Situation économique et avenir économique de la France

bg57 · #4501

emilienlar a écrit :
On lit dans cet article du WSJ :

Des européens qui se syndiquent massivement, qui préfèrent le sport ou la musique aux heures sup chez le patron, on comprend à quel point cela peut hérisser le poil du Wall Street Journal ![/b]

Pas sur du tout que les Européens se syndiquent massivement, en tout cas pas la France, pays qui nous intéresse au premier plan :

Depuis 2008 la France reste stable a environ 8-10% des travailleurs qui sont syndiqués, voir ici.

Et le plus drôle, cf ici c’est que les travailleurs US semblent plus syndiqués que les travailleurs français.

Enfin dans l’article, il n’y a aucune phrase qui évoque la remontada des syndicats en France, cette affirmation vient seulement dans le commentaire d’Emilienlar.

Et au passage c’est une affirmation qui n’est étayé par aucune source indéniable à part si l’on fait référence au micro-trottoir réalisé sur une seule personne française dans l’article du WSJ …

En anglais je crois que l’on appelle cela du "whishfull thinking" ;-)

emilienlar · #4502

TyrionLannister a écrit :
Stokes a écrit :
Des européens qui se syndiquent massivement, qui préfèrent le sport ou la musique aux heures sup chez le patron, on comprend à quel point cela peut hérisser le poil du Wall Street Journal !
Je pense que le Wall Street Journal s’en cogne … et ceux qui paient le prix du syndicalisme, des 35h, de la fonction publique obese, ce sont les francais qui travaillent, ceux dont le revenu stagne dans le meilleur des cas quand il croit presque partout ailleurs.
.

C’est toujours amusant de lire ce type de prose certes croustillante mais devenue un peu anachronique : on se croirait revenu au début des années 80 quand les zélotes du libéralisme découvraient Reagan et Thatcher. Tyron il faut vous mettre à jour et passer au XXIème siècle : les travailleurs ne veulent plus 35 heures mais 32 heures sans perte de salaire.

bg57 a écrit :
emilienlar a écrit :
On lit dans cet article du WSJ :

Des européens qui se syndiquent massivement, qui préfèrent le sport ou la musique aux heures sup chez le patron, on comprend à quel point cela peut hérisser le poil du Wall Street Journal ![/b]
Pas sur du tout que les Européens se syndiquent massivement, en tout cas pas la France, pays qui nous intéresse au premier plan :

Depuis 2008 la France reste stable a environ 8-10% des travailleurs qui sont syndiqués, voir ici.

Et le plus drôle, cf ici c’est que les travailleurs US semblent plus syndiqués que les travailleurs français.

Enfin dans l’article, il n’y a aucune phrase qui évoque la remontada des syndicats en France, cette affirmation vient seulement dans le commentaire d’Emilienlar.

Et au passage c’est une affirmation qui n’est étayé par aucune source indéniable à part si l’on fait référence au micro-trottoir réalisé sur une seule personne française dans l’article du WSJ …

En anglais je crois que l’on appelle cela du "whishfull thinking" ;-)

bg57 vos statistiques datent un peu avec une série qui se termine en 2019.

Les syndicats, dont la CGT où je milite, connaissent depuis le début de cette année une forte remontée des adhésions et un rajeunissement de leurs effectifs :

Retraites : les syndicats enregistrent une hausse des adhésions depuis le début du mouvement

La CGT a le vent en poupe ! | CGT

Dernière modification par emilienlar (27/07/2023 22h39)

bg57 · #4503

Oui, c’est vrai je n’avais pas trouvé plus récent que çà, bien que publié en 2023,, les chiffres font référence à la situation de 2019.

Et donc pour avoir une nouvelle enquête globale sur la situation 2023, multi-pays et multi organisation, j’ai bien peur qu’il nous faudra attendre quelques années de plus.

On pourra alors constater si le phénomène que vous décrivez est une tendance de fonds durable qui inversera la courbe ou bien seulement un sursaut ponctuel.

RdV dans 3-4 ans pour conclure sur la France en 2023

Je n’avais pas fourni de lien pour la situation allemande, pays souvent cité pour sa situation en matière de participation et d’efficacité syndicale. Là aussi la participation baisse voir ici.

