peu à un pari : pile je perd, face je gagne peu.

[*] Je ne sais pas s’il y a des frais sur la souscription, mais il est certain que sur le contrat AV, le nombre de parts que l’investisseur possède diminuera de 0.75% ou 0.9% (ou un peu plus) chaque année, pour rémunérer les "frais de gestion".

Ne serait-il pas plus simple (et plus efficace) de :
- placer 81 ou 84%) de l’argent à investir sur un fond en €uros sur une AV, qui deviendront au bout de 7 ans environ 100% de l’argent à investir (à un taux de 3.0 ou 2.5 %/an net de frais).  (’’je ne perd JAMAIS’’)
- consacrer les autres 16 ou 19% de l’argent à acheter (sur PEA pour limiter l’imposition) des produits plus risqués, avec levier, pour gagner pas mal si les marchés évoluent favorablement ? Les ’’produits plus risqués’’ pourraient être des options ou des trackers leverage (variant 2x plus que  l’indice).  (’’je peux gagner gros’’)

En tout cas, ça minimiserait le montant des frais, ça éviterait le scénario catastrophe, et ça permettrait bien souvent un gain au moins équivalent, voire meilleur.

Dernière modification par GoodbyLenine (30/01/2013 18h43)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#13 30/01/2013 18h52

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le souci du débutant que je suis, c’est que le fonds en euros, c’est facile à comprendre…
La SCPI, c’est facile à comprendre aussi, un capital qui monte ou descends, des loyers qui montent ou descendent…

Mais pour le reste, il faut connaître…

Vous faites 80% fonds en euros, et 20 actions…
J’aurais fait (en AV), 50% fonds en euros (je ne pers jamais), 35% SCPI (PFO2 et immopierre), et le reste 15% en actions, sur des choses bien notées, car je suis débutant…en espérant de la hausse…

Valable aussi, quand on débute ?

J’ai un CGP, mais il est intéressé, et il est tout seul, alors par rapport à un forum de non intéressé, votre avis est plus qu’intéressant !

Dernière modification par fred02 (30/01/2013 18h58)

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#14 30/01/2013 19h00

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d’accord sur le montage mais par pitié pas de Levier ! Un simple Tracker x2 coute 8% par an et la valeur temps sur une option a 8 ans sera trés importante. La partie "a risque" doit etre placée sur de bonnes actions de rendement.

Par exemple sur 100.000 euros :

80.000 euros sur une AV qui va générer a 3% brut va donner 97 853 euros. Le capital est déjà pratiquement garanti…

Maintenant plaçons les 20 000 euros restants sur une action genre Total, Sanofi ou Vinci (l’idéal étant de répartir sur les 3) qui va verser 5% de dividende par an par rapport au prix d’achat.
Ces dividendes vont rapporter 9 549 euros.

On a donc 107 402 euros très probable. ’qu’une de ces entreprises baisse significativement son dividende est moins probable qu’une chute de 50% du CAC)

Maintenant si :

- L’action prend 100% : on a 147402 euros soit du 5% annualisé
- L’action reste stable : on a 127 402 euros soit du 3.1% annualisé
- L’action baisse de 50% on a 117 402 euros soit du 2% annualisé

Donc vous etes entre 2% et 5% annualisé. Si vous voulez du 7% net il suffit d’augmenter un peu la part action et vous allez ertre entre 0% et 7%.

C’est ce que fait la banque sauf qu’elle vous pique 2% de frais annuels, plus des frais de versement plus de retrait anticipé, plus qu’elle arrete le produit quand elle veut etc…

Dernière modification par bifidus (30/01/2013 19h01)


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#15 30/01/2013 19h19

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ouhla…ayé, je suis pommé…

Rien que le dividende…?
Sur une action, on a son cours, et les dividendes ?
Comme SCPI avec la part, et le loyer ? Toutes les actions font ça ?

Ya t’il un post intitulé " la bourse pour les vraiment nuls " ?

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#16 30/01/2013 19h39

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Si vous arrétez de percevoir la bourse comme des cours instantanés qui fluctuent au grés de l’humeur de facon plus ou moins aléatoire mais comme des sociétés qui vont vous verser une partie de leurs bénéfices chaque année vous trouverez que les actions sont assez peu risquées sur une durée de 8 ans !

