Situation économique et avenir économique de la France

Si l’immobilier baisse de 20%, on aura moins de millionnaires mais on risque aussi d’avoir des personnes dont le crédit vaut plus cher que le bien !

Ce qui est drôle c’est que la plupart des politiciens habitués du discours misérabiliste qui caractérise leur mouvement (NUPES et RN) possèdent quasiment tous au moins un appartement de 80 m2 à Paris.
Leur discours sent encore plus fort le populisme , de ce fait.

Ils devraient tous se réjouir et avoir comme objectif de n’avoir que des millionnaires dans leur pays à terme. La suisse me parait être un bon exemple de réussite même si tout  le monde n’est pas millionnaire mais en proportion de la population  je pense qu’il y en beaucoup.

Dans ces stats, il faut regarder la médiane plutôt que la moyenne.

La France est à 135k$ de médiane, ce qui n’est pas lourd, même pas les versements d’un PEA.
Vous pouvez voir les inégalités facilement avec l’écart moyenne / médiane.
Par exemple, la Suisse est assez grotesque avec 650/150.
Le Suisse médian a à peine plus de patrimoine que le Français médian.

@kiwijuice
Je suis complètement aligné avec vous sur la prévalence de la médiane vis-à-vis de la moyenne.

A ce titre la place de la Belgique dans le classement me paraît une bonne illustration des différents échanges.

Des collègues belges me disaient toujours que les Belges "naissent avec une brique dans le ventre", sous-entendu en Belgique la plupart des ménages sont propriétaires de leur logement.

Si c’est bien encore le cas, cela illustre complètement que la propriété d’un bien immobilier vous catapulte dans les premières places d’un classement sur les riches .

Dernière modification par bg57 (18/08/2023 10h33)

Certes l’immobilier est responsable du nombre de millionnaires.
Mais l’immo est un effort d’épargne. C’est normal que cela compte pour une grosse portion du patrimoine.

Le pb vient du moment où l’immo est >80% du patrimoine.
Car ce n’est pas diversifié et cela oriente les comportements.

Ce qui manque c’est la possibilité de faire tourner son immo plus vite.
Or en France comme de nombreux pays, changer de bien quand on est proprio coûte 10% en frais (notaires, enregistrement et agence).
Sur le PEA, nous sommes plafonnés à 0,5% !

Il y a un gros progrès à faire pour liquéfier cette classe d’actif et accroitre la mobilité des travailleurs.

kiwijuice a écrit :

Ce qui manque c’est la possibilité de faire tourner son immo plus vite.
Or en France comme de nombreux pays, changer de bien quand on est proprio coûte 10% en frais (notaires, enregistrement et agence).

Pour les frais d’agence, ok … quoique rien n’oblige à passer par une agence.

Mais pour les ’frais de notaire’, pourquoi dites-vous que les propriétaires doivent les supporter? J’avais dans l’idée que ces frais sont supportés par l’acquéreur… j’ai raté un truc?

kiwijuice a écrit :

Il y a un gros progrès à faire pour liquéfier cette classe d’actif et accroitre la mobilité des travailleurs.

Vous énoncez l’hypothèse selon laquelle plus de fluidité dans les transactions immobilières > plus de mobilité des travailleurs. Avec j’imagine en filigrane l’idée selon laquelle la propriété immobilière freine l’ajustement entre offre et demande sur le marché de l’emploi (hypothèse d’Oswald : corrélation entre nombre de propriétaires et chômage, pour des raisons de mobilité des travailleurs). Plus encore si les transactions sont grevés de frais importants.

Comme s’il s’agissait d’une évidence. Si cette thèse est intellectuellement séduisante, elle ne résiste cependant pas nécessairement à l’épreuve des faits.

Avec par exemple des travaux qui montrent qu’en France, les propriétaires retrouvent (en moyenne) plus rapidement un emploi que les locataires (source : Brunet et alli, La propriété immobilière est-elle un obstacle pour sortir du chômage ?, Économie et prévisions, 2012). Ou encore que toutes choses égales par ailleurs, une part de propriétaires élevée est associée à un taux de chômage faible (F. Sari, Revue d’Économie régionale et urbaine, 2015).