On pourrait conclure, sur base des exemples des 2 plus gros pays, que cela avait tellement baissé en Europe que l’on ne peut que remonter ? Ou bien que l’on ne sait jamais jusqu’où cela peut tomber ?

Pour ma part je pense que, comme pour les statistiques de chômage, quelques inscriptions en plus ou en moins ne font pas une tendance. Donc wait and sée …

lachignolecorse · #4504

C’est vrai qu’emiliar a probablement raison (vade rétro satanas) en disant que le mouvement des retraites a booster (un peu) les adhérents aux syndicats. Bg57, vos statistiques sont correctes, les salariés syndiqués sont de l’ordre de 10% (public et privé confondu).

Donc faites le calcul d’un coup de boost de quelques dizaines de pourcentage sur un taux si faible … vous risquez de gagner tout au plus 1 ou 2 % de salariés syndiqués ? Cela change-t-il les choses ? Non, la majeure partie des français sont contre la représentativité syndicale telle qu’elle est exprimée en France. Les syndicats français n’existent que par leur pouvoir de nuisance qui sert essentiellement à sauvegarder leurs petits acquis strictement personnels. D’ailleurs les dernières grèves sur la réforme la retraite continue de faire des vagues car les syndicats ont manipulé certains salariés pour réaliser des actions illégales comme les dégradations de rames tgv, coupures d’énergie … Les procédures sont en cours… les salariés non protégés ont été sanctionnés (certains ont eu une haie d’honneur de petit fanions rouges avant de recevoir leur solde de tout compte, j’espère qu’ils ont apprécié leur sortie), d’autres (protégés donc procédures plus longues) sont en cours de traitement… je ne communique pas de source volontairement car je suis témoin régulier des agissements des branquignoles des porteurs de drapeaux rouges amateurs de barbecue, mais vous trouverez facilement sur Google. Donc à ne pas douter que ceux qui se sont cartés en espérant gagner 2 ans de retraite feront partie de ceux qui vont réfléchir à reverser de l’argent (même déductible des impôts) à une bande de beaux parleurs. Donc on reviendra à l’asymptote de 10% de salariés syndiqués rapidement.

bet · #4505

Petite précision amusante: en général, les syndicalistes ne font pas grève (jamais grévistes dans ma structure), car ils sont sur leur temps de décharge syndicale s’ils ne sont pas permanents.
Donc les retenues sur salaire sont pour les autres.

zeb · #4506

Bet,

Exactement.

Une anecdote représentative de ce que vous évoquez.

Début 2023, la grève pour le pouvoir d’achat à la raffinerie de Total à Feyzin au sud de Lyon s’est dénouée de manière assez cocasse. Les leaders, et disons le, le leader du mouvement, représentant CGT, qui a incité, pour ne pas dire manipulé les salariés pour faire grève au delà de la reprise du travail sur les autres sites Total, alors que lui était essentiellement en représentation syndicale et avec très peu de perte de salaire (a t’il touché du liquide issue des fonds spéciaux de dédommagement du syndicat ?), et bien, a eu quelques déboires avec les personnes qui se sont retrouvées avec d’énormes pertes de salaire, et sans contreparties.

Disons, qu’il a du glisser sur une peau de banane sur le parking de l’entreprise un soir de pénombre ou l’éclairage ne fonctionnait pas.

La presse locale a relaté le fait, avant que l’article ne disparaisse de manière incompréhensible.

Donc comme vous dites, les syndicats français, en tous cas, ceux qui s’exposent médiatiquement, ne donnent pas envie de se syndiquer. Ces syndicalistes servent leur idéologie et leurs petits avantages, avant de servir les salariés.

Et c’est fort dommage, car nombre de syndicalistes de l’ombre, font un travail remarquable. Mais ce ne sont pas ceux qui braillent en rouge, en jaune et qui vocifèrent dans les médias.

Stokes / Emilienlar va me haïr, mais tant pis.

A+
Zeb

emilienlar · #4507

Je ne hais personne, surtout pas les représentants de la bourgeoisie et les tenants de l’ordolibéralisme, car cela ne sert strictement à rien ; au contraire, cela leur rend service en leur permettant de se victimiser. Mon registre est beaucoup plus celui de l’humour et de la dérision, surtout avec ceux qui se prennent trop au sérieux.