Prenez Total. Vous allez acheter l’action 40 euros et vous allez recevoir 2.40 de dividende défiscalisé sur le pea chaque année ! Bien sur ce dividende peut baisser, mais en choisissant des sociétés a forte visibilité (Total = essence, Sanofi = santé et Vinci = autoroutes mais vous pouvez acheter du CAC qui ne versera "que" du 3.5% car certaines sociétés versent moins de dividende) le risque d’effondrement est faible.

Donc si vous achetez 100 000 euros de Total, dans 8 ans vous aurez 109 385 euros si le cours de l’action chute de 50% (vos actions vaudront 50 000 mais vous aurez touché 59 385 de dividende) ! Si le cours prend 100% vous aurez 259 385 euros !

Les banques mentent car elles ne parlent pas des dividendes… Leur chute du CAC de 50% c’est sans dividende. Avec les dividendes meme si le CAC chute de 50% on ne perd pratiquement rien. Personne ne publie le CAC avec dividendes reinvesti sinon toute l’industrie des placements s’effondre !

En ce moment les dividendes des sociétés européennes sont historiquement trés imortants.

Autre chose, je ne suis pas sur que leurs 7% soient composés (ca fait partie des pièges de ce genre de contrat)… Dans mon petit montage ce sont des interets composés…


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#17 30/01/2013 19h43

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Ces produits sortent très régulièrement à savoir Objectif avril 2011.. Août 2011 puis 2012…

J’ai moi-même souscrit à ce produit précédemment. Je ne regrette pas étant donné que je n’ai pas l’impression de m’être fais piéger mais il est certain que la brochure ne montre que le bon côté des choses et que le fonctionnement est complexe pour un investisseur débutant.

Pour les raisons évoquées ci-dessus par les intervenants et pour la qualité des pistes d’investissements évoquées sur ce forum je ne recommande pas ce produit.

D’ailleurs je souhaiterai récupérer le capital que j’ai investi. Le contrat n’indique rien de précis. Quelqu’un pourrait-il me renseigner sur la manière de débloquer une assurance-vie avant l’échéance?

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#18 30/01/2013 19h48

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tu demandes un rachat total ou partiel…tu as le droit.
Les intérêts vont être soumis au 15.5 de CSG RDS, et selon l’ancienneté de ton contrat (0-4 ou 4-8 ou 8+), tu sera imposé différemment sur les intérêts.
Par contre, pour ton produit structuré, comment calculer ce que tu vas récuperer, en effet, on sait pas trop…

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#19 30/01/2013 19h50

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bifidus a écrit :

Si vous arrétez de percevoir la bourse comme des cours instantanés qui fluctuent au grés de l’humeur de facon plus ou moins aléatoire mais comme des sociétés qui vont vous verser une partie de leurs bénéfices chaque année vous trouverez que les actions sont assez peu risquées sur une durée de 8 ans !

Prenez Total. Vous allez acheter l’action 40 euros et vous allez recevoir 2.40 de dividende défiscalisé sur le pea chaque année ! Bien sur ce dividende peut baisser, mais en choisissant des sociétés a forte visibilité (Total = essence, Sanofi = santé et Vinci = autoroutes mais vous pouvez acheter du CAC qui ne versera "que" du 3.5% car certaines sociétés versent moins de dividende) le risque d’effondrement est faible.

Donc si vous achetez 100 000 euros de Total, dans 8 ans vous aurez 109 385 euros si le cours de l’action chute de 50% (vos actions vaudront 50 000 mais vous aurez touché 59 385 de dividende) ! Si le cours prend 100% vous aurez 259 385 euros !

Les banques mentent car elles ne parlent pas des dividendes… Leur chute du CAC de 50% c’est sans dividende. Avec les dividendes meme si le CAC chute de 50% on ne perd pratiquement rien. Personne ne publie le CAC avec dividendes reinvesti sinon toute l’industrie des placements s’effondre !

En ce moment les dividendes des sociétés européennes sont historiquement trés imortants.

Autre chose, je ne suis pas sur que leurs 7% soient composés (ca fait partie des pièges de ce genre de contrat)… Dans mon petit montage ce sont des intérêts composés…

Ok, tu schématises, mais c’est pas aussi simple que ça quand même ?
Sinon, depuis 2008, tout le monde serait devenu riche ! ou justement parce que les français ne connaissent pas la bourse ?