Peut-être d’autres travaux sont-ils allés en sens inverse (je l’ignore).

Il n’en demeure pas moins qu’en toute vraisemblance, il existe des variables confondantes : la réalité est plus complexe qu’une hypothèse, aussi simple et séduisante soit-elle. De là, pas certain qu’une baisse des taxes sur les transactions immobilières (contre laquelle je n’ai bien entendu rien du tout, au contraire!) améliorerait (au niveau macro)l’ajustement offre-demande sur le marché de l’emploi.

Dernière modification par carignan99 (24/08/2023 13h55)

Bonjour,

C’était l’un des buts de l’IFI. Eviter une rente à très long terme ne produisant des flux, certes réguliers,  mais peu croissants.

En voulant orienter les patrimoines vers des actifs plus ancrés dans l’environnement économique,  Manu imaginait des flux croissant parfois fortement ( hausse des dividendes, belles plus-values) mais aussi une meilleure agilité pour repositionner ces fonds sur des secteurs économiques d’avenir (la stzrt up nation).

C’était sans compter sur l’attachement quasi viscéral des français à l’immobilier et leur aversion au risque.
Et au fait qu’il faut bien des bailleurs pour loger les gens, même s’il ne s’agissait pas de se défaire de la totalité de son patrimoine immobilier mais d’en réorienter une partie.

Mafo

carignan99 a écrit :

Pour les frais d’agence, ok … quoique rien n’oblige à passer par une agence.

Mais pour les ’frais de notaire’, pourquoi dites-vous que les propriétaires doivent les supporter? J’avais dans l’idée que ces frais sont supportés par l’acquéreur… j’ai raté un truc?

Plutarque vous a répondu en partie; prenons le cas de la RP:

Monsieur X achète une maison 200.000 euros sans passer par une agence; il lui en coûte 214.000 avec les frais de notaire.

Il veut revendre au bout d’un an (mutation, divorce…), les conditions de marché sont les mêmes: son acquéreur lui paiera donc 200.000 euros (et 14.000 toujours pour les frais de notaire). Il aura donc perdu 14.000 euros dans l’opération.

L’acquéreur est donc "scotché" à son achat, d’autant plus si son apport est faible, qu’il a emprunté à un taux élevé ou que le marché ait baissé; pour peu qu’il ait fait des travaux et soit passé par une agence immobilière, il est en negative equity pour un moment. Non seulement c’est un obstacle à la mobilité, mais cela met à mon avis un poids psychologique inconfortable.

Un système plus juste à mon sens serait de basculer la fiscalité vers une augmentation de la TH ou de la TF, qui mettrait à contribution les propriétaires de longue date en favorisant les jeunes actifs, qui bougent plus (naissances, mutations, divorces…). Mais Hollande (en augmentant le taux des "frais de notaire") et Macron (en supprimant la TH) vont dans le sens inverse, ce qui se comprend puisque les frais de notaire ne sont pas toujours perçus comme une taxe par les acquéreurs (à cause du nom) alors qu’on râle chaque mois en voyant prélever la Tête, jadis, la TH.

Cela dit, merci, carignan99, pour vos liens fort intéressants.

Dernière modification par Cornelius (24/08/2023 17h00)

Trahcoh a écrit :

De toute façon, quand on arrive en disant promouvoir l’investissement en entreprise, et qu’on augmente d’entrée les taxes sur le PEA-PME et le PEA, le pékin pas moyen qui sait placer son argent comprend vite que c’est du pipo.

Vous faites référence à la hausse de la CSG en 2018 ?

mafo, le 24/08/2023 a écrit :

Je ne pense pas que les "petits détenteurs " de PEA étaient la cible visée.
En abandonnant l’ISF et en mettant en place l’IFI, on visait surtout:
- a encourager les gros patrimoines à revenir en France ou ne pas en partir
- comme je l’ai dit, encourager à transformer les patrimoines immobiliers en patrimoines actions.
…la fameuse start up nation…

Ensuite, reste à savoir si ces mesures ont été efficaces….