Dans le petit département rural où je vis, nous faisons hélas le constat que chaque année, nous rendons des heures de délégation syndicale qui ne sont pas prises, les chefs d’entreprise et de service faisant pression sur les délégués syndicaux pour qu’ils ne prennent pas la totalité de leurs heures de délégation. Cela vaut pour le privé mais aussi pour le public, avec un président du centre de gestion de la fonction publique territoriale, par ailleurs maire de la préfecture, qui inspire une grande trouille !

Il faut donc insister et faire un travail de pédagogie pour que ces heures soient effectivement prises, cela en expliquant parfois que pendant les heures de délégation, on vient au syndicat et non faire ses courses au supermarché.

Priority · #4508

Les heures de délégations syndicales passées au bureau ? Ah oui c’est vrai, il fallait passer récupérer le barnum et la sono pour le méchoui des 60 ans de Geogeo.

Bon par contre ce sera fermé la semaine prochaine, ils prévoient beau alors le délégué sera à la pèche (le supermarché c’est pour les bourgeois).

La lutte continue !

emilienlar · #4509

emilienlar, le 27/07/2023 a écrit :
Je comprends que ce recensement puisse agacer les tenants de la minorité présidentielle, mais un pareil "casting" est à tout le moins problématique.

A ce tableau édifiant, il faut maintenant ajouter le garde des sceaux ministre de la justice qui, après le rejet de ses multiples pourvois en cassation, sera jugé devant la cour de justice de la République pour le chef de prise illégale d’intérêts, délit commis pendant l’exercice de ses fonctions ministérielles.

Dernière modification par emilienlar (29/07/2023 13h55)

InvestisseurHeureux · #4510

Stokes qui nous ramène à la politique, comme toujours.

Ce qui est sûr, c’est que Macron & co ne cherchent même plus à faire semblant, ou à garder un semblant d’apparence.

L’impensable devient toujours pensable avec les hurluberlus qui nous gouvernent.

Et quand un populiste prendra le pouvoir, on dira du mal des français, brebis égarées qui n’ont pas su rerererererevoter pour nos gentils politiciens social-démocrate-progressiste-humaniste, toujours prêts à se sacrifier au service du peuple et pour l’intérêt général.

Ceci étant exposé, comme on regarde tout ça de loin une fois qu’on a optimisé à peu près fiscalement son patrimoine. Fini d’être énervé !

Quitte à pouvoir sauver le navire, on se sauve soi-même, et c’est déjà pas mal.

emilienlar · #4511

S’il n’y avait que Stokes ce ne serait pas vraiment important, ce serait même insignifiant, mais tout, absolument tout, ramène à la politique : l’économie, la société, la diplomatie et même le sport, la politique est partout !

Tout est politique mais nul n’est tenu de s’intéresser à la politique ! C’est d’ailleurs bien ce que souhaitent les quelques personnes, peu nombreuses, qui tirent les marrons du feu de la politique économique menée continûment depuis 40 ans : des électeurs qui se désintéressent du débat et ne votent plus, c’est une aubaine pour ceux qui tirent les ficelles du capitalisme.

Hélas pour les indifférents à la chose politique, elle leur tombe dessus même s’ils ne s’y intéressent pas : mondialisation, précarité, retraites en berne, soins au rabais, tout cela est la conséquence de choix politiques dont les dindons sont en premier lieu ceux qui ne font pas de politique et "savent se tenir à leur place" comme on le dit chez les bien nés.

Trahcoh · #4512

De mon point de vue, l’objet de ce forum de discussion est justement de permettre à chacun de ses membres d’améliorer sa condition économique, de façon indépendante des choix politiques réalisés par ses concitoyens.

Caratheodory · #4513

Dire que tout est politique est excessif. Il n’est pas du ressort de la politique de déterminer la distance Terre-Soleil ou de décider quelle est la valeur de 1+1. Il faut même activement empêcher la politique d’interférer dans la détermination de ce qui est vrai et faux.

En revanche, il est exact que l’activité économique n’est pas isolable de la politique.

De plus la politique ne peut pas tout. Aucune politique ne peut changer rapidement les dispositions morales des individus auxquels elle s’applique. Ce qui a des conséquences sur l’efficacité des politiques économiques et sociales et sur l’intervalle de temps nécessaire à observer leurs effets.