Dernière modification par fred02 (30/01/2013 19h50)

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#20 30/01/2013 19h53

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fred02 a écrit :

Par contre, pour ton produit structuré, comment calculer ce que tu vas récuperer, en effet, on sait pas trop…

C’est in fine ce manque de clarté qui est gênant pour ces produits.

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#21 30/01/2013 20h06

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fred02 a écrit :

Ok, tu schématises, mais c’est pas aussi simple que ça quand même ?
Sinon, depuis 2008, tout le monde serait devenu riche ! ou justement parce que les français ne connaissent pas la bourse ?

Je ne schématise pas ! C’est aussi simple que ca. Tout le monde te le confirmera sur ce forum. Le CAC dividendes reinvesti est à 8200 !
Les francais ne comprennent rien aux marchés. La ou ca devient un peu plus compliqué c’est quand on veut faire encore mieux ou diminuer le risque.
Par exemple on peut placer 50% en actions et 50% en monétaire puis si le cours de l’action baisse de 20% on va reprendre 10% d’action et donc plus de dividende !). Il y a des tas de stratégies simples pour gagner à coup sur sur 8 ans.

je pense que vous ferez un excellent investissement en lisant le Livre de notre hote de forum IH


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#22 30/01/2013 20h24

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Je m’y intéresse que depuis 15 jours…alors je débute !

J’ai tellement à apprendre…

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#23 30/01/2013 20h29

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Je confirme : c’est aussi simple que ça. N’hésitez pas à lire Livre de l’investisseur heureux

Vous trouverez les données sur le cac40GR (cac40 avec dividendes bruts réinvestis) par exemple à la fin de CAC 40 ? Wikipédia

Bien souvent, vous ne pouvez pas vendre un produit structuré avant son échéance. Ou alors, quand il y a un marché secondaire, c’est l’émetteur qui de fait fixe le cours (et ce n’est pas vraiment à votre avantage, le cours peut être bien inférieur au montant initialement investi, et ça peut s’assimiler à une sortie avec quelques % de frais de sortie).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#24 30/01/2013 20h33

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Je ne comprends la majorité de vos propos, la personne qui a posté au départ n’est pas un spécialiste des placements et de la bourse alors que vous réagissez en tant qu’investisseur avisé et que ce type de produit ne vous concerne absolument pas. Je ne conseille pas spécialement ce produit mais dire qu’il est forcément mauvais pour la personne qui a posté me semble une réponse courte et inadaptée.

Ce type de placement vise avant tout un public qui n’a pas la volonté ni l’envie de suivre et analyser régulièrement les marchés financiers et pour un montant d’investissement relativement faible.

Je vais prendre une image, c’est comme si vous présentez à un garagiste de votre entourage un devis pour changer un embrayage ou customiser votre voiture alors que lui fait tout lui même, il trouvera forcément que c’est cher…

Pour information Bifidus, le placement en question peut être réalisé dans le cadre d’une assurance vie donc la fiscalité est la même que celle que vous donnez pour le support euro dans votre comparatif.

En survolant le prospectus, pas de frais souscription ou de rachat (ce qui m’étonne) par contre frais annuels de près de 1.4% si j’ai compris.

Le gros point noir en effet sont les frais qui sont opaques.

La notion de risque est quand même reprise plusieurs fois.

Pour finir, je répète que je ne prône pas spécialement ce type de placement mais pour moi il peut correspondre aux objectifs de certains et à leur profil.

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#25 30/01/2013 20h35

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Rien à rajouter à ce qui a été dit smile

A part : si vous débutez, prenez le temps. Ce n’est pas choquant d’étudier le fonctionnement des marchés ou des produits pendant des mois avant de se décider.
Et privilégiez les opérations "réversibles" : si vous achetez des actions ou des trackers, il y aura toujours un marché pour vous le racheter si vous changez d’avis ou si vous vous rendez compte que c’est trop risqué pour vous.
En revanche, si vous achetez un produit dérivé tel que ce "Objectif 2013", il n’y a pas de marché : vous êtes condamné à attendre l’échéance ou à payer le prix de rachat proposé par l’émetteur, ce qui revient en général à lui payer des commissions qu’il aurait du recevoir jusqu’à l’échéance du produit.

Mais prenez votre temps et lissez vos investissements dans le temps.

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