Mafo

On peut consulter les differentes evaluations.
France strategie : Evaluation impact reforme fiscales revenu du patrimoine
Il existe aussi des rapports d’une cinquantaine de pages dispo en telechargement sur la page précédente.

Ce que j’en avais vaguement retenu :
- Le PFU permet de générer plus de d’impots en volume, que l’indexation des revenus du capital sur l’impot progressif
- Le nombre d’expatriations des surfaces financières importantes a fortement diminué
- Cela a un impact sur la transmission de PME/PMI
Pour ce qui est positif

mais..
- Il n’y a pas d’évidence directe d’investissement plus volumineux dans "l’économie réelle" versus l’immobilier
- Et cela ne se traduit pas par une hausse des retours en france.
( ce que je peux tout à fait comprendre, car une expatriation n’est pas forcement simple, et qu’une fois que cela est fait, pas forcement envie de tenter le retour inverse face à l’instabilité fiscale autour de cet item )

Dernière modification par coyote (25/08/2023 09h58)

Vous auriez pu rajouter dans la citation ceci :

Le Monde a écrit :

L’European Centre for International Political Economy, un centre de réflexion basé à Bruxelles, a publié un classement du PIB par habitant des Etats américains et européens : l’Italie est juste devant le Mississippi, le plus pauvre des cinquante Etats américains, tandis que la France se situe entre l’Idaho et l’Arkansas, respectivement 48e et 49e Etats américains. L’Allemagne ne sauve pas la face, entre l’Oklahoma et le Maine (38e et 39e).

Et encore ce matin Villeroy de Galhau nous explique que tout va bien.

Après le sentiment d’insécurité, le sentiment de pauvreté.

L’UE a choisi un modèle de développement sans croissance il y a une dizaine d’années, renforcé ces derniers temps par une gestion extinctive des activités économiques. Reste un modèle de consommation financé par de la dette, avec les premiers signes de baisse de productivité inévitables liés à ce modèle : importation de main d’oeuvre sous qualifiée, exportation de personnes qualifiées, importation de biens (issus parfois d’industries ayant bénéficié de transfert de technologie poussé par l’UE), normes de production disqualifiant les industries européennes, mix énergétique inefficient, pression fiscale démesurée pour tenter de maintenir une soutenabilité d’une dette trop forte etc etc.

Dernière modification par Igorgonzola (06/09/2023 12h09)

A mettre en face de la hausse de la population.

Si les chiffres que j’ai trouvés sont exacts, on a 3% de hausse de la population de la zone € sur la même période.

Donc 15 ans pour faire 3% de hausse du pib/habitant. 0,2% de hausse du PIB/an, vs une hausse de la dette 10x plus rapide.

Cela devrait amener n’importe qui avec un cerveau en état de marche à conclure que le multiplicateur keynésien n’existe pas, et qu’il faut arrêter les relances par la consommation, ou plus généralement soutenir la consommation avec de l’endettement.

A distinguer également par décile de population. Vu que le 10% des plus riches s’enrichit plus vite que 0,2% par an, combien reste-t-il d’enrichissement pour les 90% de la population restant ?

Dernière modification par Igorgonzola (06/09/2023 13h43)

carignan99, le 24/08/2023 a écrit :

…

Mais pour les ’frais de notaire’, pourquoi dites-vous que les propriétaires doivent les supporter? J’avais dans l’idée que ces frais sont supportés par l’acquéreur… j’ai raté un truc?

Ni raté, ni vraiment raison dans un marché fluide…
Le vendeur les paie aussi (ou plutôt ne les encaisse pas) car l’acheteur était disposé à donner la globalité de la somme.
Comme on parle de perte en ligne (énergie, eaux…) il y a en France environ 10% de perte en ligne dans l’immobilier regroupée sous l’appellation "frais de notaire".
Un peu moins en réalité car une partie sert à financer la sécurité juridique (ce bien appartient bien à X)