Dernière modification par Caratheodory (31/07/2023 10h38)

doubletrouble · #4514

Caratheodory a écrit :
Il n’est pas du ressort de la politique de déterminer la distance Terre-Soleil ou de décider quelle est la valeur de 1+1

Vous devriez avoir raison, mais pourtant les exemples réels de Galilée, fictifs du 2+2=5 d’Orwell vous donnent tort. Je n’évoquerais pas l’actualité récente afin de ne heurter personne

Caratheodory a écrit :
Il faut même activement empêcher la politique d’interférer dans la détermination de ce qui est vrai et faux.

Il y en a qui sont essayé, ils ont eu des problèmes : les opposants au Lyssenkisme, par exemple.

Caratheodory a écrit :
Aucune politique ne peut changer rapidement les dispositions morales des individus auxquels elle s’applique.

Quand on voit les changements spectaculaires du siècle dernier, il semble que 2 générations suffisent.

Sinon, personne pour parler de ce qui se passe au Niger ? Des décennies de mauvaise politique "françafrique" rendues caduques par Wagner, les nouveaux mercenaires suisses, c’est tout de même cocasse. Nous perdons aussi l’une de nos dernières souverainetés, désormais il nous faudra nous procurer l’uranium pour nos centrales auprès des canadiens ou des kazakhs.

Dernière modification par doubletrouble (31/07/2023 11h48)

mafo · #4515

Bonjour,

Vous oubliez, qu’en 1986, le nuage radioactif s’est arrêté à la frontière.
Preuve que la politique peut modifier le 1+1= 2.

Il n’a fallu qu’une génération pour mettre d’éducation de nos jeunes à mal, à travers un abondon de l’éducation nationale par nos gouvernants. On a créé une génération de décérébrés, sans notion de l’autorité et des devoirs du citoyen.
Dans le même temps on a culpabilisé les parents "autoritaires ", histoire de finir le job.

A travers ces deux simples exemples, vous voyez que la politique peut tout, du meilleur au pire (le pire surtout d’après moi).

Relisez Orwell, bord*l!

1984 est mon livre de chevet depuis de nombreuses années. Et je peux vous affirmer que regarder "la crise du covid" sous l’angle orwelien est assez terrifiant.

Mafo

uHJP · #4516

Plutôt que de sombrer dans le déclinisme du café du commerce (mention spéciale aux "jeunes décérébrés" qu’on nous sort depuis Platon…) je pense intéressant de s’interroger sur la question de l’évolution de la productivité en France.

L’article des Echos évoque plusieurs causes possibles. Je retiens particulièrement le développement de l’alternance (1/3 des créations d’emploi depuis 2019, je ne pensais pas le chiffre si haut). Si on croise avec les chiffres de l’enquête DARES 2022 on arrive à plus de 266 000 alternants supplémentaires par rapport à 2022.

Cette tendance, si elle devait se confirmer, paraît intéressante à creuser , en terme de raisons comme en terme de solutions.

Pour les anglophones, je recommande les ressources de l’OCDE sur le sujet. N’étant ni économiste ni statisticien, je ne me risquerai pas à les commenter.

Édit : réparation des liens, merci au forumeur qui me l’a signalé en MP (moins a celui qui l’a fait en -1)

Pour clarifier mon propos : la baisse de la productivité sur la période 2019-2022, a rebours des autres économies développées est à surveiller. Si elle devait devenirbune tendance lourde de l’économie française, il sera intéressant de suivre les études de ce qui la cause et de ce qui est mis en place pour inverser cette aujourd’hui potentielle - tendance.

Dernière modification par uHJP (01/08/2023 10h46)

letsinvest · #4517

Je n’ai pas lu l’article, peut-être en fait-il mention (j’en doute tout de même).

Des personnes comme Jean-Marc JANCOVICI avancent que la perte de productivité est plutôt due au fait que l’Europe est en décrue énergétique subie depuis 2008.
Selon ses travaux, la majeure partie de l’augmentation de la production vient de l’augmentation du parc de machines.

Dernière modification par letsinvest (31/07/2023 18h11)

nuitnoire · #4518

A contre-courant de la météo maussade, un bel article de The Economist sur les performances du modèle français.

Je me restreint à quelques citations de l’article, qui est dans le fond assez élogieux sur la lente et discrète mutation des mentalités, que le journaliste attribue à trois principaux facteurs.

The Economist a écrit :
How to explain this under-hyped French performance? One recent factor is the global revival of state interventionism, newly fashionable even in America and Britain.

(…)

A second explanation is the fine-tuning of a set of social preferences. (…) Yet France on Mr Macron’s watch has managed to combine a more favourable attitude towards wealth creation with a welfare state that still does a better job than its big peers at correcting inequality.

(…)

A final factor is policy stability. Mr Macron is the first president in 20 years to be re-elected. Bruno Le Maire has been finance minister for the longest consecutive period under the Fifth Republic.

Avec un bémol sur le creusement des inégalités et l’absence de croissance du revenu moyen par habitant et une citation que je trouve très pertinente et juste.

Sam Bowman a écrit :
France gets so much wrong and yet it still does pretty well on the metrics that actually matter.

Et quelques unes de ces fameuses métriques.

bet · #4519

La baisse de la productivité est notamment due à la croissance de l’alternance et à la croissance de la part des services dans l’économie.
Il y a aussi la réforme de l’assurance chômage, qui fait apparaître des travailleurs au noir: une des cause de la baisse inattendue du chômage en France est là et j’attends avec intérêt l’entrée en vigueur ce jour de la réduction à 18 mois de la durée d’indemnisation.

toufou · #4520

Cette baisse de la productivité, qui ne s’observe pas qu’en France soit dit en passant, questionne car ses conséquences à long terme peuvent être lourdes.
Il y a une raison simple à cette baisse, presque jamais évoquée et jamais mesurée qui est la complexification administrative et technique.
Même si je n’ai pas de sources officielles, ce n’est pas non plus du domaine du "ressenti".
Par exemple, dans mon ex-domaine professionnel (pharmacie d’officine), il me fallait une personne à plein temps pour gérer les problèmes de réglement de tiers payant et autres complexités administratives alors qu’il y a quelques années une demi-journée par semaine suffisait. Il n’y avait pratiquement pas un jour où l’ensemble de l’informatique fonctionnait correctement, il y avait toujours un module qui plantait.
Et tout le temps passé à résoudre ces problèmes était du temps perdu qui ne permettait aucunement une augmentation du CA.
Autour de moi, et dans tous les domaines, c’est la même chose : de plus en plus d’autorisations, de fichiers à remplir, de complexité à gérer.
C’est autant d’énergie et de travail qui ne servent à rien en terme de production mais qui occupent du personnel. C’est important, parce que la seule solution rationnelle pour diminuer le coût de ces tâches inutiles en terme de productivité est l’automatisation et le recours à l’IA.
Cette baisse de productivité va,in fine, aboutir à une stagnation des salaires et/ou à une augmentation du chômage.

InvestisseurHeureux · #4521

Est-ce qu’il n’y a qu’en France que l’on voit ça ?

On comprend la logique en terme de coûts, tandis que la demande des usagers est probablement très faible en cette période, et le personnel en vacances.

Mais 20 jours de fermeture ?!

Toufou a écrit :
C’est important, parce que la seule solution rationnelle pour diminuer le coût de ces tâches inutiles en terme de productivité est l’automatisation et le recours à l’IA.

Vous y croyez encore, naif que vous êtes ?

Ca fait maintenant 20 ans qu’internet existe et qu’il y a de l’informatique partout. Où sont les gains de productivité ?

La technologie informatique a permis une augmentation de la complexité administrative et des problèmes supplémentaires à gérer (sécurité informatique, maj logiciels, bugs en tout genre).

Elle nous a tous transformé en secrétaires du numérique, et en pseudo-informaticiens :

N.B. : il fallait des mots de passe compliqués pour la sécurité, et maintenant il faut encore changer son mot de passe car il y a un "pb technique" ! Bordel ! Mais c’est sans fin !

Ce sera pareil avec l’IA.

Le gain de temps pour les besoins basiques sera perdu par des galères que l’IA sera incapable de gérer et avec lesquelles on devra se démerder, puisqu’il n’y aura plus d’humain mobilisés pour nous aider.

On l’a déjà vu avec les call centers : délocalisation + "botifications" (- "si votre demande concerne "toto", dites "toto" - "je n’ai pas compris votre réponse") fait qu’on a même plus envie d’appeler tellement on sait qu’on va perdre du temps pour n’aboutir à rien. Donc on prend rendez-vous pour aller en agence et espérer qu’un humain soit disponible pour nous aider !

emilienlar · #4522

Le forum redécouvre le paradoxe de Solow qui voyait des ordinateurs partout sauf dans les statistiques de productivité :

Paradoxe de la productivité ? Wikipédia

Il a d’ailleurs obtenu le prix Nobel d’économie, mais j’ignore si c’est dû à cette trouvaille.

Dans les Nobel, je préfère Maurice Allais à Solow ou à Tirolle !

toufou · #4523

L’avenir économique de la France est évidemment lié à celui de l’Europe. Il dépend aussi beaucoup de la transition énergétique et du coût final de l’énergie pour les industriels mais aussi pour l’ensemble des ménages. Je vous invite à lire cet article hallucinant d’Euractiv :Nucléaire et renouvelables
Avec une telle coopération Européenne, ce sont les Américains et les Chinois qui vont se régaler…

Dernière modification par toufou (04/08/2023 20h12)

Mcgill · #4524

On devrait mettre fin au mécanisme de fixation des prix sur l’électricité européens et on respirera un peu mieux déjà…

Et aussi mettre fin à cette soit disant concurrence sur les prix de l’énergie qui ne fonctionne pas mais alors pas du tout.

zwingli · #4525

toufou, le 01/08/2023 a écrit :
Cette baisse de la productivité, qui ne s’observe pas qu’en France soit dit en passant, questionne car ses conséquences à long terme peuvent être lourdes.
Il y a une raison simple à cette baisse, presque jamais évoquée et jamais mesurée qui est la complexification administrative et technique.
Même si je n’ai pas de sources officielles, ce n’est pas non plus du domaine du "ressenti".
Par exemple, dans mon ex-domaine professionnel (pharmacie d’officine), il me fallait une personne à plein temps pour gérer les problèmes de réglement de tiers payant et autres complexités administratives alors qu’il y a quelques années une demi-journée par semaine suffisait. Il n’y avait pratiquement pas un jour où l’ensemble de l’informatique fonctionnait correctement, il y avait toujours un module qui plantait.
Et tout le temps passé à résoudre ces problèmes était du temps perdu qui ne permettait aucunement une augmentation du CA.
Autour de moi, et dans tous les domaines, c’est la même chose : de plus en plus d’autorisations, de fichiers à remplir, de complexité à gérer.
C’est autant d’énergie et de travail qui ne servent à rien en terme de production mais qui occupent du personnel. C’est important, parce que la seule solution rationnelle pour diminuer le coût de ces tâches inutiles en terme de productivité est l’automatisation et le recours à l’IA.
Cette baisse de productivité va,in fine, aboutir à une stagnation des salaires et/ou à une augmentation du chômage.

Ces exemples sont frappants. Je nuancerais juste votre conclusion : la solution n’est pas de demander à une machine de traiter les problèmes inutiles, mais bien de supprimer purement et simplement des pans entiers de législation et de bureaucratie. Qui peut croire qu’on vit mieux aujourd’hui à quelqu’égard que ce soit grâce à cette suradministration ? Ce sont des économies colossales et une amélioration de la qualité de vie et du dynamisme économique qui non seulement ne coûteront rien mais rapporteront ! Mais pour cela il faudrait à la tête du pays une personne au logiciel libéral et décentralisateur, probablement non issu des élites bureaucratiques qui persistent qu’a tout problème l’Etat est la solution.

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emilienlar a écrit :

[+1 / -1] #4502 27/07/2023 22h35

TyrionLannister a écrit :

Stokes a écrit :

bg57 a écrit :

emilienlar a écrit :

[+1] #4504 28/07/2023 15h38

[+1] #4505 28/07/2023 16h09

emilienlar, le 27/07/2023 a écrit :

[+2] #4510 29/07/2023 15h17

[+1] #4513 31/07/2023 10h35

Caratheodory a écrit :

Caratheodory a écrit :

Caratheodory a écrit :

[+3 / -2] #4515 31/07/2023 12h39

[-1] #4516 31/07/2023 17h40

[+1] #4518 31/07/2023 20h42

The Economist a écrit :

Sam Bowman a écrit :

Toufou a écrit :

[+1] #4522 01/08/2023 13h56

[+1] #4525 04/08/2023 22h52

toufou, le 01/08/2023 a écrit :

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